Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5061664 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38010 : Июль 28, 2018, 00:52:57 »
Цитировать
А где бы, по мысли Профессора, он бы взял лошадь?
В ближайшей деревне. Причем староста подведет ему лучшего коня.
Просто Профессор как-то не задумывался, откуда что берется. И никак не мог понять, что города окружает сельскохозяйственная хора. А уж остальной народ живет именно в деревнях. Потому гибель пусть главного, но одного города полностью страну не ликвидировала.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38011 : Июль 28, 2018, 00:54:45 »
Не, все. Спать!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57673
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38012 : Июль 28, 2018, 00:54:46 »
Цитировать
В ближайшей деревне. Причем староста подведет ему лучшего коня.
Просто Профессор как-то не задумывался, откуда что берется. И никак не мог понять, что города окружает сельскохозяйственная хора. А уж остальной народ живет именно в деревнях. Потому гибель пусть главного, но одного города полностью страну не ликвидировала.
Так я ж и говорю: по мысли Профессора. А по его мысли раз Изенгард разорили, то все, ничего не осталось, кругом пустошь и никого, и вдоль всей дороги до Шира никто не живет, так что и коня брать негде.

Всё, валим дрыхнуть!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #38013 : Июль 28, 2018, 05:13:08 »
Цитировать
Дак ведь в "Легенде Аданэли" говорится, что типа САм спускался, и разговаривал. А они типа на Мелькоровы одежки и обещание знаний повелись))). И вроде именно там и сформулировано личное Папино пожелание, что только его надо почитать Создателем и благодетелем, а если нет - то и пропадайте как хотите. Посчитали благодетелем другого - вон и идите в пень.

Люди смертны, он сам так устроил. И сам устроил, что встроенного чувства Эру нету. Те, к кому он спускался, давно ушли из Арды. Какое отношение эти его пришествия имеют ко всему роду людскому. Опять же, ежели его выступление проигрывает в убедительности какому-то там Мелькору, которого он сам создал, то какой же он всемогущий? Если б то, чему он учил, однозначно воспринималось как добро, кому б тот Мелькор был нужен. Кто сам себе враг?
А пойдут они не в пень, а на Пути Людей. И хорошие, и плохие.

Цитировать
То есть все эти нагромождения: искажения через пытки, пытки в принципе, жестокость (в скармливании живых эльфей волчкам), человеческие жертвы - это все ерунда?...


Да вроде, в книгах все это совсем не ерунда. Поэтому я и предлагаю отделять произведения (т.е. художественные тексты, в том числе незаконченные) от писем, выражающих личные взгляды и комментарии. Писатель должен изображать, а не комментировать.
А вообще, у него скорее всего это параллельными процессами в голове шло. Отдельно - вера\неверие в Эру, отдельно - конвенциональное зло, описанное в книжках.

Цитировать
Илиндэль, а у Вас на аватарке - кто? И кто автор? Стиль вроде знакомый. Туулики?

Это Маэдрос. Автора не знаю.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57673
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38014 : Июль 28, 2018, 09:13:42 »
Цитировать
Люди смертны, он сам так устроил. И сам устроил, что встроенного чувства Эру нету. Те, к кому он спускался, давно ушли из Арды. Какое отношение эти его пришествия имеют ко всему роду людскому.
Именно. Род людской не ограничивается предками какой-то Аданели. На свете даже в это время жили другие народы, которые вот понятия не имели, что там в племени Аданель делается, и кто там к ним является. Других-то тоже надо было как-то оповестить. Ну хотя бы оповестить.
Цитировать
Опять же, ежели его выступление проигрывает в убедительности какому-то там Мелькору, которого он сам создал, то какой же он всемогущий? Если б то, чему он учил, однозначно воспринималось как добро, кому б тот Мелькор был нужен. Кто сам себе враг?
Ну, это тут положено начинать модные в последние десятилетия рассуждения о свободе воли. Мол, бог специально не стал задавать людям опции безусловного ему послушания (хотя, как всемогущий, конечно, мог бы, и ему это ничего бы не стоило). Он оставил людям право свободно выбирать между Добром и Злом, ну и, соответственно, раздавать плюшки и звездюли по итогам выбора.

Но даже в случае такой отмазки (а это отмазка, мы же это понимаем) остается вопрос: почему же Эру в Арде не чешется как-то сигнализировать людям о своем существовании и, главное, о своих намерениях? Ведь для того, чтобы делать выбор между Добром и Злом, человек хотя бы должен знать, что из себя представляет то и другое. Ну чтобы знать, из чего же он выбирает! Ведь выбор должен быть осознанным, а не просто сунул руку в мешок и что вытяну.
Цитировать
А пойдут они не в пень, а на Пути Людей. И хорошие, и плохие.
Они предположительно туда пойдут. Точно людское посмертие в Арде неизвестно никому. Вот вообще никому, даже автору. Все сведения о людском посмертии оформлены в виде: "говорят, что", "мудрые считают, что", "рассказывают, что", "мы не знаем, но держим как за верное, что" и т.д.
Цитировать
Да вроде, в книгах все это совсем не ерунда. Поэтому я и предлагаю отделять произведения (т.е. художественные тексты, в том числе незаконченные) от писем, выражающих личные взгляды и комментарии. Писатель должен изображать, а не комментировать.
В-нулевых: Вы ломитесь в открытую дверь  ;) Мы сами давно языки оббили на тему "надо показывать, а не рассказывать". И, кстати, в подавляющем большинстве случаев оперируем как раз текстами, а не письмами. Но использовать письма все равно правомерно, поскольку именно там сказано, что Арагорн таки носил штаны личные взгляды автора отражаются и на выдуманных им художественных текстах.

Во-первых, то, что главное - это быть на правильной стороне, Профессору вполне удалось показать в своих произведениях. Даже я, ни разу не любитель искать глубокие тайные смыслы и вообще размышлять на тему "что хотел сказать автор", при чтении ВК вполне себе увидела этот посыл и сформулировала вот этими самыми словами, "главное - быть на правильной стороне).. Более того, вообразите мое удивление, когда уже сильно потом я добралась до писем Профессора и там оказалось, что и он формулировал основную идею практически теми же словами, которыми это делала я. Такое практически идеальное совпадение прямых слов автора и впечатления читателя доказывает, что донести свою идею до читателя автору удалось на 146%.

Во-вторых, даже описанное в текстах (законченных или нет) зло Зла при ближайшем рассмотрении оказывается в основном авторскими оценками, бьющими исключительно на эмоции. Нас уверяют, что орки злы, потому что они некрасиво и уродливо выглядят ("косоглазые", "желтолицые", "кривоногие"), едят не то, что мы, и язык их звучит для нашего уха (ну, по крайней мере, должен звучать) уродливо и некрасиво. Офигеть какое зло, да. Если убрать все давление на эмоции, в сухом остатке окажется, что орки-то ничуть не злее всех остальных. Даже эльфов. Ведь канонически ельфы предают, убивают себе подобных, грабят их имущество и бросают в лесу на погибель малых детишек - да орки и то меньше натворили. Они, по крайней мере, не предатели.
Так что я чо-то не понимаю, в чем заключается это зло, которое "совсем не ерунда". По факту обе стороны мазаны одним и тем же дегтем. И если Зло делает зло в виде войны и пыток, то и Добро занимается ровно тем же самым. И даже больше: агрессором в войнах, как правило, выступает Добро.

