Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5076843 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35640 : Июнь 23, 2018, 19:15:09 »
Цитировать
Ну, в общем, как-то это напрашивается.
 
Но должен же кто-то был это озвучить  ;) Еще один штрих в общую картину любимой локации.
Цитировать
Если весь день на ногах, да при отсутствии тени, да при недостатке воды для питья - то и +31 достаточно. А уж если влажность выше 60%!...  У нас вчера при +28-29 было 86% - так чуть копыта не откинули.
Ай, ви говорите человеку адиётке, которая летом 2010 года поливала огород вручную, перенося в общей сложности 2,5 тонны воды за сеанс из пруда вверх по крутому южному склону, лишенному даже клочка тени, при температуре на почве +70, а за воздух не скажу. И мысль у меня сначала была: ну все, сегодня я тут сдохну. Но я быстро понимала, что так просто я не отделаюсь.
Удивительное состояние, скажу я вам.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35641 : Июнь 23, 2018, 19:17:41 »
Цитировать
О боже!! Прогноз хоть не смотри!! Нам обещали хоть со следующей среды малость полегче, но хрена соленого! Вон счас прогноз переделали - всю следующую неделю +35 и выше, а дальше, типа, легче, но они же еще сто раз передумают. Про дожди вообще и слова нет, дожди отменяются.
Блинский род, да что ж это за гребаный-то сволочизм?! Да у нас и так дождей как, блин, в Сахеле - так и тех нет!!
Ой, твою-то мать!! Была бы верующая - пошла в церковь и на икону бы плюнула.
А у нас жуткий ливень прошел. Ближние улицы затопило, машины аж водой поднимало. Много поваленных деревьев. Что ж за дожди такие стали? Раньше так деревья не валило..
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35642 : Июнь 23, 2018, 19:25:56 »
Цитировать
А у нас жуткий ливень прошел. Ближние улицы затопило, машины аж водой поднимало. Много поваленных деревьев. Что ж за дожди такие стали? Раньше так деревья не валило..
Тут больше седьмого шрифта не сделаешь... а, нет, сделаешь:


Медведя тоже нинавижу: у ней там тоже был ливень. Одно Нижнее Поволжье как проклятое опять!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35643 : Июнь 23, 2018, 19:29:56 »
Слушьте, я вроде эту картинку пани в Галерею-то приносила еще когда:


а сейчас чо-то найти не могу. С хостинга пропала, что ли?

Но я к чему сейчас о ней вспомнила-то - у меня в голове к ней прочно песня прилепилась. Вот эта:


Переводить не буду, потому что содержание соотносится с картинкой примерно через слово. Ну вот из-за этой половины оно, видимо, и склеилось прочно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35644 : Июнь 23, 2018, 19:43:59 »
Цитировать
Медведя тоже нинавижу: у ней там тоже был ливень. Одно Нижнее Поволжье как проклятое опять!!
Так у нас потом ещё весь день моросило, а под вечер опять был ливень, и Медведь опять промок.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35645 : Июнь 23, 2018, 19:47:19 »
Цитировать
Так у нас потом ещё весь день моросило, а под вечер опять был ливень, и Медведь опять промок.
Нет, вы посмотрите на это лохматое чудовище!! Оно меня добить решило.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35646 : Июнь 23, 2018, 19:48:37 »
Цитировать
Но я к чему сейчас о ней вспомнила-то - у меня в голове к ней прочно песня прилепилась. Вот эта:
А у меня со всем, что мы читаем в текущих трёх главах, ассоциируется одно. 100500 раз приносили, ну и ещё раз принести не вредно. Смысл, ясен пень, я не понимаю, но музыка и манера исполнения - вот самое оно. И читаю под неё. Не повтор ставлю, наушники на голову и  - вперёд.

Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35647 : Июнь 23, 2018, 19:51:02 »
Цитировать
Нет, вы посмотрите на это лохматое чудовище!! Оно меня добить решило.
Ничего, скоро мы будем вам завидовать с вашими 20% влажности. Ибо нам обещают опять от 77 до 86. Особенно в ночь и без ветра.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35648 : Июнь 23, 2018, 19:52:26 »
Цитировать
Смысл, ясен пень, я не понимаю, но музыка и манера исполнения - вот самое оно.
А, там смысла как во всех песнях "Дип Перпл" - абсолютно никакого. Блин, я всегда с этого офигевала: такие все прям не знай какие, а тексты - набор слов ниачом.

