Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5072798 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37530 : Июль 21, 2018, 19:39:26 »
Цитировать
И вопрос: эти коровы, овцы, свиньи, куры и прочая живность тоже была карликовая? Я даже не говорю про развеселившегося теленка, которого нелегко удержать на веревке нормальному человеку. Но для хоббита гусь и индюк - опасные животные.
Как они справлялись?
Между прочим, я об этом вопрошала, когда мы начинали читать ВК. А вы мне все хором: да справятся!

А я не знаю, как.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37531 : Июль 21, 2018, 19:48:37 »
Цитировать
Между прочим, я об этом вопрошала, когда мы начинали читать ВК. А вы мне все хором: да справятся!

А я не знаю, как
.
С коровой действительно можно справиться и ребенку, если она раздоена и непугана. Молоко ее распирает, она охотно идет к каждому знакомому, чтоб только подоили. Но вот телку надо еще приучить к дойке, а она может реагировать на непривычные ощущения рогами и копытами. Или просто от бегать в сторону.
Свинью можно приручить подкормкой. А вот с овцой точно придется драться в рукопашную, чтобы постричь. В смысле: как-то ловить, валить и связывать. И уж совсем непонятно, как взрослый скот резать.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37532 : Июль 21, 2018, 20:03:10 »
Цитировать
И уж совсем непонятно, как взрослый скот резать.
А, ну так вот для этого хоббитам и нужны были охотничьи луки.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37533 : Июль 21, 2018, 20:08:19 »
Цитировать
Вот тут я взвиваюсь драконом, которому прищемили хвост дверью. Капсом, болдом и 26-м шрифтом: НИЧЕГО!!! Ничего, кроме гуманитарной дури Профессорской!! Потому что никакая индустриализация в сеттинге невозможна!! Ну невозможна, блин!! Технологий еще нет!! И даже если бы Саруман как-то так додумался до идеи парового двигателя, ему не из чего было бы его сделать!! Потому что даже производства стали в Средиземье не существовало. Стальные вещи были еще штучными и безумно дорогими!!

Ну я доберусь еще дотуда и еще раз причешу как следует этот гуманитарный бред.
Спокойно, Кроки, спокойно, Медведь сейчас ушёл в думанье и вернулся с ведром яда. В голове сложилось, как писать, теперь вот только как бы соединить полезное с приятным - и я выдам по этой "индус три али закции" по полной программе.
Впрочем, Вы тоже можете, даже лучше получится, потому что сугубо технологических вопросов я даже касаться почти что не буду - во всяком случае, глубоко. Ибо чтобы эту дурь разметелить, в этом даже нужды нет.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37534 : Июль 21, 2018, 20:14:36 »
Цитировать
А, ну так вот для этого хоббитам и нужны были охотничьи луки.
У меня был прецедент, когда детсадник оттянул тетиву на моем луке на целую ладонь. Но чтобы убить свинью, этого маловато. Разве что они немного нарушали эруугодную примитивность и соорудили станок. В сарае подвешивали что-то вроде железной чушки над узенькой кормушкой. Приводили животное, и когда оно совало морду в окошко кормушки, роняли сверху свою чушку.
только вот на черта Саруману даже через агента своего захватывать Шир? При тогдашних технологиях ненаселенка ничего не стоила. Придя куда-то всякие царские люди первым делом думали: какой ясак брать будем? А какой ясак с карапузиков? Заселить потом людьми? Вокруг и так земли навалом.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37535 : Июль 21, 2018, 20:15:21 »
Цитировать
Между прочим, я об этом вопрошала, когда мы начинали читать ВК. А вы мне все хором: да справятся!

А я не знаю, как.
Кто - все? Кто - хором? Меня там точно не было, так что уже не все! Я лично вопрошала, как они умудряются землю копать и пахать. И брёвна пилить. Лес валить точно не умеют, так что весь строительный лес - покупной.
А про то, что со взрослой коровой хоббит не справится я лично Вам по телефону буквально на днях говорила. В смысле даже не рЭзать, а просто взять и отвести, куда надо. Ну, и доить.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37536 : Июль 21, 2018, 20:30:44 »
Цитировать
У меня был прецедент, когда детсадник оттянул тетиву на моем луке на целую ладонь. Но чтобы убить свинью, этого маловато.
Угу, а вот сейчас они из этих луков этих прааативных убивать будут.
Цитировать
только вот на черта Саруману даже через агента своего захватывать Шир?