Ну и в-третьих, чисто на закуску: лично мне достаточно странно читать выше процитированное от человека, который не далее как семь месяцев назад утверждал ровно обратное: "если написано отвратительный, значит так и было" (с, Вы) и "Каких обоснований и доказательств я как читатель могу требовать у автора? Разве он не волен в своем произведении? Разве есть какое-то "на самом деле", помимо того, что он написал, чтобы можно было обвинить его во лжи?" (с, Вы же)  ;)
А теперь вдруг "мало ли чо сказал, надо показать". Ну, я надеюсь, что это разум таки восторжествовал  ;)
Цитировать
Это Маэдрос. Автора не знаю.
Вот я тоже думаю, что это Туулики, потому что и стиль, и у ней есть рисунок Келегорма в профиль - практически совпадает с этим. Но чо-т не нашла у нее такой картинки.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #38015 : Июль 28, 2018, 10:07:52 »
Цитировать
Ну, это тут положено начинать модные в последние десятилетия рассуждения о свободе воли.


Да я даже не о свободе воли, а об сравнении артистического таланта сих двух актеров, Эру и Мелькора. И убедительности аргументов.

Цитировать
Ведь для того, чтобы делать выбор между Добром и Злом, человек хотя бы должен знать, что из себя представляет то и другое.


Да, это хорошая формулировка.


Цитировать
В-нулевых: Вы ломитесь в открытую дверь ;) Мы сами давно языки оббили на тему "надо показывать, а не рассказывать". И, кстати, в подавляющем большинстве случаев оперируем как раз текстами, а не письмами. Но использовать письма все равно правомерно, поскольку именно там сказано, что Арагорн таки носил штаны личные взгляды автора отражаются и на выдуманных им художественных текстах.


Ладно, больше не ломлюсь. Просто не всегда личные взгляды автора совпадают с тем, что он пишет.Бывает, этика и эстетика идут вразрез друг с другом, и не всегда побеждает первая.

Цитировать
Во-первых, то, что главное - это быть на правильной стороне, Профессору вполне удалось показать в своих произведениях. Даже я, ни разу не любитель искать глубокие тайные смыслы и вообще размышлять на тему "что хотел сказать автор", при чтении ВК вполне себе увидела этот посыл и сформулировала вот этими самыми словами, "главное - быть на правильной стороне)


Про ВК - пожалуй, да. А с Сильмом - далеко не так однозначно.

Цитировать
Во-вторых, даже описанное в текстах (законченных или нет) зло Зла при ближайшем рассмотрении оказывается в основном авторскими оценками, бьющими исключительно на эмоции. Нас уверяют, что орки злы, потому что они некрасиво и уродливо выглядят ("косоглазые", "желтолицые", "кривоногие"), едят не то, что мы, и язык их звучит для нашего уха (ну, по крайней мере, должен звучать) уродливо и некрасиво. Офигеть какое зло, да. Если убрать все давление на эмоции, в сухом остатке окажется, что орки-то ничуть не злее всех остальных. Даже эльфов. Ведь канонически ельфы предают, убивают себе подобных, грабят их имущество и бросают в лесу на погибель малых детишек...


Я понимаю вашу мысль. Но мы ведь не в суде, где требуются доказательства для обвинения и осуждения, а в художественном произведении, где статистическую таблицу сравнительных потерь от злодеяний  эльфов и орков вполне можно заменить нагнетанием обстановки при помощи эмоций. Если удалось их достаточно сгустить, значит, у автора все получилось и без доказательств. В реальном мире не прокатит, а в книжке - да применяй ты любой художественный прием, если работает.
Судя по всему, работает не на всякого. На вас вот - судя по всему, нет. Ну, так и запишем, что у автора его задумка получилась лишь частично.

Цитировать
Ну и в-третьих, чисто на закуску: лично мне достаточно странно читать выше процитированное от человека, который не далее как семь месяцев назад утверждал ровно обратное: "если написано отвратительный, значит так и было" (с, Вы) и "Каких обоснований и доказательств я как читатель могу требовать у автора? Разве он не волен в своем произведении? Разве есть какое-то "на самом деле", помимо того, что он написал, чтобы можно было обвинить его во лжи?" (с, Вы же) ;) А теперь вдруг "мало ли чо сказал, надо показать". Ну, я надеюсь, что это разум таки восторжествовал ;)


Мне приятно, что вы помните тот разговор. Я, в общем-то, от него не отрекаюсь. Разве он противоречит в чем-то сказанному здесь? Мое нынешнее "мало ли чо сказал, надо показать".   правильнее записать как "мало ли чо сказал в комментариях , надо показать в произведении ".  
Где вы видите противоречие с нынешним разговором?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57673
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38016 : Июль 28, 2018, 10:38:27 »
Цитировать
Да я даже не о свободе воли, а об сравнении артистического таланта сих двух актеров, Эру и Мелькора. И убедительности аргументов.
А, ну это, типа, сатана вот предлагает более легкие пути достижения цели и вообще апеллирует к низменным чувствам и инстинктам, а господни пути добродетели трудны, вот люди по слабой природе своей и ведутся на происки сатаны.
Цитировать
Ладно, больше не ломлюсь. Просто не всегда личные взгляды автора совпадают с тем, что он пишет.Бывает, этика и эстетика идут вразрез друг с другом, и не всегда побеждает первая.
Бывает, да. Но это не наш случай. Не случай Профессора. Он всегда и везде играет на своем поле.
Цитировать
Про ВК - пожалуй, да. А с Сильмом - далеко не так однозначно.
Обасалютно однозначно. Отовсюду лезет: "надо беспрекословно, добровольно и радостно подчиняться Добру, все иное Зло". Чем плох тот же Феанор, ответивший "нет" на требование, пардон, просьбу сильмариллов, хотя его ответ абсолютно ничего не значил, ведь сильмариллов у него в это время уже не было? Чем была бы другой его-де судьба, скажи он "да"? Что менял его ответ? Да ничего, кроме того, что в случае согласия он демонстрировал бы эту самую добровольную покорность Добру. Типа, и душу свою тем бы не погубил (да, блин, я не хуже Вас знаю, что в Арде понятия погибели души не существует. Я просто оперирую общеизвестным понятием, чтобы не множить слова). Чем был плох исход, если выход из Валинора какбэ свободный и нолдор там какбэ никто не держит? Да ничем, кроме того, что он не нравился валар. Уже этого достаточно, чтобы исход был злом и "мятежом против законной власти" (как назвал это сам Профессор). Весь Сильм четко укладывается в эту схему.
Цитировать
Но мы ведь не в суде, где требуются доказательства для обвинения и осуждения, а в художественном произведении, где статистическую таблицу сравнительных потерь от злодеяний  эльфов и орков вполне можно заменить нагнетанием обстановки при помощи эмоций.
Нет, и в художественном произведении надо не только эмоциями фонтанировать, уверяя читателя, что мамой клянусь, Вася подлец, а показывать на конкретных примерах, чем же именно Вася подлец. А сплошь пейоративы и эмоции - это дешево. Хотя кому-то, может, и достаточно (ну, кому и фанфики со сьюхами вершина вкуса, кому и кобыла невеста). Так что заменить нельзя. Дополнить - можно, заменить - нет.