Но, право же, странными путями ходят мысли Ваши...  :rolleyes:

UPD: блин, но Дядькины сольные запилы на гитаре - это hand-porn просто!!  :swoon:  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35649 : Июнь 23, 2018, 20:09:57 »
Цитировать
Ничего, скоро мы будем вам завидовать с вашими 20% влажности. Ибо нам обещают опять от 77 до 86. Особенно в ночь и без ветра.
Ради такого дождя я б и на 86% влажности согласилась бы. Песец же, единственный дождь за весь июнь прошел, и до конца месяца даже прогноз не обещает.

И небо такое, знаете, антициклональное - совершенно безоблачное, ни единого клочка дымки нигде не склубится. И белесое от пыли. Мерзкое небо 2010 года.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35650 : Июнь 23, 2018, 20:33:40 »
Ну как, серый, живой, что ли?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35651 : Июнь 23, 2018, 20:53:33 »
Да, выжить было можно. Уезжала из города в 11 часов дня, уличный термометр показывал +32. На лугу, конечно, было не больше +28, да и ветер поддувал.
Приехала на лагерь, а там соки пьют с плюшками. Приглашают, угощают. У меня же привычка, перенятая у собак: перед нагрузкой ничего не есть и пить по минимуму. Детишки (младшему 12, старшему 17 :pod_stolom: ) быстро собрались, и мы двинули по тропе на городище. По обе стороны тропы кашки всякие по плечо, а то и по ухо. Сухой медовый запах. Губоцветы поздние цветут, в том числе и погремки. Но показать фокус с его семенами, стучащими внутри коробочки, не удалось - рано. Зато попалась повилика-золотые нитки.
Показала всем знаменитый борщевик Сосновского, которого теперь принято бояться больше, чем кобры и мамбы. Экземпляры в овраге попались выдающиеся: зонтики выше моей головы. А вот наш мирный борщевик-пикан почему-то на нашем пути не попался.
Прошли километра 4, добрались до городища. Началось радостное щелканье селфи. Потом все же сели и послушали о Засечной черте. Объяснила, что незачем верить в чепуху про "непроходимые леса, уничтоженные в двадцатом веке". В конце Средневековья степь дотягивалась до Калуги. Показала, какой обзор был бы с кургана, не оплыви он и не будь кругом лесополос.
Там же, на кургане экскурсанты мои перекусили остатками плюшек. я им объяснила, почем надо употреблять минералку, а не лимонады. И что вред от газирования так же велик, как от нюхания одуванчиков. И что если хочется именно подслащенного питья (что неудивительно при нагрузке на мозг и глаза школьников), то надо просто разбавлять минералкой сок.
Обратно шли речной долинкой, увидали утят, цаплю, зимородка и еще много чего. Цаплю удалось заснять хорошо, потому что она плевать хотела на крики. Стояла себе на другом бережке и мыслила о высоком. Зато утята сразу показали, за что их в этом возрасте зовут хлопунцами. Улепетывая в камыши, брызг подняли как команда по ватерполу.
По пришествии на лагерь их инструктор всем приказал разуваться и снимать носки. Я объяснила, почему по примеру негров носками пренебрегаю летом. Инструктор выразил несогласие.
Народ еще раз напился чаю с бубликами и другими продуктами и стал ждать ужина. А я пошла к шоссе, где меня вскорости подобрал специально приезжавший мужик. Обрадовался, что не надо ему ковылять два километра до лагеря по колдобистым колеям.
И вот, я дома. Но жар все еще из организма выходит! :D  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35652 : Июнь 23, 2018, 21:15:42 »
Цитировать
У меня же привычка, перенятая у собак: перед нагрузкой ничего не есть и пить по минимуму.
А волк - это и есть серая собака  :lol:
Мы, орки, тоже так делаем: перед нагрузкой предпочитаем не жрать. Ибо весь окружающий мир показывает нам пример: все животные, которые ищут еду активно, живут по циклу "поиск еды - еда - отдых". На сытый желудок не бегают ни лев, ни корова.
Цитировать
И вот, я дома. Но жар все еще из организма выходит! :D
Ну... можно запихать серого в ванну с прохладной водой. Чтобы остывал  ;)  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35653 : Июнь 23, 2018, 21:28:10 »
Цитировать
Ну... можно запихать серого в ванну с прохладной водой. Чтобы остывал wink.gif
По приезде был предпринят душ. Особо для того, чтоб вымыть из волос лепестки все тех же кашек и цветы злаков.  Но и получаса не прошло, как снова стало жарко.
Утром пришла СМС от МЧС с обещанием грома, града и урагана. Естественно, ничего такого не состоялось, на небе летние облачка плавали, а сейчас все до блеска зачистилось.
Кстати, в дубовом перелеске куковал какой-то запоздалый кукун. Учительница хотела посчитать грядущие годы, я отсоветовала. Считать хорошо в мае-начале июня, когда они кукуют до обалдения.

