Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5072732 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2850 : Май 02, 2017, 21:34:28 »
Цитировать
Да и у нас есть бедный рабочий квартал, где в конце 60-х строили бараки на две семьи.
Это ты бараками называешь??? Это, блин, коттеджи!!!  :D  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2851 : Май 02, 2017, 21:42:18 »
Цитировать
Какую интересную тему нашли - гораздо интереснее, чем Фродо с друзьями обсуждать.
Да потому что и глава не але - обсуждать-то нечего, и в Шире уже пятую главу толчемся - надоел он уже до задницы, этот Шир буколический, и сказка эта.  ;)  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2852 : Май 02, 2017, 21:44:50 »
Цитировать
надоел он уже до задницы, этот Шир буколический
Со словом "буколический" у нас тоже, между прочим, есть ассоциации. ;) Помнишь колесницу с последним плодом Лаурелин и Гендальфа с мороженым?
Цитировать
сказка эта
Какая сказка? ВК? Да мы только начали.
Цитировать
Это ты бараками называешь??? Это, блин, коттеджи!!!
НО теперь они пришли в негодность. Их же лет 40 не ремонтировали. И их все активно склоняют по телевидению и в газетах.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2853 : Май 02, 2017, 21:45:49 »
Цитировать
А еще я все не могу понять, как автор, вроде бы любивший зелень, деревья, травку и прочие дачные блага мог придумать злокозненный лес.
 
Да запросто. Если я, примером, люблю курятину, это же не означает, что я люблю кур резать, ощипывать, потрошить и т.д. Я ее только кушать люблю  ;)
Цитировать
И еще - хуорн действительно опасен, силен и малоуязвим. Но не умен по определению. Очего же Дядька Ива вдруг оказался владыкой Древлепущи?
Так он такой же хуорн. Один из стаи оказался круче остальные - дело-то житейское, и ума палата тут не требуется.

Ох, забегаем вперед безбожно, а шо делать?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2854 : Май 02, 2017, 21:46:54 »
Цитировать
Со словом "буколический" у нас тоже, между прочим, есть ассоциации. ;) Помнишь колесницу с последним плодом Лаурелин и Гендальфа с мороженым?
*мерзким голосом* у меня с этим другие ассоциации.  :angry:

Цитировать
Какая сказка? ВК? Да мы только начали.
Нет, конкретно начало ВК, которое сказочка про козявочку.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2855 : Май 02, 2017, 21:56:48 »
Цитировать
у меня с этим другие ассоциации
И какие же?
Цитировать
конкретно начало ВК, которое сказочка про козявочку.
Сказочка про козявочку с элементами хоррора в стиле С. Кинга - интересное сочетание.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2856 : Май 02, 2017, 21:59:48 »
Цитировать
А мне самое большое удовольствие доставляет фраза "При Сталине люди просто исчезали!".
Я снова сошлюсь на худ. фильм.
Мне было не то 12, не то 13, когда я страстно любила фильм "Козерог-1", американский. Там некий сотрудник НАСА влез не в своё дело и мог разоблачить крутейшую махинацию, которую затеяли для сохранения престижа страны. Так вот он в самом деле исчез. Играли с другом на бильярде, друг на минутку отошёл - то ли пива купить, то ли по телефону позвонить, вернулся - а его нет. Только пиджак на стуле висит. Когда друг кинулся его искать, то по служебному телефону отвечали, что он что-то путает - у них никогда не было сотрудника с таким именем. В квартире живёт чужая баба, у неё на полочке лежат счета и журналы, присланные ей по этому адресу за много предыдущих месяцев. А потом и другу подкинули наркоту и чуть не посадили - чтобы не пылил. И аварию подстроили - чудом жив остался.
И вот я ещё тогда думала: это же не наша пропаганда, это они сами снимали и у себя там крутили, не побоялись, что их помидорами тухлыми закидают и ногами затопчут с воплями "У нас такое невозможно!" Значит, возможно! И раз такое вообще в голову пришло киношникам из "самой свободной страны в мире", значит, откуда-то это взялось! Главное, механизм такой явно отработанный!

