Ну вот если исходить, что в каноне все чистая правда.
1) Ну вот это вот про орков из эльфов посредством мук и искажения - это ж зло? Что у добра аналогично этому, чтоб предъявить? Тем более утверждается, что эти эксперименты над эльфами начались же с появлением эльфов, но до объявления эльфами какой-либо войны Мелькору? (или я ошибаюсь в хронологии?)
Так и в каноне происхождение орков покрыто абсолютным мраком. Даже это происхождение орков из эльфей оформляется словами "мудрые считают, что", "говорят, что", "эльфы рассказывают, что". Снаружи канона Профессор сам своей рукой черкнул это самое "Alter this: Orcs are not elvish", а заодно сгенерировал еще массу версий (и что Мелькор сам орков сотворил из грязи, и что они из людей сделаны, и что как-то так от майар народились), но все эти версии сам же и отставил. Так что откуда орки взялись - вот вообще никому не известно и даже в каноне является предметом фантазий и вымыслов.
А тогда что по-Вашему. запредельная жестокость? Что надо было сделать, что б это считалось по0настоящему прям доказательно злобно-жестоко?
Ну мы вроде как вот хотя бы на примере 20-го века знаем. Концентрационные лагеря (в которые сажали, напоминаю, не за какую-либо вину, а по национальному признаку, и не только фашисты - первые такие заведения придумали англичане), ядерные бомбы на Хиросиму и Нагасаки (никак в военном смысле не оправданные), преступления разнообразных маньяков и т.д.
И ведь все вышеперечисленное - это деяния все-таки людей, а на каких-то там инфернальных сущностей, а весь род людской все же никто не объявляет Вселенским Злом и т.д. Стало быть, Вселенское Зло должно быть еще в стопиццот раз хуже - ну раз уж оно не просто зло, а аж Вселенское! А где это в каноне?
2) А где в каноне сказано, что эльфы берут в плен и пытают?
Если сказано, что орки ни при каких условиях не сдавались эльфам в плен, следовательно, эльфы в плен таки брали. Иначе само нежелание туда попадать теряет всякий смысл. И если в каноне писано:
"Captives must not be tormented, not even to discover information for the defence of the homes of Elves and Men. If any Orcs surrendered and asked for mercy, they must be granted it, even at a cost.* This was the teaching of the Wise, though in the horror of the War it was not always heeded"
"Пленники не должны быть мучимы, ни даже для обнаружения информации для защиты домов эльфов и людей. Если какой-либо орк сдавался и просил пощады, он должен был получить ее, даже ценой
[чего-нибудь, а не любой, как у нас любят это переводить. "Любой ценой" выглядит как "at all costs"]. * Таково было поучение Мудрых, хотя в ужасе войны с этим не всегда считались".
Под астериском скрывается примечание:
"Few Orcs ever did so in the Elder Days, and at no time would any Orc treat with any Elf. For one thing Morgoth had achieved was to convince the Orcs beyond refutation that the Elves were crueller than themselves, taking captives only for 'amusement', or to eat them (as the Orcs would do at need)".
"Немногие орки когда-либо делали так в Старшие Дни, и ни в какое время не стал бы любой орк договариваться с любым эльфом. Ибо одна вещь, которой достиг Моргот, было убедить орков сверх опровержения, что эльфы были более жестокими, чем они сами, беря пленников только для "развлечения" или есть их (как делали бы орки при необходимости)".
Так вот, если в каноне писан запрет на пытки орков, из этого прямо следует, что эльфы их таки в плен брали и пытали, потому что запреты существуют только на реально существующие вещи. Никто не запрещает то, чего нет и никогда не было - потому что этого и так никто не делает без всяких запретов.
То есть если меня за человека не считают, и смотрят сквозь меня, но пальцем не трогают, это зло, ибо моральная установка неправильная
Конечно, зло. Что же это еще?!
а если как бы не задумываются о моем месте в человечьей иерархии, ничего (никаких моральных установок) на эту тему не провозглашают, но дубасят, не особо отшибая внутренности и не оставляя переломов - это и не зло вовсе. А если перелом еще и сросся - так и вообще будто ничего не было. Так? Я серьезно, не понимаю.
Вот же я пишу прямыми словами, а Вы цитируете: "Совсем коротко экстракт: можно считать кого-то Злом либо за конкретные действия, либо за идеологию". Раз процитировали, значит, прочли.