Насчет того, что госпиталь в Цитадели явно был не единственным и предназначался для высшего офицерского состава - наверняка. Должны быть еще такие же, но на разных уровнях, для удобства населения. Мне даже кажется, что лечебницы для женщин должны быть отдельные при таком положении женского пола в зоне действия Добра.

Но мне вдруг захотелось вернуться Изенгард до его погрома. Саруман принялся развивать у себя мануфактурное производство и добычу полезных ископаемых. Ему естественным образом требовалось много знающих мастеров. Начальные знания наилучшим образом распространяются в письменном виде.
Не мог ли он организовать школы грамотности для населения (не поголовно для всех возрастов, как злые-плохие большевики, а для детей городских семей). И отдельно технические учебные заведения для будущих мастеров и офицерские училища?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35654 : Июнь 23, 2018, 21:43:20 »
Цитировать
По приезде был предпринят душ. Особо для того, чтоб вымыть из волос лепестки все тех же кашек и цветы злаков.
Не, душ - это не то. Душ - это так, смыть с себя сиюминутное, ткскть. А чтобы именно остыть - это ванна с прохладной водой нужна. Продолжительное воздействие чтобы.
Цитировать
Кстати, в дубовом перелеске куковал какой-то запоздалый кукун.
Кстати! Я на даче была - тоже слышала. И весьма подивилась: у нас им давно замолчать пора. Но куковали, и еще такие звуки издавали, ну знаете, когда один кукух другого со своей территории гоняет.
Цитировать
Мне даже кажется, что лечебницы для женщин должны быть отдельные при таком положении женского пола в зоне действия Добра.
Или обычным образом внутрибольничное разделение на М и Ж половины.
Цитировать
Но мне вдруг захотелось вернуться Изенгард до его погрома. Саруман принялся развивать у себя мануфактурное производство и добычу полезных ископаемых.
Вот насчет мануфактурного производства - это вряд ли. Понимаете, все же взаимосвязано. Наладить производство мало - нужен сбыт того, что ты произведешь. А для сбыта нужен устойчивый спрос, причем платежеспособный спрос. В эпоху натурального хозяйства строить завод невозможно еще и потому, что его продукцию некому будет покупать - ни у кого нет денег. И логистика не соответствует еще - можно наштамповать подков и гвоздей на весь Эриадор, но как ты доставишь товар до потребителя?!