А что до сталинских времён, то брать-то брали, но стучать-то сами граждане стучали! Добровольно и с удовольствием. И вот представим какого-нибудь районного следака - ему приходит "сигнал", что гражданин Сидоров Иван Петрович скрытый антисоветчик, он газету с речью Сталина в туалет употребил. Ну, ясно же, что если на "сигнал" не прореагировать, то следующий поступит уже на самого следака. Так что надо брать либо этого Сидорова, либо автора письма, чтобы больше не писал, но кого-то брать надо обязательно. Процесс шёл, как снежный ком катящийся с горы: воспользовавшись случаем, сводили таким образом счёты с соседями, с начальством, с неугодными супругами, с конкурентами на должность,  с обидчиками. Так что нечего всё на Сталина валить - сами же граждане руку приложили к тому, что аресты стали действительно массовыми. Ну, и сотрудники НКВД старались. Ежов им оклады пробил неслыханные, и выслуга была - как на войне, год за три, и квартиры, и пайки, и прочие блага - кто бы не старался на их месте? Не зря же после снятия Ежова аресты резко сократились, а ближе к войне понемногу и выпускать начали.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2857 : Май 02, 2017, 22:22:40 »
Цитировать
Нет, конкретно начало ВК, которое сказочка про козявочку.
Тоже страстно люблю это выражение!  :D

Когда читала ВК первый раз - недоумевала: это что я читаю?  Чаду говорю: слушай, что это такое? Может, я неправильную книгу скачала? Это когда ещё к Мэгготу пришли. А он говорит: всё норм, там ещё страниц на сто такой лабуды будет. Дальше ещё хуже. Утешил!
Правда, оказалось, что хуже!  :D  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2858 : Май 03, 2017, 00:13:34 »
Цитировать
А что до сталинских времён, то брать-то брали, но стучать-то сами граждане стучали! Добровольно и с удовольствием.

Насчет "стука" тоже есть соображения. Мне тут накручвали про "доносы". Я спрашиваю умника:"Вот ты узнал, что твой сосед, здоровый амбал, решил устроить взрыв в метро. Что будешь делать? Пойдешь и отнимешь у него взрывчатку? Или не войдешь в метро, пока не громыхнет?". Умник что-то заблеял про ложные доносы. А статья о клевете, спрашиваю, тебе известна?
То, что проигнорировать заявление закон запрещал, и ответетвенность была суровой - тоже факт. Вон, в сборнике о тульской милиции описаны некоторые "эпохальные процессы".
Жили через забор две бабки. На кольях сушили крынки, кастрюли, банки. Не поделили колья, одна на другую в милицию заявила.
Жил мужик, и была у него собака. Та собака принесла трех щенков. Пришел к мужику сосед, выпили. Сосед попросил щенка, мужик отдал. Утром проснулся: что такое, было три щенка, а теперь два?! Опять же заявление. И это факты, потому что заявления, датированные сороковыми годами, процитированы в восьмидесятые.
Вот опять же, ток-шоу по телевизору. Некая девица заявляет о групповом изнасиловании и предоставляет видео с изнасилованием. Это видео крутят на всю страну и зарубежье. В эпоху сталинских (да и брежневских) беззаконий организаторам этого шоу была бы тюрьма-Колыма. Даже если бы кто-то из официальных участникоа процесса начал бы рассказывать продробности лично, его могли бы турнуть из адвокатов или заседателей, а прокурора даже посадить.
Вот потому и болтают разные умники про "предательство", "вероломство" Феанарионов, что не понимают, что такое эта строгая законность. Выросли уже в обстановке "если нельзя, но очень хочется...".
Скажем, еще один миф "о колосках". "Вот если женщина нарезала сумку колосков для своих голодных детей!". - "А кто нарежет колосков для эвакуированных с Запада детей?".
Правда, похоже на Диора Прекрасного?
"Вы воюйте себе, а я ваш брюлик носить буду, ибо я могу его просто ручкой взять. Ах, он вам позарез нужен? Ну и идите в Ангбанд, там у Моргота еще два остались".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2859 : Май 03, 2017, 00:20:13 »
Цитировать
Вот потому и болтают разные умники про "предательство", "вероломство" Феанарионов, что не понимают, что такое эта строгая законность. Выросли уже в обстановке "если нельзя, но очень хочется...".
Я таки думаю, что это происходит по другой причине, а именно: "читатель кроток и доверчив аки лань". Ему автор сказал, как надо оценивать - читатель и оценивает. А чтобы обдумать самостоятельно - это труд надо прикладывать и мозгами шевелить. А мозгами шевелить лень и неохота и вообще дело энергозатратное очень.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2860 : Май 03, 2017, 00:25:40 »
Цитировать
Ему автор сказал, как надо оценивать - читатель и оценивает.
В угнал бы у читателя машину, скажем, мигрант и отец пяти детей - они бы отказались машину обратно требовать? А угони старшеклассник покататься - они бы его ласково пожурили и разрешили дальше пользоваться?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2861 : Май 03, 2017, 00:54:16 »
Цитировать
В угнал бы у читателя машину, скажем, мигрант и отец пяти детей - они бы отказались машину обратно требовать? А угони старшеклассник покататься - они бы его ласково пожурили и разрешили дальше пользоваться?
Так в том-то и дело. Вон как конфликт у Горы в Хоббите - уууу, сколько копий было сломано! - так само собой, что случись такое в реале и приди лично к ним компания братков материальные блага отжимать под таким же песец законным предлогом, правоверные отнюдь не кинулись бы выполнять их требования, а кинулись бы в помилицию. И даже песец привлекательная внешность половины братков не изменила бы положения дел.