Именно!!
А если это он не захватывает, а, типа, Шир оскверняет и портит чисто хоббитцам назло, то, блин, ну это же херня, а не порча! Что ужасного и непоправимого произошло?! Блин, да если бы Саруман действительно затеял бы мстить, в Шире живых бы никого не осталось.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37537 : Июль 21, 2018, 20:37:01 »
И вот оказывается, что всех негодяев (блин, КАК меня заЕ это слово!!) в Шире где-то около трехсот, и хоббиты с ними легко справятся.
Мне чо-то смешно. Триста взрослых мужиков этот Шир развалят как от нефиг делать.

Ну ладно, Туки вот уже скольких-то из них подстрелили, те в ответ тоже пару-тройку заколбасили. Но, типа, с Туками они ничего поделать не могут, потому что там Великие Смиалы, а туда люди пройти не могут.

Да скажи какая крепость неприступная! Завалить входы и выходы, двери и окна - сами там задохнутся. Делов-то!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37538 : Июль 21, 2018, 20:48:41 »
Цитировать
Угу, а вот сейчас они из этих луков этих прааативных убивать будут
Для существа таких данных лук натяжением в 10 кг - уже несравненный и богатырский. А из 5-7-килограммового можно убить курицу, кролика, лису. Уже овцу на убьешь - в шерсти стрела застрянет. Ну а животное вроде оленя можно только напугать. Получается, что охотились хоббитсы на мелкую птицу.
И с такой ерундой на людей, которые могут просто надеть кожаные куртки?!
Цитировать
Да скажи какая крепость неприступная! Завалить входы и выходы, двери и окна - сами там задохнутся. Делов-то!
А для розыска этих ходов-выходов собаку применить. Она даже "продух" незаметный найдет
.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37539 : Июль 21, 2018, 20:56:50 »
Когда мы были ещё далеко, то я алчно подумывала, как разнесу по пням и кочкам эту битву народов под Лейпцигом, которую Профессор обозвал аж последней битвой Войны Кольца. Но подойдя поближе и освежив память о деталях, я утратила всякое желание это делать, ибо сие даже не потасовка в песочнице, даже не "забирай свои игрушки и не писай в мой горшок", это бред третьеклассника-токсикомана. Клею нанюхался и теперь видит эти картинки в своём убогом воображении.
Хоббиты с охотничьими луками! "Ой, мне ст`гашно, я уже д`гожу!" На кого они охотились с теми луками? На полевых мышей? На сусликов? И взрослые мужики реально должны были испугаться? Коллега рассказывала: у них во дворе поганцы приспособились стрелять из игрушечного лука велосипедными спицами. Да, это куда страшнее – кошку прошивало навылет. (Поганцев изловили, от***дили, пригрозили детской комнатой, луки отняли). Но у хоббитов стрелы – деревянные. Да и тем было лет по 11-13, а тут у нас шмакодявки. И вот прямо утыканный стрелами упал бездыханный труп! Бу-га-га!
И слишком много треплются эти страшные бандиты и хулиганы. Слишком много пугают и грозят, вместо того, чтобы молча взять за шкирятник парочку недомерков и шмякнуть лбами друг об дружку, чтобы 300 г мозга дислоцировались в носовые пазухи. Блин, да один хороший пинок (да ещё ногой в кожаном сапоге!) и этот весь из себя хоббит улетит так, что итраекторию отследить не удастся!
Я сильно подозреваю, что мужиков как раз и сдерживало подспудное ощущение, что они имеют дело с детьми, поэтому, будучи мужиками нормальными, они не могли себе позволить пустить в ход физическую силу в полном объёме. Тормоза срабатывают – дети же! Ну, все видели в кино (и это на самом деле так!): удар кулаком способен взрослого противника отбросить на несколько шагов, а то и свалить с ног. Если правильно ударить, конечно. Кулаком! А у этих - дубинки! Да пусти их в ход – и хоббичьи головы расколются как гнилые орехи! Переломы рук, ног, рёбер, шей гарантированы. А ведь нет ни одного слова, что кто-то там получил серьёзные увечья. Наоборот, сказано, что первыми стрелять стали Туки.
В общем, странное Зло какое-то. Вспомним: подстрекаемый глашатаем Добра и Милосердия Гэндальфом Древень за ночь утопил Изенгард. Ещё до этого хуорны растерзали несколько сотен пленных орков. И никто лицом не дрогнул, даже не охнул: да что же это творится-то! Ах да, это же орки, их – можно.
А тут, по сути, ни одного серьёзного инцидента. Так, даже не полумеры, а вялотекущая деятельность под лозунгом "Усилим трудовую дисциплину к празднику!" А больше – болтовня, угрозы (довольно глупые), никогда не переходящие в действие.
Впрочем, этого всего хватило, чтобы свободолюбивые и храбрые хоббиты дружно подчинились и сложили лапки. А раз так, то зачем напрягаться? Зачем грех на душу брать?
Но ведь это же Зло! Злобное такое, оно творит Зло ради самого Зла! Оно спать-кушать не может... Оказывается – может.