И да, вот это вот насчет статистической таблицы сравнительных потерь и т.д. - это типичная ложная дихотомия, типичный демагогический прием. Вы представляете дело так, будто должны быть либо нагнетание эмоций, либо сухой отчет. Когда даже насекомоядному очевидно, что вариантов существует еще огромное количество.
Цитировать
Если удалось их достаточно сгустить, значит, у автора все получилось и без доказательств. В реальном мире не прокатит, а в книжке - да применяй ты любой художественный прием, если работает.
В реальном мире это точно так же прокатывает на счет раз. Вся пропаганда на этом построена. Что тоже никак не оправдывает подмены фактов давлением на эмоции. Это дешево, дешево и еще раз дешево, а на рубль - убого.
Цитировать
Судя по всему, работает не на всякого. На вас вот - судя по всему, нет.
Ну голову-то надо включать! Я вот включаю. И вижу, что автор пишет фигню, не подкрепленную ничем конкретным.
Цитировать
Мне приятно, что вы помните тот разговор. Я, в общем-то, от него не отрекаюсь. Разве он противоречит в чем-то сказанному здесь? Мое нынешнее "мало ли чо сказал, надо показать".   правильнее записать как "мало ли чо сказал в комментариях , надо показать в произведении ". 
Где вы видите противоречие с нынешним разговором?
Так и в чем принципиальная разница? Хоть сову об пень, хоть пнем по сове, итог один: в произведении этого не показано. Сделаны ли уверения автора в тексте или в комментариях, это ничего принципиально не меняет. Ситуация остается прежней: автор сказал, но не показал. Если бы показал, говорить бы не понадобилось. Ни в комментариях, ни где бы то ни было еще.

Вот как это самое оставление в лесу бедных детишек Диора - можно еретически указывать на общий идиотизм, нелогичность и вообще дурдом описанного, из чего делать вывод, что вся ситуация целиком враки. Но само по себе такое деяние никто ведь не назовет положительным. Если бы к этой ситуации был приложен надежный обоснуй (а не то, что в каноне), то даже самым упертым поклонникам Первого Дома пришлось бы признать что да, это дело гнусное, и Первый Дом тут бяки. И не надо ни пояснений, ни комментариев.

Или вот Эол - ну крайне несимпатичный тип, и фандом, кроме отдельных представителей, нисколько его не оправдывает. Нехорошо убивать из принципа "так не доставайся же ты никому". Вот все показано, и все практически единодушно считают Эола гадом. И опять не нужно ни пояснений, ни комментариев, ни вообще каких бы то ни было авторских оценок.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57673
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38017 : Июль 28, 2018, 12:59:46 »
Да, так на чем я остановилась в своем дожевывании главы?

На "вонзил кинжал убийца нечестивый".
Ну ладно, вонзил. Фродо даже не пошатнулся. И дальше выраживает из себя очередной совершенно восхитительный перл:

"No, Sam! ’ said Frodo. ‘Do not kill him even now. For he has not hurt me. And in any case I do not wish him to be slain in this evil mood. He was great once, of a noble kind that we should not dare to raise our hands against. He is fallen, and his cure is beyond us; but I would still spare him, in the hope that he may find it".

"Нет, Сэм! - сказал Фродо. - Не убивай его даже теперь. Ибо он не причинил мне вреда. И в любом случае я не желаю, чтобы он был убит в этом злом настроении. Он был велик когда-то, благородного рода/вида/сорта, против которого мы не должны дерзать поднимать руку. Он пал, и его исцеление за пределами нас; но я все еще хотел бы пощадить его, в надежде, что он может найти его [исцеление]".

Во-первых, я чуть-чуть не понимаю, в чьем именно злом настроении не должен быть убит Саруман. Когда он сам в злом расположении духа находится? Или убивающие его? Впрочем, в любом случае получается дурь: Фродо желает либо убивать Сарумана, когда тот в добром расположении духа, либо когда убивающие преисполнятся этого же расположения.
Какбэ так логически из, прости господи, контекста следует, что не надо убивать Сарумана сейчас, когда он злой и падший; вдруг да исцелится еще - так и что, тогда и шлепнуть?

Далее совершенно восхитительный пассаж насчет "не дерзать".
Прежде всего, откуда Фроде знать о природе Сарумана? Ему никто этого не сообщал, нигде на страницах ВК сущность истари не раскрывается. Если же Фроде по дороге Гэндальф как-то так при случае рассказал, то почему автор с читателем не поделился этой информацией?! Мы прочли уже больше тысячи страниц текста, но до сих пор не имеем ни малейшего понятия о том, кто такие Гэндальф, Саруман и Радагаст и истари вообще. И закончим читать ВК, так этого и не узнав. За сведениями придется обращаться аж в "Неоконченные". Так черт возьми, если внутри сюжета кто-то кого-то на эту тему просветил, почему нам ничего не сказали?! А если читатель не в курсе, то на черта сейчас устами Фроды сообщать ему вот это?! Что Саруман благородного сорта и тыры-пыры - читателю это все равно ничего конкретного не говорит.

Ну ладно, мы читатели подкованные и рассуждения, взятые Фродой с потолка, нам понятны. Типа, Саруман - один из майар, а на их айнурский род мы дерзать не должны. Вот они могут что хотят делать, а мы должны смиренно терпеть и ни разу не роптать, ибо черви низменные есмы. И это и есть мудрость, которую Фродо нажил?! Что кому-то можно все и не смей возмутиться?! Очаровательная и высокая мораль: на анделов божьих не моги, какими бы они ни были.

Но, кстати, тогда почему смертным дозволено было физически дерзать на Саурона, который тоже из майар и тоже пал? Да и Фродинька, когда Кольцо шел выкидывать, как-то не особо парился на тему "не надо уничтожать Саурона, он еще может найти исцеление". Он вообще не парился на эту тему. Так с чего теперь вдруг озаботился? Грехи замаливает?

Но что это за идиотизм?! Ведь Сарумана нельзя убить! Все эти рассуждения были бы применимы к смертному человеку, для которого почему-то при заявленном бессмертии души, исправляться и каяться дозволено только в телесном состоянии. Майар же бестелесны по сути, и Саруман столь же успешно может искать исцеления, как находясь в физическом теле, как и не имея его. Так о чем Фродо лопочет?! Если он в курсе природы Сарумана, то должен понимать, что уничтожить можно только его физическую оболочку, которая для него не более чем одежда для нас.

А Саруман выслушал эту проповедь и:

Saruman rose to his feet, and stared at Frodo. There was a strange look in his eyes of mingled wonder and respect and hatred. ‘You have grown, Halfling,’ he said. ‘Yes, you have grown very much. You are wise, and cruel. You have robbed my revenge of sweetness, and now I must go hence in bitterness, in debt to your mercy. I hate it and you! Well, I go and I will trouble you no more. But do not expect me to wish you health and long life. You will have neither. But that is not my doing. I merely foretell.’