Более того, если этим же людям пересказать ситуацию, описанную в том же Хоббите (или в Сильме), только в современных декорациях - правоверные станут возмущаться несправедливостью и т.д., короче, выдавать совершенно неправоверные оценки. То есть, даже если это не касается лично их, их отношение к таким вещам в реале в общем вписывается во вполне нормальные представления о добре и зле и о том, что можно, а чего не можно.

Поэтому я и говорю: все дело в авторских оценках. Именно они заставляют адекватных в общем людей оправдывать откровенно преступные вещи. А отойти от авторских оценок - ой! это что же получается?! Профессор был неправ?! а я на него молился?! нет!! такого не может быть!! нельзя!! харам!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2862 : Май 03, 2017, 01:01:37 »
Пойду спать. Завтра с утра два класса на "патриотическое воспитание".  Всем пока!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2863 : Май 03, 2017, 06:59:36 »
Цитировать
Умник что-то заблеял про ложные доносы. А статья о клевете, спрашиваю, тебе известна?
Фишка в том, что очень многие доносы НЕ БЫЛИ стопроцентно ложными. Языками в самом деле болтали - кто в сердцах что-то ляпнет, кто по легкомыслию. Другое дело, что ябедники выворачивали и слова, и поступки ближнего так, что выглядело это уже статьи на две как минимум. А когда доносы валят пачками - поду разберись, кто тут и насколько врёт, кто искренне считает, что сосед - вражина лютая, а кто просто на комнату его зарится. Тем более, что на некоторых особей доносы поступали чуть ли не от всего ближнего окружения.
Я полагаю, власти сами не ожидали, во что выльется призыв к населению помогать выявлять врагов. И понадобились довольно жёсткие меры, чтобы поток подобных кляуз прекратить и на самом деле запустить в действие тот самый закон о клевете.
Цитировать
То, что проигнорировать заявление закон запрещал, и ответетвенность была суровой - тоже факт.