Однако, я увлеклась! Хотела объяснить, почему не стала писать разбор крутой битвы, а получилось вон что. Что ж, хватит писать о том, о чём я не собираюсь писать, а пойду писать о том, о чём собираюсь – о так называемой индустриализации Шира.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37540 : Июль 21, 2018, 20:58:50 »
А дальше и вовсе гадский цирк. Вот одного подстрелили, как идиота, остальные двадцать мужиков напугались и дали себя связать... В общем, читать это невозможно.

Я обращусь еще к мелочам: вот Сэм наконец-то спрашивает, папенька-то его как? И фермер Коттон отвечает: мол, ну так... Из дома его переселили, но " он приходит ко мне, когда у него появляется возможность, и я вижу, что питается он лучше, чем остальные бедняки. Я бы взял его к себе, но это не было позволено".

Обратите внимание: "я вижу"! Не "я его подкармливаю" или "чем-то помогаю", а я вижу, что ему вроде и ничего". Ни слова, что фермер ему хоть корку кинул.

Ну и опять: ой, я бы взял его к себе, да правила... Да не свисти!! Опять очередная попытка самооправдания, типа, не он такой, жизнь такая.

Чо-то мне этот папаша Коттон уже сильно отвратителен.

А дальше то, что вымораживало меня еще во отрочестве при первом чтении: "Коттоны задавали несколько вежливых вопросов об их странствиях, но едва прислушивались к ответам: они были гораздо больше озабочены событиями в Шире".
А потом приходит папаша Сэма и выдает вообще края: "И пока вы шатались в иностранных краях, преследуя Черных Людей по горам от того, что говорит мой Сэм, хоть для чего, он не пояснил, они были и срыли Бэгшот Роу и разрушили мои картошки!"

Ну это же просто караул!! Это апофеоз тупости и ограниченности!! Эти на грани имбецильности тупицы в принципе не способны видеть ничего дальше собственного корыта, да и видеть не хотят. Дальше собственного корыта их ничего и не интересует. А Гэндальф еще, типа, пугал Фроду (и читателя) в начале книги: мол, Саурон поработит хоббитов! сделает их рабами!
Блин, да их уже невозможно поработить. Они настолько тупы и убоги, что их нельзя сделать рабами - они этого просто не поймут. А если и поймут, то жалеть их нечего. Это какие-то отбросы, выродки человеческие. Причем ну ладно неграмотная общая масса такая-сякая. Но ведь и верхушка общества - а Мерри и Пиппин уж безусловно к самым высшим ширским слоям принадлежат - она такая же убогая, мещанская и обывательская. Ни в ком ни искры живой мысли, ни единого побуждения к чему-то разумному, доброму, вечному. Никаких благородных идеалов, никаких устремлений. Жрать, *рать и сплетничать о соседях, а потом опять жрать и *рать - вот и все их интересы, от бедняков до богачей.
Так и на кой черт спасать этот Шир?! И от чего его спасать?!