"Саруман поднялся на ноги и уставился на Фродо. В его глазах было странное выражение смешанного удивления, уважения и ненависти.
- Ты вырос, хафлинг, - сказал он. - Да, ты очень вырос. Ты мудр и жесток. Ты лишил мою месть сладости, и теперь я должен уйти отсюда в горечи, в долгу перед твоим милосердием. Я ненавижу его и тебя! Ну, я пойду, и я больше не буду тебя беспокоить. Но не ожидай от меня пожеланий тебе здоровья и долгой жизни. У тебя не будет ни того, ни другого. Но это не мое деяние. Я просто предсказываю".

Так-то сами по себе слова поставлены в надобном порядке, и этот пассаж хорошо бы смотрелся где-нибудь в другом месте и в другой ситуации. Но не здесь!! Здесь это не просто не пришей кобыле хвост, это я вообще не знаю что.

Прежде всего, бедняга Профессор в очередной раз запутался, что его персонажи знают, а чего не знают. Саруман, блин, с Фродой незнаком от слов вообще и совсем!! Он его видит-то второй раз в жизни!! Ему даже никто не сказал, что вот этот - это Тот Самый Фродо. И судить о том, вырос вот этот данный конкретный недомерок или уменьшился, Саруман не может никак. Потому что не знал Фродо раньше, ему не по чему судить и не с чем сравнивать.

Во-вторых, что во Фроде мудрого и жестокого? Убей меня бог, никак не могу разглядеть в его речах ни того, ни другого. И даже этот Саруман поясняет нам только касаемо жестокости и ничего насчет мудрости. Профессору захотелось возвеличить Фродиньку, но как это сделать нормальным образом, он не придумал.

Точно так же я не понимаю насчет лишения-де мести сладости. Если бы Сарумана сейчас убили, чем была бы особенно сладка его месть? Вот замахнулся Сэм мечом, а Фродо его не остановил - и? Чем бы это было хуже для Фроды?

И ведь Саруман Фроду кинжалом не понарошку пырял. Не для того, чтобы попугать и быть убитым. Он намеревался Фроду убить взаправду, после чего Фродо никак не мог бы проявлять к Саруману милосердие или не проявлять. Я чо-то логики тут не вижу совсем.

Так же, как не вижу никакой логической связи всего предыдущего с "не ожидай от меня пожеланий". Что, в такой ситуации кто-то всерьез может ждать этих вещей?! Что после неудавшегося покушения покуситель будет здравия желать?!

И откуда вдруг у Сарумана это внезапное предвидение? Но если он как-то так внезапно и предвидит, то зачем же, черт возьми, он Фроду-то убивать пытался?! Ну если ты ему мстишь и знаешь, что у него не будет ни долгой жизни, ни здоровья, то нафига убивать-то?! Пусть живет и мучается.

В общем, логика, ау!
 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26700
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38018 : Июль 28, 2018, 13:45:51 »
Цитировать
"Козимо [будущий Лото] индустриализировал его [Шир].  
 
О, господи! Этот норный житель подался в индустриализаторы! *смайл "в обмороке"* Вот прямо из своей вонючей норы, оторвался от кружки пива в трактире и заделался владельцем заводов, газет, пароходов!
А Лобелия, так понимаю, была Кузькина мать. Ну, раз уж он - Козимо.  :D
Цитировать
Фабрики и дым. У Сандиманов бисквитная фабрика [в Англии "biscuit" - это не то, что мы так называем, а вроде сухого печенья].
Чувствуется, что бисквитные фабрики чем-то насолили Профессору особенно сильно!
Цитировать
Найдено железо.

Интересно, кто его потерял. Ибо найти месторождение железа - очень далеко за пределами хоббитских возможностей.
Цитировать
[] Открытые неприятности, почти война, между Marish [не знаю, как это на русский перевели] и Баклендом с одной стороны - и западом".
Печенье не поделили?
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26700
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38019 : Июль 28, 2018, 13:51:00 »
Цитировать
Значит, до того железа не было? Все импортное?
 
Да натюрлихь! Я сие давно говорю, ещё со времён дарения Бильбой лопаты старому Гэиджи на свой ДР. Поскольку хоббиты не доверяют механизмам сложнее ручной прялки, ручной же кузницы и водяной мельницы, то откуда там добыча железа? Только импортное!
Цитировать
Ну а война-то с чего? Наоборот, преступность и то должна снизиться, поскольку у всех есть работа.
Это у людей. А у хоббитов - наоборот. До этого типа преступников не было, вон ширрифов сократили до минимума, а как работать заставили - так они и озверели.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57673
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38020 : Июль 28, 2018, 14:14:04 »
Цитировать
О, господи! Этот норный житель подался в индустриализаторы! *смайл "в обмороке"* Вот прямо из своей вонючей норы, оторвался от кружки пива в трактире и заделался владельцем заводов, газет, пароходов!
Вот!! Вот именно!! Вот это Козимо/Лото живет в этом медвежьем углу, никогда не то что не видел - не слышал ни о какой машинерии - в его мире этого попросту не существует. Но вдруг! он! решил! все это устроить!
Гений, блин, опередивший свое время.

Ну ладно, пусть все это Профессор придумывал еще тогда, когда никакого Средиземья не было и в помине, а все действие происходило в условно-сказочном пространстве, где, несмотря на мечи и орала, есть каминные часы, зонтики, почтовые конверты и корзины для бумаг (хотя Отряд уже вышел из Мории, и сочетание мечей, орал и всего остального уже было крайне странным). Но потом, когда сеттинг устоялся, оброс историей и прочим - неужели было непонятно, насколько идиотски-нелепа вся эта индустриализация?!

Впрочем, да, непонятно. Вон Волчика и то постоянно за хвост ловить приходится  ;) Что уж о Профессоре говорить.
Цитировать
Печенье не поделили?
Наверное. Потому что с какого вообще перепугу сим воевать, даже придумать невозможно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57673
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38021 : Июль 28, 2018, 15:06:42 »
Нимношк из такой замечательной жизни Англии конца 19-го века.

Выдержки из правил для слуг и хозяев:

Правила для слуг:

   - Дамы и Господа в доме никогда не должны слышать ваш голос.
   - Вы всегда должны почтительно отходить в сторону, если встречаетесь с одним из ваших работодателей в коридоре или на лестнице.
   - Никогда не начинайте говорить с Дамами и Господами.
   - Служащие никогда не должны излагать свое мнение работодателям.
   - Никогда не разговаривайте с другим слугой в присутствии вашего работодателя.
   - Никогда не звоните из одной комнаты в другую.
   - Всегда отвечайте, когда вы получили заказ.
   - Всегда держите наружные двери закрытыми. Только дворецкий может ответить на звонок.
   - Каждый служащий должен быть пунктуальным во время еды.
   - Никаких азартных игр в доме. Оскорбительные выражения в общении между слугами не допускаются.
   - Персоналу женского пола запрещено курить.
   - Слуги не должны приглашать посетителей, друзей или родственников в дом.
   - Горничная, которую увидели кокетничающей с представителем противоположного пола, увольняется без предупреждения.
   - Любые поломки или повреждения в доме будут вычтены из заработной платы слуг.