Когда при мне вопят: надо, мол, было голову на плечах иметь, с каждым разбираться! - Я всегда предлагаю мысленный эксперимент поставить. Вот ты - начальник райотдела милиции, или следователь, или прокурор - неважно. И к тебе ежедневно поступает по полсотни таких вот писулек - это не считая всех остальных бумаг. Ясно же, что если человек пишет по инстанции, то это либо кляузник закоренелый, либо на самом деле обеспокоенный чем-то гражданин. В обоих случаях он ждёт реакции на своё письмо и, не дождавшись её в ближайшие дни, напишет другое письмо - в инстанцию повыше. Присовокупив тот факт, что он писал тебе, а ты не почесался. Ну, и что ты будешь делать с этими письмами? Рассматривать дотошно каждое? А завтра ещё придут. А людей где взять? А жуликами, бандитами, карманниками, домушниками кто заниматься будет? Ну, как тут быть? Чтобы вроде и прореагировать, и с минимальными трудозатратами, чтобы всех охватить? И вот никто не придумал ничего другого, кроме как забрать всех, а там уже пусть разбираются - следствие, суд и кто там ещё!
Любой участковый скажет, сколько хлопот доставляет хотя бы один кляузник на участке - пишет и пишет, долбит и долбит, а ты сигналы проверяй. Тут бы настоящим делом заняться, но поди не прореагируй! А если таких два десятка? А если двести человек?

 
Цитировать
И это факты, потому что заявления, датированные сороковыми годами, процитированы в восьмидесятые.
Небось ещё комментировали: вот, мол, жертвы сталинского произвола...
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2864 : Май 03, 2017, 07:07:30 »
Цитировать
Так в том-то и дело. Вон как конфликт у Горы в Хоббите - уууу, сколько копий было сломано!
Меня в той ситуации больше всего убивает аргумент "Торином овладела жадность". Своё не отдаёт - значит, жадный, сволочь такая!
И аргумент номер два: ему оказали бескорыстную помощь, а когда у него попросили помощи взамен...
Блин, если ему помогли бескорыстно, то какое может быть "взамен"?
И "просьба" меня умиляет несказанно: две вооружённые толпы против 13-ти.
Цитировать
Поэтому я и говорю: все дело в авторских оценках. Именно они заставляют адекватных в общем людей оправдывать откровенно преступные вещи. А отойти от авторских оценок - ой! это что же получается?! Профессор был неправ?! а я на него молился?! нет!! такого не может быть!! нельзя!! харам!!

А всё потому, что, как я уже цитировала сто раз, "мастер был волшебником, и волшебником недобрым".  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2865 : Май 03, 2017, 09:25:03 »
Цитировать
А всё потому, что, как я уже цитировала сто раз, "мастер был волшебником, и волшебником недобрым".
А я все думаю, в чем секрет. Может, главная причина - это искренняя убежденность самого автора? Вот он шпарит, искренне веря, что ось цэ добро, а ось цэ зло и жадные гномы/нехорошие Феаноринги/совсем скверный Денетор - читатель и ведется. При виде такой убежденности как не повестись? Автор же!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2866 : Май 03, 2017, 09:34:08 »
Да, я чо сказать-то хотела.
Внезапно мысли шли своими путями и напомнили. Вот каноническая версия спасения Маэдроса, да, и писано в ней: Фингон, мол, отправился из Митрима один и без совета с кем-либо.

Ага. Вот так вот ушел, никому ничего не сказав. Дисциплина? Не, не слышали. Даже просто в обычном бытовом смысле будут волноваться, начнут искать? А пофигу. Подумаешь, понервничают, поищут, наживут себе седых волос на голове (в переносном смысле) и неприятностей на задницу, которые неизбежно возникнут в процессе поисков. Да ничо с ними не сделается, переживут.

Еще далее: а канонически феаноровские и финголфиновские друг друга аж видеть не могут, такую личную неприязнь испытывают. И вот в этакой обстановке бесследно исчезает старший сын Финголфина. На кого подумают? На Моргота, который минимум в 500 километрах в Ангбанде сидит и носа оттуда не кажет? Щас!!