И главное, чему, чему в нем можно умиляться?! Господи, да это какой-то кусок затхлой плесени!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37541 : Июль 21, 2018, 21:18:11 »
Цитировать
Когда мы были ещё далеко, то я алчно подумывала, как разнесу по пням и кочкам эту битву народов под Лейпцигом, которую Профессор обозвал аж последней битвой Войны Кольца.
Да это не битва, это просто атас! И зачислять ее в Войну Кольца?! И вот эта убогая деревенская драчка - это последняя битва в войне с фон Смертьсатаной?! Ставить это дерьмо в один ряд с осадой Минас Тирита?!
Блин, да как у Профессора рука поднялась такое писать?!

И как обычно... нет, в стопиццот раз сильнее, чем обычно, просто убивает эта поразительная, нереальная, космической степени невзгребенности безобидность Зла!! Итого потерь: 19 хоббитов и 70 негодяев. И какое соотношение!!

Да итишкин же кот, почему этого Зла боятся?! Почему этим Злом нас пугают?! Почему это безобиднейшее Зло вообще еще существует?!

Нас пугают-пугают, пугают-пугают, пугают-пугают, пугают, пугают... всю дорогу пугают ужасным Злом, которое песец как сильно и хочет зохавать весь мир - и, блин, что это Зло сделало реально злого?! Кого реально оно захватило?! Кого реально оно хотело захватить (кроме Минас Тирита)?! Кого оно хотя бы реально убило (кроме Боромира)?! Это вселенское Зло оказалось побеждено практически тут же, как только высунулось за пределы Мордора. Так чем, мать вашу, нас пугали?! Где оно, это апокалиптическое Зло?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37542 : Июль 21, 2018, 21:19:43 »
Цитировать
Блин, да их уже невозможно поработить. Они настолько тупы и убоги, что их нельзя сделать рабами - они этого просто не поймут. А если и поймут, то жалеть их нечего.
А что им какое-то порабощение? Грибы собирать отправят, а курево отнимут? Пиво разрешат только после работы пить?
Эти хоббиты, как мне кажется, даже понятия такого "свобода" не усвоят. На что она им? Они в соседнюю деревню поход не каждый год предпринимают.
Короче, они уже рабы.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37543 : Июль 21, 2018, 21:23:19 »
Цитировать
Да это не битва, это просто атас! И зачислять ее в Войну Кольца?! И вот эта убогая деревенская драчка - это последняя битва в войне с фон Смертьсатаной?! Ставить это дерьмо в один ряд с осадой Минас Тирита?!
Блин, да как у Профессора рука поднялась такое писать?!
Вы так отвечаете на эту мою цитату, будто бы я придерживаюсь того же мнения, что Профессор. По-моему, буквально строкой ниже, я даю не менее убойную оценку этим событиям, которые Вы возводите в ранг аж деревенской драки. На мой взгляд, оно доже до этого  не дотягивает.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37544 : Июль 21, 2018, 21:29:03 »
Цитировать
Вы так отвечаете на эту мою цитату, будто бы я придерживаюсь того же мнения, что Профессор.
Я не отвечаю на нее, она для меня очередная кнопка для поорать по поводу этой вселенской дури.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37545 : Июль 21, 2018, 21:29:50 »
Цитировать
Короче, они уже рабы.
Именно. По убогости своей они в принципе не в состоянии усвоить ни понятия свободы, ни понятия рабства.

Вот и здесь они на что сетуют? Что жрать стало меньше, и пива меньше. Всё. Никакие права и свободы их не интересуют, и ущемления по этим параметрам их не скребут. А вот что жратвы в кормушке поубавилось - о, это да.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37546 : Июль 21, 2018, 22:17:57 »
Цитировать
Я не отвечаю на нее, она для меня очередная кнопка для поорать по поводу этой вселенской дури.
Но скажут! Скажут, что Медведь придерживается такой точки зрения, а Кракодил возражает!  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37547 : Июль 21, 2018, 22:20:28 »
Цитировать
Но скажут! Скажут, что Медведь придерживается такой точки зрения, а Кракодил возражает!
Хто скажет?! Кто в здравом уме про Вас такое подумает?! А не в здравом - какое нам дело до идиотов?!

Лутче загляните в Галерею  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37548 : Июль 21, 2018, 23:00:09 »
Доооождь! Теперь побольше, побольше! Чтоб всю ночь такой шел!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37549 : Июль 21, 2018, 23:16:43 »
Итак, знаменитая индустриализация Шира.