Ну и для хозяв, соответственно:


   - Все члены семьи должны поддерживать соответствующие отношения с персоналом. Со старшей прислугой, которая работает непосредственно в семье, должны быть установлены доверительные и уважительные отношения.
   - Ваши слуги являются демонстрацией вашего богатства и престижа. Они являются представителями вашей семьи, поэтому выгодно, чтобы между вами развивались хорошие отношения.
   - Однако это не касается служащих низшего ранга.
   - В то время как горничные убирают дом в течение дня, они должны приложить все усилия к старательному выполнению своих обязанностей и в то же время не попадаться вам на глаза. Если случайно вы встретитесь, вы должны ожидать, что они уступят вам дорогу, отойдя в сторону и опустив взгляд, в то время как вы проходите мимо, оставив их незамеченными. Не обращая на них внимание, вы избавите их от стыда объяснения причины их присутствия.
   - В старых домах принято менять имена слуг, которые поступают на службу. Вы можете также следовать этой традиции. Общими прозвищами для слуг являются Джеймс и Джон. Эмма – популярное имя для домработницы.
   - Никто не ожидает, что вы возьмете на себя труд помнить имена всех ваших служащих. Действительно, для того, чтобы избежать обязанности разговаривать с ними, служащие низшего ранга будут стремиться, чтобы сделать себя невидимыми для вас. Поэтому их вообще нет нужды узнавать.

перевод отсюда: http://www.hinchhouse.org.uk/ninth/ech.html

Только такие моральные уроды и выродки типа Хатта могут публично ляпать "а что плохого в сословном обществе". Эх ты и сука рваная, Хатт!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57673
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38022 : Июль 28, 2018, 17:11:14 »
Сказать, что я поражена - не сказать ничего.

Переставила я недавно систему на компе. Дело житейское. Вместе с новым сервиспаком почему встал и 2007-й Ворд. Какая связь между тем и тем? Не знаю, не спрашивайте. Мы старые пираты и не знаем слов лицензионного соглашения. Я, есесено, этот 2007-й Ворд выгнала и поставила привычный мне 2003-й. Но, видимо, они передрались по дороге, потому что теперь Ворд сделался каким-то очень политкорректным. К примеру, он не знает слова "дурак"! Да-да, невинного словечка, дозволенного даже детишкам дошкольного возраста! Он не знает слова "негр"! (и всех производных, типа, "негритенок" и т.д.). Но сегодня я обнаружила, что он не знает и подчеркивает как ошибку слово "голубой"!!!

Бляха-муха!! До чего мы дожили!! Ладно **па, но когда цвет есть, а слова нет?!?!?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26700
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38023 : Июль 28, 2018, 18:00:57 »
Цитировать
Вот!! Вот именно!! Вот это Козимо/Лото живет в этом медвежьем углу, никогда не то что не видел - не слышал ни о какой машинерии - в его мире этого попросту не существует. Но вдруг! он! решил! все это устроить!
Гений, блин, опередивший свое время.
Да хрен с ней, с машинерией! Фабрика отличается от кустаря не только и не столько наличием техники. Кустарь тоже может купить себе станок. Но в основе фабричного, то есть артельного, труда лежит разделение обязанностей, разделение этого самого труда. Раскладывание операции на составляющие. И вот это, я считаю, столь же крутое достижение прогресса человеческой мысли, как и технический прогресс. Даже в условиях Шира МОЖНО было создать эту самую бисквитную... ну, пусть не фабрику, а артель: один тесто месит, другой печеньки лепит, третий в печь закидывает. Но даже до этой простейшей поточной линии ещё много веков! В эпоху труда индивидуального каждый мастер выполнял работу от и до. Ну, подмастерья выполняли грубые операции. Это прообраз будущего разделения труда, тем не менее гончар лепил горшок - целиком, бочар делал бочку от днища до днища, а корзинщик плёл корзины - даже если с помощниками, то всё равно - каждый свою. И портной шил штаны или куртку сам. И дотумкать до того, что можно это сделать по-другому: один карманы намётывает, другой рукав вшивает, третий петли режет, и что это поднимет производительность труда в разы даже без применения техники - для этого надо голову иметь не хоббичью.
Но опять же, ни разу не понятно, зачем в Шире повышать производительность труда в разы? Куда девать излишки штанов и бисквитов? И да, где на них брать материал?
Допустим, продукция, произведённая артелью, стоит дешевле, её смогут купить и те хоббиты, что победнее. Но, если продукция будет дешёвой, то за счёт чего платить з/п артельщикам?
В человеческом обществе всё это было, но там, где рынок сбыта куда обширнее, нежели Шир.
В общем, как ни крути, не лезет это всё в ворота!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26700
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38024 : Июль 28, 2018, 18:06:48 »
Цитировать
Бляха-муха!! До чего мы дожили!! Ладно **па, но когда цвет есть, а слова нет?!?!?!
Может, там что-то вроде контент-фильтра стоит, и его можно отключить или перенастроить?

Когда ребёнок работал в своей бывшей школе системотехником, там поставили этот фильтр на входе в инет, и учителя требовали, чтобы сделать его как можно более жёстким.
Результат: фильтр не пропускал запрос учительницы биологии "Опорно-двигательный аппарат" из-за наличия буквосочетания -порно-, зато деточки забивали в поисковик что-то вроде "сладкая клубничка" или "горячие кобылки" и им исправно выдавало искомое.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38025 : Июль 28, 2018, 18:22:49 »
К концу книжки Профессор начисто забыл все, что писал в начале.
Саруман описан нуменорских пропорций. То есть 185-190 ростом. Фродо максимум 90 от земли. Саруману надо было согнуться под прямым углом, чтоб попасть своим ужасным кинжалом (который он, видимо, точил, ползя на берег, как сказочный чечен!) во Фродину кольчугу. А что бы этому падшему магу не огреть нашего потерпельца рукояткой по маковке? Раз уж так хочется применить припрятанное оружие, а не обходиться просто кулаком?
Сэм - такого же роста - обнажает меч. Которым умеет пользоваться не лучше самого Профессора. Пока он тянет из ножен свой дрын (тоже ведь навык нужен!), тот же Саруман мог пинком отправить его в дальнюю канаву.
Толпа хоббитов бросается в атаку - так ведь доска от забора разметет их не хуже автомата.
Ну разве нельзя было чуть подумать и вооружить своих недомерков арбалетами? И не рычажными, а воротковыми, чтоб согнуть дугу примерно на 15 кг натяжения? Или зубчатое колесо - уже недопустимое искажение? Но ведь в передаче водяной мельницы оно должно использоваться?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #38026 : Июль 28, 2018, 18:25:07 »
Цитировать
Цитировать
Бывает, этика и эстетика идут вразрез друг с другом, и не всегда побеждает первая.
Бывает, да. Но это не наш случай. Не случай Профессора. Он всегда и везде играет на своем поле.


Ну, не всегда. Феанора и Феанорингов он осуждает, но вон какими изобразил. Эстетика вылезла вперед и забила его этические установки ногами. Хотя, да, он явно старается гнуть свою политическую линию.