Но Фингон обо всем этом не подумал и свалил, даже записки не оставив, чтобы к ужину не ждали. Фингон что, идиот?! Если "раз Профессор так написал, значит, так все и было", то выходит, что идиот. Но я чо-то не хочу, чтобы Фингон был идиотом.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2867 : Май 03, 2017, 16:30:29 »
Кто о чем, а голый о бане. Обсуждаем ВК - опять про Маэдроса.
Мне следующую главу начинать читать? А то я прочитала - и молчок. А потом я уеду - и опять будут обсуждать.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2868 : Май 03, 2017, 16:37:09 »
Цитировать
Еще далее: а канонически феаноровские и финголфиновские друг друга аж видеть не могут, такую личную неприязнь испытывают. И вот в этакой обстановке бесследно исчезает старший сын Финголфина. На кого подумают? На Моргота, который минимум в 500 километрах в Ангбанде сидит и носа оттуда не кажет? Щас!!
Взял лук и арфу... и даже неизвестно, поехал или пошел пешком. На изрядное расстояние - одним днем не обернешься.
Возникает предположение, что у Фингона было достаточно единомышленников, которые прикрыли бы его отсутствие. Но единомышленники не отпустили бы его в одиночку. Одиночке не только враги угрожают. Можно где-то навернуться и ногу сломать. Так что не пошел бы Фингон в одиночку, знай о его планах друзья.
Второе соображение - а не были на ножах Феаноровские и Финголфиновские. И лагерь свой оставили пришедшим по льду потому, что тем труднее было обустроиться. Сами пошли новый городок рубить, так как уже с стране освоились. Ездили друг у другу свободно. Потому Фингон мог покинуть свой лагерь, и его не стали бы искать. К Макалаурэ поехал, скоро вернется.
Но в любом случае, одного бы его не отпустили, хоть свои, хоть Феанарионы. Тем более, что последние уже дрались и знали чего и кого можно ожидать в здешних краях.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2869 : Май 03, 2017, 16:52:34 »
Цитировать
Взял лук и арфу... и даже неизвестно, поехал или пошел пешком.
Странно, что лук не репчатый, а из которого стреляют.
Цитировать
На изрядное расстояние - одним днем не обернешься.
Угу, и еще ведь Маэдроса назад надо было доставлять. Ну, в случае успеха предприятия.
Цитировать
Но в любом случае, одного бы его не отпустили, хоть свои, хоть Феанарионы. Тем более, что последние уже дрались и знали чего и кого можно ожидать в здешних краях.
Не то что Фингона одного бы не отпустили, конкретно на поиски Маэдроса он вообще бы не пошел, ни один, ни с кем-то. Потому что никто не знал и знать не мог, что Маэдрос где-то там на скале висит. Откуда бы знать это могли?!
А идти, надеясь проникнуть внутрь и где-то там Маэдроса найти, да еще и наружу его вытащить - это даже идиоту в голову бы не взбрело.
Не говоря уж о том, что с чего и кто вообще решил, что Маэдрос до сих пор в оковах жизни пребывает?

Так что Фингон мог обнаружить его только случайно. А что сам Фингон там делал? Видимо, какая-то разведка местности была. И ясен пень, не в одиночку Фингон этим занимался.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2870 : Май 03, 2017, 16:57:53 »
Цитировать
Кто о чем, а голый о бане. Обсуждаем ВК - опять про Маэдроса.
 
Ну что ж я поделать могу, если мысль странствует? Вот внезапно еще одну мелку неувязку в каноне углядела.

Цитировать
Мне следующую главу начинать читать? А то я прочитала - и молчок. А потом я уеду - и опять будут обсуждать.
Так а чо Вы молчок-то?  ;)  :D

Я черновики читаю, в хоббитах совсем запуталась.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2871 : Май 03, 2017, 17:07:34 »
Цитировать
Кто о чем, а голый о бане. Обсуждаем ВК - опять про Маэдроса.
Не запрещено! Про Маэдроса всегда своевременно и уместно.  :D
Цитировать
Мне следующую главу начинать читать? А то я прочитала - и молчок. А потом я уеду - и опять будут обсуждать.
Завтра, наверное, переедем уже.


А я по поводу этой главы.
Фродо изрекает умную мысль: надо идти туда, где враг нас не ждёт. Согласна на все сто. Но дальше он начинает плести семь вёрст до небес - мол, на дороге ждут, пошли через Древлепущу! Как будто после пущи на дорогу выходить не придётся, и как будто всадники туда проехать не смогут. Вот счас вы, как идиоты, полезете через этот заколдованный лес, и даже если вы его без приключений минуете - где гарантия, что выйдя на дорогу, вы не столкнётесь с всадниками нос к носу? Главное они уже поняли - уловили направление движения, а дальше им остаётся либо патрулировать дорогу до самого моста  (что они и сделали), либо просто ждать у моста этого самого и не гонять туда-сюда лошадей.