Я не буду сейчас вдаваться в подробный технологический анализ. Во-первых, это без меня прекрасно сделает Кроки, а во-вторых, гуманитарии всё равно ни шиша не поймут и не убедятся.
Я буду действовать проще и постараюсь, по мере возможности, на бытовом уровне, доступном (я надеюсь!) любому читателю, разобраться с этой самой "индустриализацией".


Начнём с кирпичей. Первое, что бросилось Фроде со товарищи в Шире – это обилие безобразных кирпичных построек. Вот там и сям снесли прежние дома и на их месте отгрохали кирпичные, да местами ещё аж в два этажа.
Оставим в стороне эстетическую сторону вопроса. Быть может, эти дома и в самом деле были отвратительными и оскорбляли тонкую Фродину душу. Он всё-таки с ельфами общался, а тут грубый кирпич! К тому же потенциальные строители (если считать, что строили те человеческие особи, которых мы видим в Шире) вряд ли блещут изысканным вкусом и пониманием прекрасного. Тем более, что сроки сдачи объектов в эксплуатацию были немыслимо короткими.
Итак, отставим вопрос об эстетике, а займёмся скучной математикой.

Ребята, кто знает,сколько нужно кирпичей, чтобы построить небольшой домик комнаты этак на три?
Я тоже не знаю. Но я складывала на даче печку – очень небольшую, на две конфорки, без духового шкафа, зато с малым отопительным щитком. И на неё у меня ушло 1800 кирпичей. И это ещё трубу вывела только до крыши, дальше использовали керамическую, иначе потребовались бы все две тысячи.
ДВЕ! ТЫСЯЧИ! кирпичей на небольшую печь. Даже не на сарай! Значит, на дом, даже очень небольшой, должно уйти около 10 000. И ведь люди, судя по всему, строили их под свой рост, чтобы не на карачках туда вползать. И, кстати, в этих домах тоже нужны печи или камины. А если кто считает, что на камин стройматериала идёт намного меньше, чем на печку, он люто заблуждается.
А домов новых вокруг – десятки. Да ещё какая-то малопонятная труба, тоже кирпичная, пусакет дымы в небеса. И мельницу деревянную заменили кирпичной.
Иными словами, вокруг мы видим несколько СОТЕН ТЫСЯЧ кирпичей.
Вопрос: откуда они взялись?
Предвижу ответ гуманитариев: взялись, раз написано!
Но, граждане дорогие, ничто не берётся из ничего! Для кирпичей нужна глина – и не абы какая, а специальная. Нужно оборудование для замешивания, ибо вручную для такого количества кирпичей небольшой контингент рабочих будет мешать до морковкина заговенья. Нужны приспособления для формовки и, наконец, печи для обжига. Каковым печам нужно много-много топлива.
Допустим, пресловутая труба – это и есть тот самый кирпичный завод. Однако же, с учётом того, что кто-то должен добывать и доставлять на него сырьё и топливо, а кто-то работать внутри, в деле должно быть задействовано немалое количество из присутствующих в Шире "верзил". Хоббитов к делу не приставишь – не справятся.
И всё это – при условии, что вышеперечисленное оборудование и приспособления присутствуют в наличии (допустим, с облака упали). Потому что ежели нет и работа идёт сугубо вручную– все три сотни пашут тут, как заведённые.
Жюль Верн брякнул, что опытный рабочий может за 8-часовой рабочий день произвести 12 тысяч кирпичей. В данном случае он очень крупно заблуждался, либо это опечатка, либо уж я вовсе не знаю что!
Если же кирпичи производятся не здесь, а привозятся издалека, ситуация становится ещё более нереальной. Вокруг Шира мы не видим ни одного поселения, которое могло бы претендовать на наличие кирпичного завода. Я допускаю, что кирпичи в Средиземье знали, лепили их по мере необходимости. Вряд ли кто промышлял продажей кирпичей: строили в то время солидно, на века, а значит – нечасто. И зачем платить за кирпичи, которые можно лепить самим по мере использования?
Но тут за короткий срок понадобилось МНОГО. А это уже под силу только крупному производителю. Каковой, увы, кещё не появился в здешних реалиях за ненадобностью. А ежели бы он и был, то вопрос транспортировки встаёт в полный рост. Кирпич – тяжёлая продукция. В телегу горой не навалишь – лошади не сдвинут её с места. Значит, возить малыми партиями, делая множество рейсов.