Ну и кому стал бы сбывать эту свою мануфактурную продукцию Саруман? В Рохан? Да они там едва-едва из натурального хозяйства выбрались. На запад, в Дунланд? А там такая же картина и даже хуже. Так что до мануфактур Саруману еще как до Пекина.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35655 : Июнь 23, 2018, 21:56:49 »
Цитировать
Так что до мануфактур Саруману еще как до Пекина.
Однако же описаны какие-то шахты и дымящие трубы.
Допустим, это не настоящие заводы, а просто сконцентрированное ручное производство. Но ведь только для нужд армии такое заваривать не имеет смысла. Опустим, еще обеспечение железными орудиями земледелия и строительства.
Однако, у Сарумана под боком Ангренен-Исена. Спускайся к морю и торгуй дешевым железом хоть до самого Митлонда. В обмен на зерно в основном. Перевозка по воде очень дешева. Настолько дешева, что в античные времена и то вывозились товары из Греции для обмена на  причерноморское зерно.
Ну а при изобилии зерна можно и города содержать, и животноводство развивать пригородное.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35656 : Июнь 23, 2018, 21:57:43 »
Цитировать
А у нас жуткий ливень прошел. Ближние улицы затопило, машины аж водой поднимало. Много поваленных деревьев. Что ж за дожди такие стали? Раньше так деревья не валило..
Так он у вас ещё и локальный. Счас сыну позвонила, он в районе метро Коломенская живёт - так у них и не брызнуло даже.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35657 : Июнь 23, 2018, 22:08:41 »
Цитировать
Однако же описаны какие-то шахты и дымящие трубы.
Допустим, это не настоящие заводы, а просто сконцентрированное ручное производство. Но ведь только для нужд армии такое заваривать не имеет смысла. Опустим, еще обеспечение железными орудиями земледелия и строительства.
Однако, у Сарумана под боком Ангренен-Исена. Спускайся к морю и торгуй дешевым железом хоть до самого Митлонда. В обмен на зерно в основном. Перевозка по воде очень дешева. Настолько дешева, что в античные времена и то вывозились товары из Греции для обмена на  причерноморское зерно.
Ну а при изобилии зерна можно и города содержать, и животноводство развивать пригородное.
Да мало ли, что там дымиться могло! Территория небольшая, плотность населения высокая, а возле гор ночью холодно - так что это печное отопление дым давало. Возможно, в Рохане, где топили по-чёрному, труб отродясь не видели, а тут печи с трубами были. Возможно, большие общие поселения, аналоги наших бараков или общежитий, имели общую вытяжную систему, и трубы строили довольно большие, чтобы дым выходил за пределы городской стены - это всё возможно даже и в средневековье. Это Саруман вполне мог рассчитать, а его подданные - построить.

Что касается дешевизны перевозки по воде, то такая дешевизна могла существовать только при разделении функций: один строит корабли, другой выращивает зерно. В Греции был немалый по тем временам флот, который и осуществлял подобные рейсы. Но одно дело - зафрахтовать корабль, чтобы тот отвёз твои товары и закупил на вырученные деньги зерно, а другое - построить этот корабль самому. Кстати, с учётом наличия бродов, Изен в своём верхнем и среднем течении не судоходен.

И о чём Я совсем уже промолчу, так это о существовании в срединие века судов, равно пригодных для плавания как по рекам, так и по морю.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35658 : Июнь 23, 2018, 22:17:20 »
Цитировать
Однако же описаны какие-то шахты и дымящие трубы.
Осподи, да мало ли что описано!! Профессору верить... У него, блин, и пауки с жалами описаны и еще много всяких диковин описано.
Цитировать
Однако, у Сарумана под боком Ангренен-Исена. Спускайся к морю и торгуй дешевым железом хоть до самого Митлонда.
Угу, на чем спускайся? Где Саруман возьмет суда для речного и морского хотя бы каботажного плавания? И там на севере уже гномы промышляют торговлей, а им как минимум на перевозку тратиться не надо.
Цитировать
В обмен на зерно в основном. Перевозка по воде очень дешева. Настолько дешева, что в античные времена и то вывозились товары из Греции для обмена на  причерноморское зерно.
Ну а при изобилии зерна можно и города содержать, и животноводство развивать пригородное.
Угу, но чтобы что-то обменивать на зерно, это зерно должно существовать в природе. Обменивают излишки. А если на всех этих пространствах уровень чуть выше натурального хозяйства, то и излишков зерна как-то негусто. Ведь товарное производство существует не только в промышленности, в с/х оно точно так же есть.

И когда греки за зерном в Причерноморье таскались, уже и у греков было устоявшееся государство, и там, с кем они торговали. И система такого обмена возникла не враз, а за десятилетия и десятилетия, если не века. Конечно, начни Саруман что-то такое, аналогичная система возникла бы и здесь, но на это потребовалось бы столько же времени. А не вот тебе за пару лет.

