Да я в курсе, вот спасибо Профэссору за эту ясность))). Но в таком случае мне остается только положиться на авторский замысел - если главзлом он у себя выводит вот их вот, значит - да, зло.
Нет, это подмена понятий. Профессор не внес ясности в
происхождение орков. А вот главзло они, главдобро, нейтральные или еще какие-нибудь - это никак от их происхождения не зависит. Поскольку определяется не происхождением, а поступками. Поэтому зло орки или не зло, надо судить по описанным в каноне фактам, а не по тому, в чем нас уверяет автор.
И мне не нужно для подтверждения прикладывать списки миллионов истребленных.
А это как называется? Да ложная дихотомия же. как будто вариантов либо поток эмоций, либо списки миллионов истребленных.
Ну и если и в каноне происхождение орков является предметом фантазий и вымыслов - каждый в праве домыслить тех орков так, как он это себе представляет, в том числе, в соотвествии с концепцией автора.
И это подмена понятий (а Кракодил вредный зверь, да). Если в каноне происхождение орков является предметом фантазий и вымыслов, то каждый вправе домыслить
происхождение тех орков.
Ну наверное автор таки и правда старался избегать отсылок к современным реалиям
А при чем тут современные реалии у автора? Я отвечала Вам на Ваш вопрос. А от автора никто не требует изображать отсылки к современным реалиям, такие вещи можно показать и без этого.
во-вторых, я полагаю, неким аналогом можно считать плен и рабство у Моргота,Саурона и (по канону чисто) Сарумана - рабы то там были, в каноне ж вроде сказано. И вроде рабы там не орки были..
Во-первых, в этом рабстве томились военнопленные, а до гуманного с ними обращения сеттинг вообще не дорос. Поэтому говорить, что Моргот Зло, потому что с военнопленными плохо обращается, не получится - там с ними все плохо обращаются, и Моргот нисколько не злее Добра.
А во-вторых, не сказать, чтобы Профессор шибко осуждал рабство как таковое. С одной стороны, конечно, да, обычная Профессорская риторика:
у нас разведчики, у вас шпионы у Зла рабы, а у Добра... эээ... ну, неизвестно. Но с другой стороны, у нуменорцев тоже были рабы, он же их за это не упрекает.
Ок, ок, допустим, брали в плен и пытали, пока запрет не вышел.
Так и после продолжили - вон же прямо сказано.
По сути, мы не знаем о пытках ни тех, ни других, автор конкретных фактов не дает - но с чего тогда вывод о том, что у Добра пытки прям такие же, один в один? Тем более, что нам сказано, что Добро, получив запрет, пытки таки не практиковало..
Ну, примером, конкретно Беорн, поймав в лесу орка и варга, таки их пытал, если голова одного и шкура другого украшает ограду его жилища (и это только в детской сказке рассказано!) - и ничего, Беорн вполне себе положительный персонаж.
Но я не о том сейчас. Вот именно, что конкретных фактов автор не дает. А вопрос стоит: чем Зло злее Добра?
Вернее, вопроса два. Второй вопрос: чем это Зло прям Вселенское Зло, которого злее и не бывало?
Так на основании чего я должна считать, что Зло злее Добра, и что оно прям Вселенское, если конкретных фактов нет?!
А что пытки Добра именно пытки, а не "Атрабет" наизусть учить, следует из того, что орки не сдаются Добру в плен. Знаете, выбирая между могилой и "Атрабетом", даже орки предпочли бы "Атрабет". Значит, там было что-то посущественнее. При этом у эльфов не наблюдается случаев харакири, лишь бы в плен не попасть.
И да, нам как раз не сказано, что Добро, получив запрет, перестало практиковать пытки. Нам прямо заявлено обратное: что пытки были, даже несмотря на поучения Мудрых. Мол, в ужасах войны этими поучениями пренебрегали.
Так что этот запрет по факту примерно как конституция Афганистана, в которой написано, что М и Ж имеют равные права. Толку-то, что это там записано. Все на это дружно болт полОжили.
Про плен орочий и эльфячий. По мне, да, в общем, то, на что Вы ссылаетесь, выглядит почти одинаково, но таки удар плеткой в плену у орков мы имеем.. И то, что их не воспроследовало - чистая случайность.