И тут мы от скучной математики обратимся к ещё более скучной экономике и зададим вопрос: а кто всё это оплачивал? И зачем? Если люди решили поселиться в Шире, то строили бы, как это было принято всегда и везде, из подручного материала. Даже если бы кто-то открыл залежи подходящей глины и решил наделать кирпичей для строительства, то это заняло бы весьма приличное время. Снова обратимся к Жюль Верну: даже освоив "кирпичное производство", Сайрес Смит медлит, старается найти более простое решение. Уж очень громоздкий объём работы – наделать кирпичей для строительства дома! Даже одного. А тут  вон половину Шира застроили как минимум. И ведь время на строительство же нужно! И дом – это не только стены, это окна, двери, стропила, какое-то покрытие для крыши, полы, потолки, внутренняя отделка. Когда успели-то? И кто? И на какие шиши?

Так что, товарищи гуманитарии, хоть и сказано, да только врёт наш уважаемый Профессор! Побуждения его понятны, я и у других авторов – его ровесников встречала сетования на то, что Англию заполонили безобразные кирпичные постройки. Но так это же был конец 19 века! В промышленной Англии! Небось там на строительных рынках кирпичи оптом гнали по паре пенсов за штуку. А может, и дешевле.
А вот в средневековом Шире  НЕ БЫЛО ЭТОГО И НЕ МОГЛО БЫТЬ!

Двинемся дальше и рассмотрим, в чём же ещё заключалась пресловутая "индустриализация" Шира. Насколько я помню, пример один-единственный: замена водяной мельницы паровой.

Это вызывает приступ нездорового хохота. И вовсе не потому, что ширские и вообще средиземские технологии были не в состоянии... Бог с ними, с тамошними технологиями! Даже если бы тот, кто всё это организовал, смотался в соответствующее время, в эпоху расцвета паровых двигателей, и привёз новенький, с иголочки, паровой котёл, всё равно это дурдом на уровне рубить вручную деревья из хулиганских побуждений.

Чем хороша водяная мельница? Да тем, что работает практически даром и обслуживания требует минимум. Засыпал, запустил – и можешь заниматься своими делами. Скорость течения реки не может меняться так же часто и капризно, как скорость ветра, а направление и вовсе не меняется никогда. Так что регулировать вращение жерновов надо несколько раз в год, во время паводков и летнего обмеления реки. У владельца водяной мельницы жизнь куда менее хлопотная, нежели у его собрата – владельца мельницы ветряной. Минус у водяной мельницы существенный, но всего лишь один: практически нельзя увеличить её мощность. Но так в этом и нужды нет! Вряд ли хоббиты совершили прорыв в сельском хозяйстве и существенно увеличили урожаи зерна. Но если бы такое и произошло, можно было бы построить мельницу ветряную – благо, холмов в округе полно. И не взамен старой, водяной, а в помощь ей. Построить в таком месте, куда было бы удобно возить зерно тем, кто живёт вдали от реки. Ветряная мельница посложнее водяной, и хлопот с нею побольше, но она тоже движется при помощи стихий, то есть бесплатно.
Тут же мы видим снос водяной мельницы и замену её паровой. Господи ты боже, зачем??? Ещё один лесоповал для развлечения?
Паровой двигатель требует постоянного высококвалифицированного, по ширским меркам,  обслуживания. Мама больше 20 лет проработала в котельной и постоянно говорила: какое счастье, что у нас водогрейные котлы, а не паровые! С теми геморроя не оберёшься.
И, чёрт возьми, паровому котлу нужно топливо! Много топлива! Высококалорийного топлива! А ещё, чтобы не разорвало к ***ням, паровому котлу желательно иметь систему контроля, чего уже совершенно точно в Шире не сделает даже Саруман. Помните (хотя бы по кино) сколько всяких штучек в кабине машиниста обычного паровоза? Без всех этих термометров и манометров рванёт наш котёл за милую душу!