Еще далее: а нафига Саруману таскаться за зерном за тридевять земель, если территория рядом - благодатные для земледелия равнины?! Греки ездили за зерном черт-те куда - так у них в Греции пригодных для земледелия земель крайне мало, и климат не сказать чтоб сильно благоприятный для таких занятий. А здесь, в Энедвайте, климат без средиземноморской жары, осадков предостаточно (вон осадкообразующее море рядом) - сей не хочу, не хочу жни! Нафига куда-то таскаться, когда оно все под боком свое?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35659 : Июнь 23, 2018, 22:24:46 »
Цитировать
Я совсем уже промолчу, так это о существовании в срединие века судов, равно пригодных для плавания как по рекам, так и по морю.
Смотря какие реки.
В арабских хрониках имеются сообщения о нападении русов на Дербент и другие города Каспийского моря. Что это были за русы - сейчас неважно. Важно что до Каспия они спускались по Волге, а далее спокойно плыли морем.
Византийские документы рассказывают о походах киевских князей на самый Константинополь и другие приморские города. Здесь задачка потруднее, потому что требовалось одолевать днепровские пороги.
Однако через Русское и Гирканское моря, а также по Балтике ходили всякие лодии, кнорры, драккары и снекки, которые до морей добирались по рекам и даже через волоки.
И что стоило Саруману сделать себе волоковые обходы? Вон в Гондоре же был волок вокруг водопада на Андуине.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35660 : Июнь 23, 2018, 22:32:57 »
Цитировать
Да мало ли, что там дымиться могло! Территория небольшая, плотность населения высокая, а возле гор ночью холодно - так что это печное отопление дым давало. Возможно, в Рохане, где топили по-чёрному, труб отродясь не видели, а тут печи с трубами были. Возможно, большие общие поселения, аналоги наших бараков или общежитий, имели общую вытяжную систему, и трубы строили довольно большие, чтобы дым выходил за пределы городской стены - это всё возможно даже и в средневековье. Это Саруман вполне мог рассчитать, а его подданные - построить.
Не, ну Саруман мог в самом деле где-то поблизости хоть ту же железную руду найти или просто в городе какие-то кузницы были, гончарное там производство и т.д.
Нам ведь описывают Изенгард до того - типа, такое идиллическое место, внутри стен сплошь сады-лужайки, в общем, любимый Профессорский пейзаж (чтобы, значит, барин-гуманитарий красивым видом любовался и покоем наслаждался, а свежая незамороженная еда чтобы сама с неба падала, ну и прочие вазы для цветов тоже). Крепость, ага.
Ну вот, и когда Саруман там поселился, население в Изергарде практически отсутствовало. Была идиллия и никаких дымов. Саруман взялся за дело, и вот ко времени действия ВК там уже был достаточно большой город. Ну и там должны же были быть ремесла - в городе народ ведь чем-то занимается и где-то работает, и что-то производит. Вот оно и дымило. Но это было обычное средневекового уровня производство.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35661 : Июнь 23, 2018, 22:36:12 »
Цитировать
И что стоило Саруману сделать себе волоковые обходы? Вон в Гондоре же был волок вокруг водопада на Андуине.
Да Вы ж не путайте Гондор, крупное государство, возникшее из колоний нуменорцев (т.е. уже имеющих какие-то торговые и т.д. связи с окружающим миром), и Изенгард, который появился практически на наших глазах и на пустом месте!!
Ничего не делается враз!! Никакая Москва сразу не строится!!
И если сейчас Саруману особо не с кем торговать, то и волоки делать ему ни в одно место не впилось, ибо а зачем.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35662 : Июнь 23, 2018, 22:37:14 »
Цитировать
Где Саруман возьмет суда для речного и морского хотя бы каботажного плавания?
Так Саруман вроде бы не просто колдун базарный, как Гендальф, а маг с инженерным уклоном. В Валиноре вполне мог изучить кораблестроение, а прибыв на жительства в Эндорэ, научить этому делу любое количество народу.
Пусть корабли телери пригодны только для малого каботажа - большего и не надо. Вон сколько рек спадает между Исеной и Эред Луин. Плавай себе, как делали те же финикийцы и греки, да торгуй.
Цитировать
И там на севере уже гномы промышляют торговлей, а им как минимум на перевозку тратиться не надо.
Гномы захватили рынки явно вдоль Тракта на Митлонд и севернее. А южнее сколько земель, которые на карте вроде бы безлюдны. Это значит, что автору карты (гондорцу явно) места эти неведомы и, возможно "там водятся львы". Следовательно. сведения ни от каких купцов к нему не попали, купцы там не бывают.
Короче, поле непаханое для торговца, способного продавать чуть дешевле, чем конкуренты. К тому же конкурентов и нет.
Цитировать
Еще далее: а нафига Саруману таскаться за зерном за тридевять земель, если территория рядом - благодатные для земледелия равнины?!
Так для производства зерна нужно еще, чтоб эти земли были заселены достаточным количеством жителей. И чтобы эти жители были знакомы с достаточно производительными технологиями в сельском хозяйстве. А потом надо сделать так, чтоб эти жители излишки производили именно для торговли с Изенгардом.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35663 : Июнь 23, 2018, 22:58:17 »
Цитировать
Смотря какие реки.
 