Цитировать
Нет, и в художественном произведении надо не только эмоциями фонтанировать, уверяя читателя, что мамой клянусь, Вася подлец, а показывать на конкретных примерах, чем же именно Вася подлец. А сплошь пейоративы и эмоции - это дешево. Хотя кому-то, может, и достаточно (ну, кому и фанфики со сьюхами вершина вкуса, кому и кобыла невеста). Так что заменить нельзя. Дополнить - можно, заменить - нет....


В общем-то да. Но у всех свой уровень присоединения к эмоциям. Кому-то накачка, особенно талантливая, почти заменяет все доказательства. И это действительно как в пропаганде.


Цитировать
Так и в чем принципиальная разница? Хоть сову об пень, хоть пнем по сове, итог один: в произведении этого не показано. Сделаны ли уверения автора в тексте или в комментариях, это ничего принципиально не меняет. Ситуация остается прежней: автор сказал, но не показал.


Разница в том, что в произведении он сказал это эмоционально, красиво и талантливо, и все (ну, не все, я знаю) поверили. Если б не поверили, так и говорить бы не о чем было.


Цитировать
Вот как это самое оставление в лесу бедных детишек Диора - можно еретически указывать на общий идиотизм, нелогичность и вообще дурдом описанного, из чего делать вывод, что вся ситуация целиком враки. Но само по себе такое деяние никто ведь не назовет положительным. Если бы к этой ситуации был приложен надежный обоснуй (а не то, что в каноне), то даже самым упертым поклонникам Первого Дома пришлось бы признать что да, это дело гнусное, и Первый Дом тут бяки. И не надо ни пояснений, ни комментариев.


Да, тут приходится сторонникам Феанорингов обосновывать, почему этого быть не могло, а читатель, увлеченный эмоциональной накачкой, не хочет сдаваться. Это хороший пример стандартной читательской реакции.

Кстати, после Нарготронда, откуда они, якобы, ушли вдвоем, у КК вообще никаких слуг не было. А если появились, то это не верные, а так, пришлый народец, за который ему предлагается отвечать посмертно.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57673
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38027 : Июль 28, 2018, 18:43:08 »
Цитировать
Саруман описан нуменорских пропорций. То есть 185-190 ростом. Фродо максимум 90 от земли. Саруману надо было согнуться под прямым углом, чтоб попасть своим ужасным кинжалом (который он, видимо, точил, ползя на берег, как сказочный чечен!) во Фродину кольчугу.
Ну ладно, положим, точный рост не указан (хотя у Профессора "tall" - это таки не ниже 180 см, да). Но даже существу ростом с Гэндальфа (1,67м) пырять существо ростом чуть выше метра было бы крайне неудобно.

И скажи какой ниндзя! Вот так вот выхватил, непонятно из какого места, и не промахнулся, и в рубище своем не запутался, и прям моментально. А ведь Саруман не воин, и навыков такого обращения с оружием у него какбэ быть и не должно. Нан, ночами не спал, тренировался.
Цитировать
А что бы этому падшему магу не огреть нашего потерпельца рукояткой по маковке? Раз уж так хочется применить припрятанное оружие, а не обходиться просто кулаком?
Да достаточно просто в зубы треснуть - и полетел бы тот Фродо низэнько-низэнько.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57673
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38028 : Июль 28, 2018, 19:01:17 »
Цитировать
Ну, не всегда. Феанора и Феанорингов он осуждает, но вон какими изобразил. Эстетика вылезла вперед и забила его этические установки ногами.
Нет и нет. В том-то и фокус, что такие персонажи у Профессора получались совершенно против его воли. Он считал их неправыми, обходился с ними хуже некуда и систематически с ними расправлялся, а потом вдобавок уже постфактум в письмах и иных комментариях накручивал на них еще больше гадостей - но к персонажам не липнет! А Профессорская эстетика - она вон в этом пустопорожне-пафосном Арагорне, сьюхе-Гэндальфе и прочих аналогичных фрагментах.
Цитировать
Но у всех свой уровень присоединения к эмоциям. Кому-то накачка, особенно талантливая, почти заменяет все доказательства. И это действительно как в пропаганде.
Мухи отдельно, котлеты отдельно. Не надо думать, что та же я читаю художественный текст как отчет о происшествии. Но одних эмоций недостаточно. К ним должны быть приложены факты.
Цитировать
Разница в том, что в произведении он сказал это эмоционально, красиво и талантливо, и все (ну, не все, я знаю) поверили.
А это уже подмена понятий. Вы внезапно переводите речь на качество сказанного. Но хорошо сказано или плохо, это не заменяет показанного, так что суть остается прежней: сказано? Да. Показано? Нет.
Цитировать
Да, тут приходится сторонникам Феанорингов обосновывать, почему этого быть не могло, а читатель, увлеченный эмоциональной накачкой, не хочет сдаваться.
Тут как раз не эмоциональная накачка. Тут как раз показано это самое нехорошее деяние. Тут не просто эмоции, тут факты. Другое дело, что обоснуй к этим фактам и близко не подходил.
Цитировать
Кстати, после Нарготронда, откуда они, якобы, ушли вдвоем, у КК вообще никаких слуг не было. А если появились, то это не верные, а так, пришлый народец, за который ему предлагается отвечать посмертно.
То, что К&К уехали из Нарготронда канонически вдвоем, не означает, что у них вот прям больше никого людей (ну эльфей) не осталось. И в любом случае посмертно отвечать нелепо, что за верных, что за неверных.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38029 : Июль 28, 2018, 19:05:30 »
Цитировать
Вот так вот выхватил, непонятно из какого места, и не промахнулся, и в рубище своем не запутался, и прям моментально.
Именно что и быстро достать оружие уметь надо. Обычно кинжал сидит в устье ножен довольно плотно - чтоб случайно не выпал.
Тут мне опять вспоминается Ангрист без ножен.  :lol:   Одного такого сообщения достаточно, чтоб похерять всю историю БиЛ как написанную много позже и чайником.
Кинжалы бывают и со стопером - кнопку надо нажать, чтоб вытащить.
Вот я и представляю себе Сэма, пляшущего по кругу в процессе вытаскивания меча! Садовник наверняка делал это тем способом, каким вытягивал из сарая грабли.
Наверное именно Сэм и вписал в Алую книгу этот ужасный эпизод. Потому что беспонятийность автора так и прет.
Цитировать
Да достаточно просто в зубы треснуть - и полетел бы тот Фродо низэнько-низэнько.
И в зубы неудобно. Проще всего тоже пнуть.
А главное - на лешего Саруману вообще нужен этот Фродо? Уж понять, что во всех бедах виноват исключительно Гендальф, можно легко и быстро. А прихлопнуть как  орудия интригана нужно было бы Пина с Мерри. Во всяком случае, с этот был бы хоть какой-то смысл. Хотя повесить этих двоих как военных преступников - все равно, что расстрелять заржавевший пожарный гидрант. Да,
поспособствовала неисправность пожару, но виновато отнюдь не данное железо...
 