Что ещё веселит мою технарскую душу. Профессор, по неграмотности своей, полагал, что водяная мельница – это просто и невинно, а паровая – гнусная машинерия. Нет, уважаемый! Водяная – это точно такая же машинерия, только что не коптит и не пыхтит. Но она заменила ручной труд механическим приспособлением, а значит, являет собой ненавидимый вами прогресс в чистом виде.
Главный шаг прогресса – это не замена пара электричеством, главный – это самый первый, замена ручного труда механическим устройством. И именно этим шагом (в числе прочих) были столь любезные профессорскому сердцу водяные мельницы.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37550 : Июль 21, 2018, 23:21:27 »
Цитировать
Доооождь! Теперь побольше, побольше! Чтоб всю ночь такой шел!
Можете у нас забрать хоть половину? А то в саду уже слякоть получается, на огуречной грядке нога тонет.

Да, и заинтриговали меня "Охотой на Наследника"! Да только если принципы лесного поиска мне вполне понятны, то взятие Менегрота не рисуется.
Менегрот - это не хоббичья нора. Это пробитый туннелями каменный холм. А взрывчатка, если и существует, то крайне слабая. Разные дымные пороха максимум. То есть - ворота не взорвешь. И даже пока будешь там свой пороховой фугас настраивать, сверху пристрелят. А если учесть, что ворота в начале осады обязательно укрепляли разным балластом в виде бревен и камней - их и тараном не вышибешь. И пушкой даже начала 19 века.
Могли ли Феанарионы подойти к Менегроту неожиданно? Вряд ли. Идти пришлось через лес, а лес нормальный - не Фангорн - пустым не бывает. Либо рабочие какие углядят отряды, либо птицы охотникам выдадут.
Уж не проводили ли Феанарионов до крепости недовольные Наследником местные жители? И не открыли ли им ворота? Не главные, а какие-нибудь дровяные или вообще ассенизационные, о которых Наследник из дикого леса и не подозревал?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37551 : Июль 21, 2018, 23:27:00 »
Цитировать
Жюль Верн брякнул, что опытный рабочий может за 8-часовой рабочий день произвести 12 тысяч кирпичей. В данном случае он очень крупно заблуждался, либо это опечатка, либо уж я вовсе не знаю что!
Наверное, это таки не вручную, а на каком-то оборудовании.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37552 : Июль 21, 2018, 23:29:09 »
Цитировать
Тут же мы видим снос водяной мельницы и замену её паровой.
Оглушительный, замшелый гуманитарий! Хоть бы в газетки поглядывал! Еще в 1930-е годы вовсю реализовывался план электрификации на возобновляемых источниках энергии.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37553 : Июль 21, 2018, 23:31:39 »
Цитировать
Можете у нас забрать хоть половину? А то в саду уже слякоть получается, на огуречной грядке нога тонет.
 
Да только давайте!! Принимаем дожди в любых количествах!
Цитировать
Да, и заинтриговали меня "Охотой на Наследника"! Да только если принципы лесного поиска мне вполне понятны, то взятие Менегрота не рисуется.
А не надо собственно взятие описывать. Ну взяли как-то так. Собссно, с того взятия нам нужны только две вещи: как именно Диор убил Келегорма и как обнаружилось, что Диор жив и сбежал. Всё. А само взятие остается за кадром.
Цитировать
Уж не проводили ли Феанарионов до крепости недовольные Наследником местные жители? И не открыли ли им ворота? Не главные, а какие-нибудь дровяные или вообще ассенизационные, о которых Наследник из дикого леса и не подозревал?
Да, может, они вовсе ехали открыто и воевать не намеревались. Ну был отряд с собой какой-то достаточно большой - времена таки неспокойные. А внутри слово за слово, огородным овощем по столу - и пошло-поехало. Собссно, малочисленностью отряда можно объяснить гибель троих Феанорингов (ну, кроме Келегорма, конечно - он целиком на совести Диора).  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37554 : Июль 21, 2018, 23:46:08 »
Цитировать
И ведь время на строительство же нужно! И дом – это не только стены, это окна, двери, стропила, какое-то покрытие для крыши, полы, потолки, внутренняя отделка. Когда успели-то? И кто? И на какие шиши?
И еще допрежь всего этого раствор! Ведь кирпичи чем-то скреплять надо! А цемент произвести или извести нажечь - это даже не досок для пола напилить.
Ну и еще нужны каменщики - кто-то же должен накласть этих кирпичей в таких количествах!
И для кирпичных домов нужен фундамент. Это вам не хоббичьи норы и не деревянные сараи.
Цитировать
Минус у водяной мельницы существенный, но всего лишь один: практически нельзя увеличить её мощность. Но так в этом и нужды нет! Вряд ли хоббиты совершили прорыв в сельском хозяйстве и существенно увеличили урожаи зерна. Но если бы такое и произошло, можно было бы построить мельницу ветряную – благо, холмов в округе полно.
Да на кой? Рядом с этой водяной мельницей можно было построить еще одну, две, три... по потребности, короче. Водяным мельницам не знай какого течения не надо - эвон у нас под Саратовом в раньшие времена хуча мельниц стояли на речке Латрык - да там речка, прости господи, г-нотечка, и курица в ней не утонет. А в Шире рек и ручьев дофига, а если уж прям приперло бы - вон целый Брендидуин течет, хоть обстройся там мельниц.
Цитировать
Что ещё веселит мою технарскую душу. Профессор, по неграмотности своей, полагал, что водяная мельница – это просто и невинно, а паровая – гнусная машинерия. Нет, уважаемый! Водяная – это точно такая же машинерия, только что не коптит и не пыхтит.