Точно так же нигде не сказано, что эльфы с пленниками обращались всегда только так, как описано. Может, это была такая же чистая случайность, что гномы чего посерьезнее не огребли. И Фроду (а также Мерри и Пиппина) поймали как реальных противников. Все трое ведь не мирные жители, сидящие у себя дома и занимающиеся своими делами. Они и формально, и фактически действуют на стороне противника - с ними и обращаются как с взятым в плен противником. А гномы Трандуилу вот не противники были ни с какого боку. Просто заблудились в лесу. И пожалуйста, сидит Торин в кандалах.
Поэтому пусть по хамски ведут себя обе стороны, но я б все-таки предпочла трандуиловых папуасов - они хотя б не лупили плеткой, а даже еще и пленников покормили.
Орки тоже кормили. И Мерри с Пиппином (ну не деликатесами, но так они в походе. Не до разносолов. Что было, тем и кормили. Сами это же ели), и Фроду кормили тоже - сам Фродо это сообщает и, кстати, на качество еды не жалуется. Так что оркам и тут не пришьешь.
А Фродо плеткой получил не просто так, по орочьей неутолимой злобе, а за то, что орал. Хотя ему было настоятельно рекомендовано сидеть тихо. Если бы гномы начали выступать, Трандуил бы с ними тоже не целовался.
Ну а что насчет договориться - я иллюзий не питаю ни на счет тех, ни на счет других. Средиземская ксенофобия, я уверена, и у тех, и у других одинаковая и никто б с человеком разговоры ни о чем бы вести не стал.
Я сужу по описанному в тексте. Вот в ВК эльфы, начиная с Гилдора, потом Элронд, Халдир, Галадриэль с Келеборном... несут какую-то невразумительную и непонятную фигню, что там у них в головах происходит, нифига не понятно. И как с ними с такими общаться?! Орки же - вот эти, конкретно показанные - они понятны, просты и проницаемы, с ними хотя бы коммуникация проблем не представляет. С ними хотя бы понятно, какая реакция будет на твои слова и действия. А что этим эльфам в головы взбредет - да хер их знает.
Ну в Сильме же сказано,что ельфов Мелькор возненавидел, что типа под предлогом их защиты валар против него войну начали, а людей тоже за что-то там ненавидел..
И вообще всех ненавидел!
Но даже эта риторика не приписывает ему ненависти к эльфам как к классу вообще, просто за то, что они эльфы.
Ну вон авари он не трогал, а у Феанора камушки спер и папку грохнул. Так что первый начал.
А я никогда и не спорила с тем, что у Феанора и семейства личные счеты к Морготу были. Но давайте называть вещи своими именами: ведь нолдор пошли в Средиземье не настучать Морготу и вернуться домой с сильмариллами и свершенной местью. Они пошли туда жить насовсем. Совершенно независимо от того, спер бы Моргот камушки или был ли бы жив Финвэ. Это нападение Моргота (которого я и не отрицаю) было просто предлогом, случившимся в нужное время в нужном месте. Нолдор еще до выселения Феанора на 101-й км вели речи о свободе и Средиземье, о чем ясно написано в каноне.
Кроме того: так и что, за три украденных камня и убитого Финвэ идти отнимать территории и убивать орков, которые вот вообще не при делах - это нормальное воздаяние, что ли?!
Ну и насчет не он начал эту войну. Валар начали. Вот пусть бы с ними и продолжал, а не у Феанора имущество тырил и на эльфах в Белерианде отрывался.. Опять же - вон, авари не трогал , а норных сидельцев из Нарготронда вполне себе тронул.А они в Нирнаэт даже не пошли против него.Почти Швейцарию, можно сказать, угробил..
А, отбирая камушки у Феанора, он как раз с валар и разбирался. А не лично с Феанором. Точно так же и против лично Финвэ Моргот ничего не имел и убивать его (или кого бы то ни было еще) не планировал. Если бы Финвэ сбежал вместе со всеми, Моргот не гонялся бы за ним по всему Валинору. Да, убил, да, дело злое и не делайте так, но умысла конкретно на Финвэ у Моргота не было.
А норные сидельцы Нарготронда как раз прибыли в составе тех, кто взялся отбирать здесь территории и начинать войну. В Нирнаэт не пошли - в Браголлах ходили. И почему Моргот должен был их жалеть?
Так вот, оставляя в стороне Чикатило, и возвращаясь к Мелькору с Сауроном - разве не достаточно упоминания автором просто констатации что они погубили многих. Нужно неприменно число, списки и обстоятельства?