Мало того, я уже не знай сколько раз написала и повторила, что, блин, если не остается последствий, то с моей т.з. это не прям ужасные мучения - а мне в ответ знов за рыбу гроши, снова на месте "не прям ужасных мучений" почему-то читают "не зло вовсе".
Вот что Вас заставляет вместо написанного мной первого прочитывать второе? И что мне надо сделать, чтобы Вы таки прочитывали бы первое, именно то, что я пишу?
Ну вот честно, если спросить меня на одно только "да или нет" - у кого в плену ты б предпочел оказаться, я б лично предпочла у эльфов, тем не менее. Не, я сама много писала, что мне не нравится, насколько силы высшего Бобра запустили ситуацию с орками, почему не защитили тех первых эльфов, из которых орков тех наклепали, но на момент повествования Сильма и Вк орки уже даны вполне сложившимися в своих установках (которые подробно прописывает автор, хоть и не иллюстрируя их изобильными примерами), и вот в тех конкретно обстоятельствах я б предпочла быть военнопленным у эльфов, нежели у орков.
Да вот как раз примеры орочьего плена у нас канонически есть, а эльфийского... впрочем, эльфийского есть тоже. Вот и Мерри с Пиппином, и Фродо побывали в плену у этих ужасных орков. Ну и какие ужасные мучения они там претерпели? Вот Профессор по-всякому пейоративов накидывал, а в сухом остатке что сии там перенесли? Фроду раздели и 1 (один!) раз хлестнули кнутом. Мерри и Пиппину не сделали и того. Страх же! Же ж ужас! Да как их таких земля носит!
А эльфийский плен таки тоже есть в каноне: Трандуил Торина и компанию запер. Причем на неопределенный срок и за то, что они не желают рассказывать, откуда, куда и зачем идут. Вот просто шли мимо, заблудились, голодные, 13 морд - взял и запер. Торина еще и в кандалы заковали. Вот просто так. И это ведь Трандуил и гномы не в состоянии войны находятся, никаких конфликтов между ними нет - и такое поведение. А если бы это были военнопленные?
Так что я, пожалуй, лучше к оркам. С ними такими, описанными в каноне, общий язык было бы найти гораздо проще.
Ну было же, от автора, насчет "и возненавидел их за то и за это" (лень цитату искать). То есть если возненавидел за то и за это, и действиями своими им жизнь отравлял - это не проблема, если заявление об их унтерменшстве не сделано?
Кого конкретно и конкретно за что? В каноне Моргот и Тургона ненавидел и боялся.
Всех эльфов за то, что они эльфы? Да вон авари живут себе своей жизнью за краем карты, и как-то не досаждает им Моргот нисколько. Так что Моргот отравляет жизнь только тем, кто с ним воюет. Вообще-то да, не проблема. Не он начал эту войну.
Но боль физическая и травмы физические - это одно, а про страдания моральные - Вы ж сами выше написали, они все от головы. Ничто викторианскому слуге не мешает не попадаться на глаза хозяину и за глаза считать его надутым индюком и вырождающимся дегенератом. Обеим сторонам от этого ни холодно, ни жарко.
а я не о моральных страданиях кого-то там. Я даже русским по монитору написала, что "Такие вещи вообще недопустимы, даже если они не причиняют никаких физических мучений и
даже если "унтерменши" сами согласны, что они такие"(с, я). Потому что, во-первых, такие моральные установки несут реальное зло, зло конкретное - ограничение в правах и возможностях. Даже если тебе, унтерменшу, конкретно от мнения о тебе ни холодно ни жарко, ты можешь заниматься только тяжелой и малооплачиваемой работой, ты не имеешь возможности ни получить образования, ни обратиться за качественной медицинской помощью, ты вообще лишен кучи прав, которые имеют пукка-сахибы. Твоя жизнь будет короткой и тяжелой. И вот это тебе не может быть пофигу. И даже если подобные моральные установки останутся чисто коммунальными разговорами, а не законодательной нормой, то и там они будут злом, потому что в любой момент могут перерасти в законодательные нормы.
Так где в каноне чисто канонически сторона Добра и света делает столько же зла то? Я не (канонически) про феанорингов, их и Профессор то тоже осуждал. А остальное Бобро - где столько же зла делает?