Так гуманитарий ведется на внешние признаки. Устройства и прочие технические детали - это ему мимо. Ум гуманитария прост как ум дикаря: гремит-пыхтит? значит, злой дух там поселился.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37555 : Июль 21, 2018, 23:57:37 »
Цитировать
И еще допрежь всего этого раствор! Ведь кирпичи чем-то скреплять надо! А цемент произвести или извести нажечь - это даже не досок для пола напилить.
 
Да, раствор! Я печку в пример приводила, а её на глиняном растворе кладут. Но для дома это не годится, тут нужен раствор влагоустойчивый.
Цитировать
Да на кой? Рядом с этой водяной мельницей можно было построить еще одну, две, три... по потребности, короче.

*повтыкав в карту Шира* В принципе, там практически нет мест, где бы пришлось строить ветряк по причине отсутствия рядом реки. Там, где водяной поток недостаточен, проще построить запруду  на речке.
Цитировать
Так гуманитарий ведется на внешние признаки. Устройства и прочие технические детали - это ему мимо. Ум гуманитария прост как ум дикаря: гремит-пыхтит? значит, злой дух там поселился.
Вот именно! Потому считалось, что кузнецы с нечистой силой знаются. Гремят вечно и огонь там пылает яркий. Какие могут быть сомнения?!
А ветряная мельница (довольно хитроумное устройство, и навыков работы требовало в обслуживании немалых) - ах, какая идиллия! Какой буколический пейзаж!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37556 : Июль 22, 2018, 00:04:53 »
Цитировать
Да, раствор! Я печку в пример приводила, а её на глиняном растворе кладут. Но для дома это не годится, тут нужен раствор влагоустойчивый.
И главное, а какой порчи хотел этим добиться Саруман? Не понравились эти постройки? Да взяли и разобрали их. И всего делов. И в чем порча-то?! Прям скажи какой вред ужасный!
Цитировать
А ветряная мельница (довольно хитроумное устройство, и навыков работы требовало в обслуживании немалых) - ах, какая идиллия! Какой буколический пейзаж!
Но вот мельник на водяной мельнице в фольклоре с нечистой силой водился довольно активно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37557 : Июль 22, 2018, 00:05:22 »
Цитировать
Наверное, это таки не вручную, а на каком-то оборудовании.
Про оборудование там ни слова нет, зато упомянуто, что рабочий опытный.
Но даже с учётом любого оборудования это 1500 штук в час или 25 кирпичей в минуту! А на дворе там середина 19 века всё-таки.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37558 : Июль 22, 2018, 00:07:41 »
Цитировать
Но вот мельник на водяной мельнице в фольклоре с нечистой силой водился довольно активно.
А это как раз потому что либо мельницу строили на самом глубоком месте - возле омута, либо из-за той самой запруды получался искусственный водоём, тоже вызывающий подозрения.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37559 : Июль 22, 2018, 00:14:05 »
Ой, я спать. Потому что сплю уже.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".