Нет, недостаточно. Вот есть писатель букв руками Стивен Кинг - да даже и не писатель, а так, ремесленник. Штампует продукцию, сам у себя ворует. Но даже вот он умеет писать зло, которое действительно вызывает отвращение. Хотя не описывает в подробностях каждое злодеяние очередного маньяка. Он умеет показать один-два случая, но так, что ты понимаешь, что это действительно отстой и мразь конченая, которая не заслуживает ничего, кроме виселицы, а лучше четвертования, потому что виселица - это слишком мягко. Вот умеет от писать эту насквозь больную психику и полную чудовищность. Даже какой-то Кинг.
А у Профессора этого и близко нет. Одни сплошные заверения, что сии суть прям Злоооооооо... и всё. Блин, ну на протяжении всего ВК нам пишут и пишут, что Саурон прям Злоооооо... а Саурон в повествовании даже не появляется. Он не делает вообще ничего!! Даже если оказалось бы, что Саурон давно помер или не смог снова воплотиться, и это назгулы только поддерживают иллюзию его существования, ничего бы не изменилось. Ни его манер, ни его речей, ни поступков - вообще ничего нет. Одни уверения, что он прям Злоооо. Без конкретики эти уверения пустые слова. Далее нам расписывают, что Ангмарец ну прям самый ужасный подручный этого Зла - и? Блин, да этот самый ужасный подручный на протяжении всего повествования мухи не убил!! Всех его злодеяний - поцарапал плечико бедному Фродиньке. Вот Вам самой с такого ужасного Зла не смешно?
И сравните его с Гэндальфом. Который как раз вызывает дикое отвращение и желание его убить.
И далее о: я еще раз напоминаю, что мое личное мнение о каноне формировалось у меня совершенно и полностью самостоятельно без чьего бы то ни было влияния. Потому что когда я первый раз читала канон, на дворе был конец 80-х, и чьего бы то ни было влияния попросту не существовало физически. Никто вокруг меня еще не знал, что это вообще такое, канон-то этот. Вот я, вот оригинальный текст - читай и составляй мнение какое хочешь. Полная свобода от любого влияния. Я не родилась на свет с мнением, что орки отнюдь не зло, а Профессорское Добро таки плохо, я всего лишь смотрела в те же тексты, что и все. Я бы утверждала, что орки Зло, а валар Добро, если бы мне в тексте предоставили основания для этого.
И вот в этих текстах Намо, читающий мораль Феанору в Круге Судеб (ну вот то, которое "подумай над тем, кто и что ты есть"), реально меня выбешивает. Мне реально хочется если не убить его, то хоть в морду двинуть. А орки - вот такие-сякие - нет!! Не вызывают. Потому что Намо просто пышет сознательным и рассчитанным унижением, точно зная, что ему за это ничего не будет, ничего в ответ не прилетит. Упивается просто, сволочь, тем, что он хозяин положения. А у орков этого нет. Нет у них этого сознательного, со вкусом, унижения. Над личностью насилия они не совершают. Вот такие, сякие, косоглазые, кривоногие и вапче ужасные - но они все же с понятиями, которые понятия начисто отсутствуют у Добра.
Ну, я в каноне не помню, что б верные занимались терроризмом или запрещали книги с фильмами)))).
А я не про канон, а отвечаю на Ваш вопрос, мол, что, ультраортодоксов можно за веру убивать.
И Вы серьезно считаете, что за требования (только требования) запретить книги или фильмы они должны быть казнены?
А где я вот это утверждала?! Вот где?!
Я ясно написала "от требований запретить фильм до установления в стране их режима". Вы почему-то выбираете заведомо самое невинное и приписываете мне мысль за это казнить. Нет, за такие требования казнить не надо. За это достаточно погнать мокрыми тряпками туда, откель вылезли. А вот за установление своего режима таки надо. Так же, как, скажем, за терроризм во славу своего божества и т.п.
И если ортодоксальная оппозиция не устраивает боевые действия с оружием в руках, а трындит об установлении их режима - это тоже не преступление, а разновидность парламентской (или какой там) оппозиции, и за это тоже не сажают и не казнят в цивилизованном мире.
Ну, это сейчас и в цивилизованном мире. Еще менее ста лет назад к экстремистам относились совсем по-другому (и правы были). Так вот я вполне могу допустить, что и в Нуменоре некоторые особи выходили из берегов до такой меры пресечения (конечно, более жесткой, чем в наше либеральное время, но гуманизм в Арду вообще еще не заглядывал). Иначе нельзя объяснить, почему Верные торчат в Нуменоре и терпят, что их приносят в жертву, когда у них имеются все возможности уехать от всяческих преследований на континент и жить там в полном довольстве.