Вот именно! Изен - явно не Волга! В Волгу, быть может, и заходили суда с морской осадкой. Недалеко.
Цитировать
Византийские документы рассказывают о походах киевских князей на самый Константинополь и другие приморские города. Здесь задачка потруднее, потому что требовалось одолевать днепровские пороги.
УУУУУУУ!!!!! Волчииииииик! Даже в наше время невозможно построить судно, которое одинаково уверенно пройдёт через пороги, а потом пересечёт Чёрное море. Если киевляне ходили в Константинополь, значит, в низовьях Днепра у них стоял флот с морскими судами - и никак иначе!
Цитировать
Однако через Русское и Гирканское моря, а также по Балтике ходили всякие лодии, кнорры, драккары и снекки, которые до морей добирались по рекам и даже через волоки.
Ну да, была мода: строить верфи вдали от моря, в районе лесов, где был стройматериал. Готовое судно надо было один раз протащить к морю, а дальше оно уже по рекам более не плавало никогда.

Поймите, Волчик, эту принципиальную разницу: речное судно строится с минимальной осадкой, чтобы проходить по узким и мелким речным фарватерам даже в середине лета, когда вода сильно спадала. В реках не бывает больших волн, поэтому главное - не сесть на мель. На реках сплошь и рядом встречаются плоскодонные суда, особенно баржи, которые тянут на буксире. Нижняя палуба речного судна чуть ли не на одном уровне с водой, а борта невысокие.
В море - наоборот. Для того, чтобы судно было устойчивым на волне, оно должно иметь хорошую осадку и непременно - киль. Корпус тоже значительно возвышается над водой.
Даже в наше время суда река-море распространены очень мало и ходят в основном в каботажные плавания, чаще всего - вдоль берегов.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35664 : Июнь 23, 2018, 22:58:35 »
Цитировать
Так Саруман вроде бы не просто колдун базарный, как Гендальф, а маг с инженерным уклоном. В Валиноре вполне мог изучить кораблестроение
 
Во-первых, нафига бы ему это изучать в Валиноре? Как и куда он мог бы применять полученные знания?
А во-вторых, ну надо же как удачно! Саруман случайно изучал именно это и ничего не забыл за как минимум две тысячи лет! Бывают же совпадения.
Цитировать
а прибыв на жительства в Эндорэ, научить этому делу любое количество народу.
Нет! Не мог!! Потому что народ в Эндорэ, как и в любом другом месте, имел полным-полно занятий для поддержания собственного жизнеобеспечения. И тратить время на изучение нафиг не впившегося дела никто бы не стал. Так что Саруман мог учить этому только (только!!) кораблестроителей. Потому что только среди них это было востребовано.
Цитировать
Гномы захватили рынки явно вдоль Тракта на Митлонд и севернее.

Не только. После разорения Смаугом Эребора народ Трора какое-то достаточно долгое время жил в Дунланде - это прямо в каноне сказано. А если жили, значит, пришли на уже знакомое место. И значит, и торговали.
Цитировать
А южнее сколько земель, которые на карте вроде бы безлюдны.
Они не могут быть безлюдны.
Цитировать
Это значит, что автору карты (гондорцу явно) места эти неведомы и, возможно "там водятся львы". Следовательно. сведения ни от каких купцов к нему не попали, купцы там не бывают.

Эээ... нипонято. А как должна была выглядеть карта с местами ведомыми? Должны быть человечки нарисованы? Или что?
Цитировать
Короче, поле непаханое для торговца, способного продавать чуть дешевле, чем конкуренты. К тому же конкурентов и нет.
Вы вот правда думаете, что на всех этих территориях до Сарумана не было никакой торговли?! Блин, ну вот же дороги через эту территорию идут - кто-то же по них перемещается!! (а заодно это доказывает, что автору карты места ведомы - дороги-то кто-то нарисовал).
А то прям Саруман первым торговать додумался, ага.
Цитировать
Так для производства зерна нужно еще, чтоб эти земли были заселены достаточным количеством жителей. И чтобы эти жители были знакомы с достаточно производительными технологиями в сельском хозяйстве.