А что, сторона Добра и Света сидит у себя на своей территории, а на нее Вселенское Зло знай себе нападает? Вообще-то в каноне ситуация ровно обратная: Зло сидит на своей территории, а сторона Добра и Света регулярно набегает к нему устанавливать демократию. Сначала валар напали на Моргота под предлогом-де спасения эльфов
(да, блин, такая же липа, как установление демократии в Афганистане, Ираке и Ливии). Потом в Средиземье прибыли нолдор и начали захватывать территорию
(вот только давайте не будем насчет сильмариллов и Финвэ - тому же Тургону какое было дело до всего этого?! Планы переселения в Средиземье существовали задолго до убийства Финвэ и всей этой заварухи, в каноне прям так и написано). Потом опять набежали с Войной Гнева - а чо это, мол, Моргот тут бьет тех, кто к нему с войной пришел, да как он ваще посмел, сволочь. Потом в Средиземье начинают набегать нуменорцы, устанавливая там свои колонии и вписываясь в войны эльфов с Сауроном
(заметим, что Саурон нуменорцев не трогал вообще!! Никак!! Он ничего плохого им не делал!!). Потом, после утопления Нуменора (который тоже не Саурон потопил), оставшиеся нуменорцы устанавливают в Средиземье свои королевства
(хотя их сюда вот никто не звал, и у местного населения было свое мнение на этот счет) и продолжают с Сауроном войну.
Ну и где оно, зло Зла? Добро гораздо более агрессивное.
И при всей моей любви к Гондору я прекрасно отдаю себе отчет, что он и появился на чужих территориях, отнятых у аборигенов, и прирастал территориально не потому, что ему второсортные местные людишки челом били, просясь войти в состав. И Гондор увеличивал территории точно теми же способами, точно теми же войнами со всей сопряженной с этим жестокостями, что и, допустим, Мордор. Они по своим моральным, ткскть, качествам друг друга стоят; более того, Мордор, может, и получше будет, поскольку расизмом-национализмом не страдает, а в Гондоре до сих пор меряются, кто нуменористей.
На Севере Ангмар, типа, напал на три обломка Арнора - в итоге Добро вырезало Ангмар подчистую ("ни человека, ни орка не осталось к западу от Туманных Гор"). Я что-то не припомню, чтобы Зло так же эффективно зачищало территорию.
И у Добра, и у Зла и средства, и цели, и методы в лучшем случае совершенно одинаковые. В худшем у Зла посимпатичнее будет.
Чикатило убил по разным сведениям от 53 до 65 человек. То есть начиная с Мелькоровых искажений эльфов жертвами Мелькора и Саурона были не более (условно) сотни? То есть если не названы поименно, список не приложен, то и веры автору нет?
Среди меня возникло подозрение, что Вы троллите. Потому что я знаю Вас не первый день и не могу поверить, чтобы Вы действительно не понимали. Так вот 1 (один!!) Чикатило, который все же по своим физическим, техническим и прочим материальным возможностям был совершенно среднестатистическим человеком, притом не имел возможности действовать открыто и должен был скрывать преступления от органов охраны правопорядка, убил от 53 до 65 человек. Причем убил не по случайности, не на войне, не даже из корысти, а вот чисто для одного только собственного удовольствия.
Будь Моргот, который сверхъестественное существо, который второй по могуществу в Эа, который не связан никакими общественными ограничениями, никакими моральными законами и установками, кроме своих собственных, то есть вот вообще твори что хочешь абсолютно свободно и открыто, так вот будь он хотя бы всего лишь как Чикатило, он должен был лично для удовольствия убивать миллионами!! Не его подданные в ходе ведущейся против него войны, а он сам лично, своими руками. А он это делает? НЕТ, блин!! Это ужасное Вселенское Зло даже до уровня какого-то Чикатило не дотягивает.
Я чего то вообще ничего не понимаю. Ну вот та же глава о Нуменоре. Там наиболее явно сказано о вине в виде неверия Эру (кстати, без профессорских либретто я б никогда из его книг не осознала, что главная вина не-Добра в этом. Я то думала, вполне конкретные войны-убийства) Но вполне доходчиво описываются деяния профессорского зла - эти пресловутые жертвоприношения (кстати, вон же ж где-то впереди была версия (не помню, кто автор) что это были казни упертых ультраортодоксов Верных - тогда это ж истребление по признаку веры, что ж, получается, если Верные нам несимпатичны - то их сполне себе покоцать можно? но это так, в сторону, мы ж про чистый канон, без наших построений). Так где там равная вина Добра и Зла? В ВК где там равная вина Добра и Зла? Добро там бездействует как амеба, но чем оно там так уж злодействует?