Единственное направление, куда ехать безопасно, потому что всадники действительно этого не ждут - это обратно на запад. Только в Хоббитоне появляться не надо. Оставить Мерри, допустим, в Заскочье, оставить того же Фредегара в Хоббитоне - на случай появления Гендальфа, чтобы сказать ему, куда подался Фродо - а самому с Сэмом пробраться на запад, к морю. Уж приютит как-нибудь Кирдан. Ведь задача не отнести Кольцо в Ривенделл, а спасти его от вражеских рук. А переться с ним на восток - чистая авантюра, у хоббитов не было ни единого шанса, если бы автор не играл в поддавки и не заставлял противника делать глупости.

Немножко по поводу того, что вот у Фроды полно поклонников, готовых за ним на край света. По-моему, эти шалопаи, Мерри с Пиппином, готовы просто на край света, а Фродо с Кольцом - это не более, чем предлог. Эти вот зареченские хоббиты и вообще-то более шебутные, нежели прочие. Они (не бейте меня за сравнение!) среди хоббитов как нолдор среди эльфов - не сидится им спокойно. А Мерри и Пиппин по молодости лет да от безделья и вовсе испытывают склонность к авантюрам. Мерри вон Бильбо выслеживал из чистого любопытства, а потом просекли, что Фродо вслед за дядюшкой собирается, и подумали: он уйдёт, а нам что тут делать? Вот и решили организовать группу поддержки, завернув своё решение в благородные одежды: мы твои друзья, мы тебя в беде не оставим. Потому что если проследить дальнейший ход событий, толку от них было немного.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2872 : Май 03, 2017, 17:11:20 »
Цитировать
Одиночке не только враги угрожают. Можно где-то навернуться и ногу сломать. Так что не пошел бы Фингон в одиночку, знай о его планах друзья.
Я то же самое писала про Боромира. Но погодим тут вперёд забегать.
Цитировать
Второе соображение - а не были на ножах Феаноровские и Финголфиновские. И лагерь свой оставили пришедшим по льду потому, что тем труднее было обустроиться. Сами пошли новый городок рубить, так как уже с стране освоились. Ездили друг у другу свободно.

Мысль наша одними путями ходит  - почти теми же словами я писала при обсуждении Сильма на ХА.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2873 : Май 03, 2017, 17:13:26 »
А я о легкомысленном: нашла в древне-древнейшем журнале, выпуска аж еще середины 50-х (ну тогда как раз такие вещи в моде были) описание вязания кружевных перчаток - работа тончайшая и оригинальнейшая! Не, я не чтобы носить, а чтобы наживаться.

Но!! Шакен фит!! Ни одной схемы, все только словесное описание, причем, падла, на венгерском! Причем, падла, отсканированный текст, так что даже и в автопереводчик на какой-нибудь человеческий язык его не скопируешь, только вручную набивать. На венгерском, ага.

Убиццо!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2874 : Май 03, 2017, 17:14:07 »
Цитировать
Мысль наша одними путями ходит  - почти теми же словами я писала при обсуждении Сильма на ХА.
А может, это как раз наших ересей посев и взошел  ;)  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2875 : Май 03, 2017, 17:25:44 »
Цитировать
Фродо изрекает умную мысль: надо идти туда, где враг нас не ждёт. Согласна на все сто. Но дальше он начинает плести семь вёрст до небес - мол, на дороге ждут, пошли через Древлепущу! Как будто после пущи на дорогу выходить не придётся, и как будто всадники туда проехать не смогут.