Ууууугууу!! Угу-угу. А там, с кем Саруман в Вашей версии собрался торговать, - там прям и плотность населения дофига, и с/х технологии производительные. Вот там производительные, а тут непроизводительные. Вот где-то там все это есть, а рядом с Саруманом тупицы живут, которые никак не могут эти технологии усвоить. Не повезло же Саруману поселиться как раз в таком месте!
Цитировать
А потом надо сделать так, чтоб эти жители излишки производили именно для торговли с Изенгардом.
а где-то там прям жители на мешках сидят, все глаза проглядели, ждут: да когда ж к ним покупатели из Изенгарда придут!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35665 : Июнь 23, 2018, 23:00:46 »
Цитировать
Ну вот, и когда Саруман там поселился, население в Изергарде практически отсутствовало. Была идиллия и никаких дымов. Саруман взялся за дело, и вот ко времени действия ВК там уже был достаточно большой город. Ну и там должны же были быть ремесла - в городе народ ведь чем-то занимается и где-то работает, и что-то производит. Вот оно и дымило. Но это было обычное средневекового уровня производство.
Ну, это само собой, но в Минас Тирите наверняка было то же самое, но там никого в наличии дыма не упрекают. Так что если в Изенгарде что и дымило побольше, так это отопление - там было явно холоднее, чем в Минас Тирите.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35666 : Июнь 23, 2018, 23:06:02 »
Ещё не забудем такую вещь. Значительная часть подданных Сарумана - орки. Это тут, в Изенгарде, люди и орки привыкли друг к другу, а за пределами орков, как мы знаем, очччень не жалуют. Так что им роль купцов, плавающих в дальние моря, заказана.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35667 : Июнь 23, 2018, 23:46:49 »
Я же пока еще задержусь в эпизоде с похоронами Теодена, ибо всякая часть Канона Священного должна быть тщательно пережевана.

Да, и еще по дороге в Рохан государь изволит приказать трубить в трубы около Друаданского леса и кричать: "Смотрите! Король Элессар идет!" И отдает, мол, лес Гхан-бури-Гхану и его народу навсегда, и чтоб никто в этот лес без их разрешения не заходил. Как я уже говорила, я вообще отношусь крайне и обасалютно скептически к существованию этих папуасов. Не может их там быть уже давно!
А теперь же хмыкну: да мало ли что там его величество кричать изволил велел. Такие вещи должны быть на бумаге изложены и соответствующим образом заверены. Нет, не для папуасов (им как раз и крика достаточно), а для государства.

Ну ладно, к описанию похорон можно отнестись как к еще одной детали в картину мира Средиземья. Но странно, однако, что Профессор нигде ни одной свадьбы подробно не описал. Вообще во всем каноне. Везде только упоминается, что А взял в жены Б (эээ... это выглядит очень занятно. Я ничего такого в виду не имела, оно само!), но никаких описаний торжеств не приводится. Только общая схема в "Законах и обычаях..." - вот все, чем мы располагаем в вопросе брачных обрядов всех народов Средиземья во все времена.

В общем, к этим похоронам Теодена только одна претензия - объем текста. Угробить три страницы на описание - это слишком.

Но вот о чем я опять хочу сказать: вот после похорон и поминок настало время и порадоваться, и Эомер объявляет о помолвке своей сестры с Фарамиром. Со стороны Эовин все понятно: приличия требуют сначала похоронить дядю, а уж потом о помолвке объявлять. Но со стороны Фарамира как? Почему о его помолвке объявляется где-то в Рохане?! Почему не у него дома, в Минас Тирите?! И у самого Фарамира что, все вопросы с похоронами близких уже решены?