Насчет упертых ультраортодоксов - это была моя версия. И да, их казнят не за то, что они ультраортодоксы. пока ультраортодоксы сидят у себя дома, изучают писания и молятся строго по расписанию, они никого не волнуют. Но беда в том, что они не могут так сидеть!! Они регулярно выползают из своих гнездилищ и начинают создавать реальные проблемы: от требований запрета показа фильмов до установления в стране их режима. И вот тогда им начинает прилетать в ответ: общество имеет право защищаться от воинственных идиотов.
Проще говоря, исламских террористов судят не за то, что они мусульмане, а за то, что террористы. Их не за веру судят, а за их дела.
Теперь далее о равной вине Добра и Зла в ВК. Вот прям все по канону, по канону. Чем занято Зло? Воюет себе с Гондором, причем воюет уже вторую тыщу лет. Заметим, что Гондор тоже не невинная овечка в этом вопросе и исторически сам пер на Мордор так, что любо-дорого (причем первый же и начал). Так что тут игра совершенно равна, и тот факт, что на данном временнОм отрезке перевес на стороне Мордора, никак не делает Мордор Злом в этом конфликте, а Гондор Добром. Оба хороши.
Все остальное, в т.ч. все эти эльфятники, не интересует Саурона от слов вообще и совсем. Тем более его не интересует Валинор. То есть, аманскому Добру вообще ничего не угрожает. Тем не менее, это Добро присылает истари, чтобы они мутили в Средиземье против Зла. Делает ли Зло что-нибудь подобное, засылает ли казачков в Валинор? Нет.
В сторону: кстати, анакойхер валар присылают истари, если в Средиземье полно эльфов, которые с Врагом низачто-никада?
И вот в такой обстановке Добро в лице Гэндальфа решает уничтожить Кольцо, а с ним и Саурона. Саурон что-нибудь такое сделать планирует? Да даже во сне не видит!! И это канон!! Список требований Саурона изложен у Мораннона ясными словами!! Добро планирует уничтожить Зло, Зло в отношении Добра ничего такого не собирается.
Дальше войны-битвы и способы ведения войны. Войско Сарумана нападает на крепость Хорнбург и действует обычными военными средствами сеттинга: луки-стрелы, копья, мечи. Ну вот еще попробовали порох применить, но это единичный случай, не делающий погоды и не оказавший существенного влияния на ход сражения. Причем в Хорнбурге находится армия. Не одни бабы с детишками малыми там заперты. Защитники Хорнбурга - здоровые боеспособные мужики, в общем, все как положено: с обеих сторон комбатанты.
Добро в это время пригоняет к Изенгарду энтов, и они устраивают массовое убийство мирного населения и нон-комбатантов. Вот вообще всех подчистую топят!! Материальный ущерб таков, что Изенгард разрушен весь и фактически исчезает с карты мира.
Мало того, оказывается, что вообще эту войнушку развязал Рохан! Что это Рохан напал на Сарумана, а Саруман только отвечал на агрессию. Об этом в каноне написано прямыми словами.
Ну и скажите, чья вина тут больше, Добра или Зла?
Дальше в каноне нам описывается осада Минас Тирита (по поводу вообще конфликта Саурона и Гондора я уже имела сказать), причем обе стороны отличаются жестокостью: во время осады Темные закидывают в город отрубленные головы, а Светлые на поле битвы пленных не берут, даже тех, кто сдается. Опять обе стороны друг друга стоят.
Потом таки все идут к Мораннону, а там Фродо уничтожает Кольцо и рушится царство кощеево. А дальше нам очень деликатно и иносказательно описывают разрушения, причиняемые Добром Злу, а еще дальше так же деликатно упоминаются завоевания Арагорна.
Ну и что в сухом остатке? Добро сказало: "давайте уничтожим Зло". Ну давайте. А что оно плохого делает? Чем оно такое злое? Да ничем, просто мы назвали его Злом.