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38030 : Июль 28, 2018, 19:17:38 »
Цитировать
Ну, не всегда. Феанора и Феанорингов он осуждает, но вон какими изобразил. Эстетика вылезла вперед и забила его этические установки ногами.
Лично для меня так и осталось невыясненным, как Профессор ухитрялся изобразить таких персонажей. То ли просто срисовывал с нелюбимых им живых людей. То ли брал готовые конструкции из вроде бы импонирующего ему скандинавского и вообще индоевропейских эпосов. А потом назначал в отрицательные.
Я уже говорила, что в прекрасном мире Арды признается допустимым лишь половое влечение. Патриотизм, ответственность, дружба, честь и совесть - эрупротивны. Потому Профессор ими и наделяет феанорингов и прочих.
Чем плохи Боромир и Денетор? Тем, что патриоты.
Чем плох Саруман? Тем, что ответственный правитель.
Ну и так далее.
А у нас-то шкала ценностей противоположная.
Цитировать
Кому-то накачка, особенно талантливая, почти заменяет все доказательства.
Это для тех, чей личный опыт ограничивается школьным курсом литературы. И то только до "Герасима и Муму". Лично для меня несуразь просвечивает сразу и в любом тексте.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57673
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38031 : Июль 28, 2018, 19:34:37 »
Но канон еще не кончен.

Вот следом за Саруманом тащится Грима. И у Фроды внезапный приступ доброты.

"Wormtongue! ’ called Frodo. ‘You need not follow him. I know of no evil you have done to me. You can have rest and food here for a while, until you are stronger and can go your own ways".

"Змееуст! - позвал Фродо. - Тебе нет нужды следовать за ним. Я не знаю никакого зла, которое ты сделал мне. Ты можешь отдыхать и есть здесь какое-то время, пока ты не станешь сильнее и не сможешь идти своим собственным путем".

О, какая благость! Правоверные растекаются сладкими лужицами умиления!

Угу, а если голову включить?

Во-первых, как это мило, вежливо и замечательно - обращаться к человеку не по имени, а уничижительной кличкой. Просто супер.

Во-вторых, Фродо походу реально вообразил себя царем, богом и вершителем судеб. раз Великому Мне ты ничего не сделал, то оставайся, кушай, поправляйся. Фродинька, дружок, может, сначала стоит хотя бы поинтересоваться, не сделал ли он зла кому-нибудь другому здесь? Но, конечно, Фродо никем себя не вообразил, для него просто никого не существует, кроме себя, любимого.

Но, кстати (и это уже в-третьих), где именно, собссно, Фродо предлагает Гриме стол и кров? У себя в доме, который он купил накануне выезда из Шира? Или где? Если второе, то нифига себе доброта за чужой счет. Если первое, то объясните мне кто-нибудь, с какого перепугу Фродо вдруг проникся столь теплыми чувствами к совершенно постороннему человеку, которого видит второй раз в жизни и о котором не слышал ничего, кроме плохого?! Почему Грима?! С чего вдруг Фродо вздумал облагодетельствовать именно его?! Объясните мне эту странную благотворительность!

Ну и в-четвертых, ну вот отдохнет Грима и отъестся - и? И куда он пойдет? Где и на что он будет жить? Какие у него "собственные пути"?! У него канонически ничего и никого не осталось, кроме Сарумана. И отнято все это Гэндальфом. С его подачи Грима оказался в таком положении и, блин, скажите мне уже кто-нибудь, за что! Ну что канонически он такого натворил, чтобы вот это положение было ему справедливым наказанием?!

Какое доброе же это Добро!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38032 : Июль 28, 2018, 19:51:27 »
Цитировать
Во-первых, как это мило, вежливо и замечательно - обращаться к человеку не по имени, а уничижительной кличкой. Просто супер.
Иной раз именно "по прозванию" обратиться куда почетнее, чем по имени. Если это прозвание означает некое выдающееся качество или дано за выдающееся дело.
Безусловно, для Профессора, сколько ни прочитал бы он эпических текстов, "змеиные" сравнения сугубо отрицательны. Ибо верит он в Изначального Змея-Искусителя. Но даже Пушкин упомянул "жало мудрыя змеи", который шестикрылый серафим (эдакий вертолет) вложил в уста пророка.
Кстати, в этом "Пророке" весьма правильно описаны глюки инициируемого.
Так что для человека более информированного "Змееуст" означает нечто положительное. Да только Фродо, поползень жалкий, не имеет никакого права на такое обращение! И опять же по всем законам архаики заслуживает оплеухи. Вот только настоящему человеку поднять руку на такое существо зазорно.
Цитировать
Но, кстати (и это уже в-третьих), где именно, собссно, Фродо предлагает Гриме стол и кров? У себя в доме, который он купил накануне выезда из Шира?
кров-то этот домик дать может. А вот как со столом? Банков в Шире не наблюдается. Рабов, крепостных или арендаторов, если таковые у Фродо были в Бильбином наследстве, он продал вместе с усадьбой.
Теперь Фроде и дрова колоть для печки самому придется. Пока на матпомощь от Арагорна не наймет новых слуг.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57673
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38033 : Июль 28, 2018, 19:58:15 »
Цитировать
Безусловно, для Профессора, сколько ни прочитал бы он эпических текстов, "змеиные" сравнения сугубо отрицательны. Ибо верит он в Изначального Змея-Искусителя.
 
Это мы можем трактовать (и трактуем) это прозвище как положительное. Но канонически это именно что нехорошая и позорная кличка. Так что и Фродо употребляет эту кличку именно в таком смысле, а не в каком-нибудь другом.
Цитировать
кров-то этот домик дать может.

А Вы уверены, что в этом домике поместится еще один жилец, к тому же человеческих, а не хоббитских размеров? Я вот нет. Ему там даже спать будет негде! И сесть не на что.
Цитировать
Теперь Фроде и дрова колоть для печки самому придется. Пока на матпомощь от Арагорна не наймет новых слуг.
Кака така от Арагорна матпомощь?! Даже если бы Арагорн с какого-то перепугу решил бы Фроду содержать, то где Фродо и где Арагорн.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26700
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38034 : Июль 28, 2018, 20:04:47 »
Цитировать
Кака така от Арагорна матпомощь?! Даже если бы Арагорн с какого-то перепугу решил бы Фроду содержать, то где Фродо и где Арагорн.
А вот, кстати, да. На какие средства Фродо собирается жить в Шире? У Мерри и Пиппина какая-то доля в родительском имуществе быть должна, а у Фродо? Родительское имущество куда-то кануло в незапамятные времена. Дядину усадьбу он продал, часть денег потратил на дом, часть (очень небольшую) забрал с собой, остальные тоже растворились в пространстве. Ну и?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38035 : Июль 28, 2018, 20:07:19 »
Цитировать
Так что и Фродо употребляет эту кличку именно в таком смысле, а не в каком-нибудь другом.
И настолько самовлюблен, что не боится пинка. Как петух на заборе не верит в существование ястреба. Не будь тут Профессорских поддавков...
Цитировать
А Вы уверены, что в этом домике поместится еще один жилец, к тому же человеческих, а не хоббитских размеров? Я вот нет. Ему там даже спать будет негде! И сесть не на что.
Ну вроде бы назгулы вошли, когда дверь вышибли? Или на четырех вползли? И потом в хоббичьих апартаментах трактира в Бри рубили подголовники, стоя на коленях? Профессор забыл о размерах своих любимых персонажей с самого начала? И Арагорн ползал там на четырех, блестя потертыми штанами?
Цитировать
Кака така от Арагорна матпомощь?! Даже если бы Арагорн с какого-то перепугу решил бы Фроду содержать, то где Фродо и где Арагорн.
И не отсыпал из казны при прощании? Уже успели все расхватать шляхта и мелкие пособники?
 