А так-то да, если Фарамир здесь, то его, видимо, действительно привезли сюда, чтобы под присмотром был. В Минас Тирите одного не оставишь, а и в Итилиен пока тоже не отправишь - острога там еще не построено, негде Фарамира запирать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35668 : Июнь 23, 2018, 23:50:28 »
Цитировать
Если киевляне ходили в Константинополь, значит, в низовьях Днепра у них стоял флот с морскими судами - и никак иначе!
Про кораблестроение в низовьях Днепра нам ничего не известно не из документов, не из археологии. Уже при Игоре территории вдоль устьев Дона и Днепра контролировали печенеги. И чтоб держать там флот, требовалось оставлять гарнизоны. Значит, существовали бы остатки укреплений. А их пока что не обнаружили.
Да, а вот Рольф-викинг взял Париж, придя по Сене с моря. И вообще эти самые викинги на морских драккарах поднимались высоко и по Роне, и по Рейну.
Я знаю, что для мореходности потребна осадки и балласт, а для управляемости - киль. Но ведь плавали люди Северо-востока по морю и большим рекам на одних и тех же судах!
Цитировать
Саруман случайно изучал именно это и ничего не забыл за как минимум две тысячи лет!

Так он же майа, не должен забывать ничего, раз силовая форма жизни.
Цитировать
Так что Саруман мог учить этому только (только!!) кораблестроителей. Потому что только среди них это было востребовано.
Ну, мог же, как Петр Великий, и корабелов нанять, и подданным просто велеть учиться корабельному делу. А то "твой дом - турма!".
Цитировать
После разорения Смаугом Эребора народ Трора какое-то достаточно долгое время жил в Дунланде - это прямо в каноне сказано. А если жили, значит, пришли на уже знакомое место. И значит, и торговали.
Но вот непосредственно в момент пожалования Саруману Ортханка и окрестных земель  и до конца войны никаких гномов южнее тракта нет.
Цитировать
Они не могут быть безлюдны.
Безусловно. Но карта нарисована так, что выглядит схемой санно-тракторных маршрутов по Антарктиде. Не обозначены даже места стоянок и торгов.
Цитировать
А как должна была выглядеть карта с местами ведомыми? Должны быть человечки нарисованы? Или что?
Обозначены поселения, в которых купец мог бы от непогоды укрыться, коней перековать, припаса прикупить, а товаров продать. От жуликов защиты попросить, в конце концов.
Цитировать
Блин, ну вот же дороги через эту территорию идут - кто-то же по них перемещается!! (а заодно это доказывает, что автору карты места ведомы - дороги-то кто-то нарисовал).
Нарисованы скорее не дороги, а маршруты. Нигде не указан хоть один городок на этих дорогах.
Цитировать
А то прям Саруман первым торговать додумался, ага.
Раз на этой территории существовало государство Арнор, то были и торговля, и торги, и погосты. а также и гораздо раньше, еще и до нуменорцев. может, даже до Моргота. Это очевидно.
Цитировать
Не повезло же Саруману поселиться как раз в таком месте!
Я о привозном зерне, которое должно быть дешевле местного за счет обмена на дешевые ремесленные товары.
Цитировать
а где-то там прям жители на мешках сидят, все глаза проглядели, ждут: да когда ж к ним покупатели из Изенгарда придут!

Ну а с чего эти скифы-пахари, скифы-земледельцы, всякие там меланхлены продавали зерно грекам? Железа, кстати, у них своего хватало за глаза. Находим привозные украшени, керамику и прочие высокотехнологические изделия из средиземноморья.
Так что, может, и на мешках сидели, желая чего особенного, быт украшающего прикупить. Тем более, что память о более высокой культуре Арнора должна остаться.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35669 : Июнь 24, 2018, 00:01:15 »
Цитировать
Но со стороны Фарамира как? Почему о его помолвке объявляется где-то в Рохане?! Почему не у него дома, в Минас Тирите?!
Думаю, сперва объявлено было в Рохане - для народа Рохана. Все же племянница старого короля и сестра нового замуж идет. Тем более, что не кляча какая, а Погибель Черного Полководца. И поскольку Рохан почти что военная демократия, объявлено должно быть всему народу: "хевдингам, ярлам и бондам, и землю от бондов держащим". То есть на больших сборищах.
Кроме того, главное действующее лицо именно в Рохане в тот момент и находится.
А потом о помолвке должно было быть объявлено в Минас Тирите. По возвращении из Рохана, естественно. Но в Гондоре уже только Знати да представителям третьего сословия.
все согласно порядкам каждой из стран.
Цитировать
А так-то да, если Фарамир здесь, то его, видимо, действительно привезли сюда, чтобы под присмотром был.
Ему пожизненно быть под присмотром, если не догадается бежать в тот же Рохан под защиту многочисленных родичей жены (и родичей его детей!).
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"