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57673
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38036 : Июль 28, 2018, 20:17:26 »
Дожили! Сижу слушаю арию из "Роделинды" Генделя. Название арии: "Con rauco mormorio" - я смотрю и думаю: "а балрог тут при чем?!" :D :D

Есличо, я вапче-то помню, что там "k", а не "c.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57673
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38037 : Июль 28, 2018, 20:21:11 »
Цитировать
И настолько самовлюблен, что не боится пинка. Как петух на заборе не верит в существование ястреба.
Ну да. Похоже, Фроде в голову мысль о собственной уязвимости даже не забредает.
Цитировать
Ну вроде бы назгулы вошли, когда дверь вышибли? Или на четырех вползли? И потом в хоббичьих апартаментах трактира в Бри рубили подголовники, стоя на коленях? Профессор забыл о размерах своих любимых персонажей с самого начала?
Походу забыл. Потому что из назгулов трое вообще нуменорцы, и рост у них соответствующий. И как они в этом лилипутском жилище лазили? В трактире еще так-сяк; может, потолок там был все же повыше, но уж в хоббитском-то домике.
Цитировать
И не отсыпал из казны при прощании?

Да никаких следов, что у Фроды деньги при себе или иные богатства. Впрочем, раз у него митрильная кольчуга...  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38038 : Июль 28, 2018, 20:38:16 »
Цитировать
Да никаких следов, что у Фроды деньги при себе или иные богатства. Впрочем, раз у него митрильная кольчуга...
Факт, что Фродо так в ней и расхаживает, наводит на нехорошие мысли. От кольчуги без подкольчужника пользы мало, а мешает она изрядно. В частности, в ней не очень-то поспишь, а в плохую погоду еще и холодно.
Что Фродо ее не снимет? Или там был какой хитрый запор на вороте, и Фродо за год так и не понял, как его открыть?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57673
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #38039 : Июль 28, 2018, 20:43:25 »
И вот вроде бы Грима намеревается остаться (угу, будь Фродо чуть более практичен, мы бы заподозрили его в желании заполучить пожизненную прислугу за жрат). Но злодей Саруман вещает: мол, так-таки и никакого зла? Скажи им, Змей, где это прячется бедный Лото.

Между нами, Фродо говорил о непричинении зла ему лично. Что бы там ни было с Лото, Фроде с того ни жарко ни холодно. Какое ему дело до Лото?

Но Грима тут же сжимается и начинает хныкать: нет! нет!

Какая дешевая оперетта!

И Саруман разоблачает злодейства Гримы: он убил этого вашего Лото! зарезал его во сне, полагаю! надеюсь, похоронил его, но в последнее время Змей очень голодный.
А Грима такой продолжает хныкать: нет, это ты мне приказал и тыры-пыры.

Господи, какой все это бред!! Илиндэль говорила об эстетике Профессора? Да помилуйте, человек со сколько-нибудь развитым вкусом не может писать такую бредовую и убогую безвкусицу. Это же просто та самая вохра, которой необходимо пройтись по низу. Индийский синематограф!

Кстати об индийском синематографе. Давеча задалась целью отыскать одну песенку из старого фильма, причем понятия не имела, ни как назывался фильм (потому что никогда его не видела, только запись песни слышала), ни кто там играет, ни композитора, ни года выпуска, вообще ничего. Но таки нашла:


Видеоряд меня, как обычно, не колышет, я его и не смотрю, но песня прекрасна! Исполнение тоже - Лата Мангешкар и Мохаммед Рафи, и если о Лате знают все, то Мохаммед Рафи величина не меньшая. А композиторами оказались все те же старые добрые Лакшмикант и Пьярелал (творческий союз).

Но что касаемо эстетики - ось вам Лютиэн поет и пляшет на пленэре, ось вам Берен рядом скачет, и велика их радость! Найдите, как говорится, три отличия от канона.

Но я отвлеклась.

Объясните мне, дуре, популярно вот это все! С какого ляда вдруг Саруману приспичило убирать Лото? Чем ему Лото мешал? С какого перепугу вдруг происходит полное разрушение личности Гримы? Вот с чего? И это главный советник Теодена? Психологизм? Достоверность? Неа, не слышали. Профессор этих словов не знает. Ему надо здесь и сейчас назидательную картинку - он ее и рисует, нимало не считаясь ни с характерами персонажей, ни с какой бы то ни было достоверностью. И этот толстенный намек на людоедство (ну хоббитоедство в данном случае) - господи, да сколько же можно одной и той же страшилки-то?! Ну что, напугать, что ли, больше нечем?! Ну что, придумать что-то страшное мозги не в состоянии?! И опять нет чтобы прямым текстом сказать - опять околичности и недомолвки, как будто речь не о людоедстве, а о том, что Грима козу в сарае поимел, но детям об этом еще знать рано.
Ну что за бред?! Ну как, блин, и с чего человек - обычный человек с принятыми промеж людей условностями - вдруг за считанные месяцы становится людоедом?! Да хоть какой он будь голодный, кругом населенная местность. Он бы кур и картошку с огородов воровал, а не людоедствовал бы.

Это настолько неправдоподобный идиотизм, что просто слов нет.

А дальше индийское синема продолжается: и в лицо-то Саруман Гриму пинает - как дотянулся только. И тут Грима выхватывает нож - господи, и этот туда же! Профессор, одну шутку дважды не шутят! - и прыгает на Сарумана! и глотку ему перерезает! и убегает!

А хоббиты в него стреляют.

Искать тут какого бы то ни было правдоподобия не приходится от слова совсем. Это обычный Профессорский рояль из кустов, грязные дела делают злодеи. Ну добренькие хоббитцы не могут же убить Сарумана. А его куда-то надо девать. Ой, ну давайте его Грима убьет, он же злодей. И проблема Сарумана решится, и Добро все в белом останется. Правда, Добро должно пристрелить Гриму... ой, ну кто такой этот Грима?! Его можно.

А дальше склубляющийся в фигуру дух Сарумана, развеиваемый ветром - правоверные назовут это параллелью и впадут в экстаз, а по-моему, это унылое повторение и воровство сам у себя: Саурон развеивался подобным же образом.

И с чего вдруг тело Сарумана претерпевает такие метаморфозы?! Ну канонически - с чего? Ведь у него было обычное человеческое тело, выданное ему в Валиноре. Валинорские изделия, что ли, все такие непрочные? Очередная невпихуемая фигня.

И боже мой! Какое счастье! Это величайший канонный дурдом позади!! Впереди будут еще дурдома, но все ж поменьше этого.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".