Ну, случись мне от кого-то скрываться, я тоже выберу лес. Хотя с хуорнами мне пока не попадался  ;) , пусть будут болотины, буреломник и прочие удовольствия.
В лесу у меня сразу появляется множество помощников. Сороки и сойки сразу предупредят, если кто-то рядом мотается. Также и звериные тропы - по ним можно идти, не опасаясь людей, если следы достаточно свежие.
В лесу полно укрытий и топлива. В любом лесу больше возможности найти воду, чем на открытом месте.
А выйдя на опушку, смогу из безопасного укрытия осмотреть дорогу на тему - не маячит ли кто, не оставил ли следов.
А насчет того, что лес загнал хоббитов к реке - так это они по чаще ходить не умели. Точнее, автор не умел. Также и Бильбо в Мюрквиде лезет на дерево, чтобы определиться на местности. Компас они еще не изобрели? Отмечать вперед два ориентира не догадываются?
А уж укладываться спать под корнями ивы, которая растет на сырой земле (а вокруг осень) - они что, любители бронхитов?
А эта та самая злодейская река Ветляна. Пересекает Северную железную дорогу, станция там ее именем называется
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2876 : Май 03, 2017, 17:36:55 »
Цитировать
Не запрещено! Про Маэдроса всегда своевременно и уместно.  :D
Всеми лапами за, и хвостом тоже. Могу еще зубьями поклацать.  :D

Цитировать
Завтра, наверное, переедем уже.
Я тоже так думаю. Потому что тут ловить особо нечего даже нам.

Цитировать
Фродо изрекает умную мысль: надо идти туда, где враг нас не ждёт. Согласна на все сто. Но дальше он начинает плести семь вёрст до небес - мол, на дороге ждут, пошли через Древлепущу!

Мне интересно другое, которое еще до того: это вот Фродо только сейчас узнал, что с ним отправляются Пиппин и Мерри, который хоть чуть, но этот Лес знает. Ну хотя бы чуть дальше опушки. Но как собирался Фродо идти через этот Лес в однова?! Ну с Сэмом, который в лесу том и подавно не алё. Причем пешком. Причем с припасами как-то не особо - не в том смысле, что не на что, а в том, что некогда. Вряд ли в этом только что заселенном доме в кладовке есть чем в дорогу запастись. И как Фродо себе этот поход через Лес видел?

Или он не через Лес собирался? А через как тогда?

Цитировать
Главное они уже поняли - уловили направление движения, а дальше им остаётся либо патрулировать дорогу до самого моста  (что они и сделали), либо просто ждать у моста этого самого и не гонять туда-сюда лошадей.

Профессор таки оставил в тексте ляп, признанный официально: он написал, что-де длина этой Изгороди от Брендивинского моста до Haysend (не знаю, как перевели) была примерно 20 миль итого. А Мерри, когда отвечает на вопрос, могут ли Всадники перебраться через реку, отвечает, что им двадцать миль до моста.
Эээ...?
Причина в том, что сначала длина этой Изгороди была около 40 миль, и тогда, конечно, эта реплика Мерри была разумной. Но потом Профессор уменьшил длину Изгороди, а реплику Мерри переправить забыл, и получилось что получилось.

Цитировать
Оставить Мерри, допустим, в Заскочье, оставить того же Фредегара в Хоббитоне - на случай появления Гендальфа, чтобы сказать ему, куда подался Фродо - а самому с Сэмом пробраться на запад, к морю. Уж приютит как-нибудь Кирдан.
Все это, конечно, так, но есть проблема: Фродо о том Кирдане понятия никакого не имеет вообще, скорее всего. В принципе не знает о его существовании. И рассчитывать на его гостеприимство не может, и вообще Фродо пень во всем, что касается внешнего мира по причине практического отсутствия источников информации. Так что Гэндальф сказал ему "в морг" "в Ривенделл" - Фродо туда и пойдет, ибо самостоятельности не имеет по определению. И он хоть примерно представляет, где это.
Так что Фродо надобно потихоньку этой же ночью перебраться в Бренди-холл и сидеть там где-нибудь на подпольном положении в погребе очень тихо, дожидаясь Гэндальфа.

Цитировать
А переться с ним на восток - чистая авантюра, у хоббитов не было ни единого шанса, если бы автор не играл в поддавки и не заставлял противника делать глупости.

У меня такое ощущение, что все наоборот. Что Гэндальф всеми силами хочет втюхать это кольцо Саурону, а Саурон валяет дурака по-всякому, но всячески избегает это кольцо забирать. Гэндальф уже даже полного идиота в Мордор послал, ну вот само в руки идет, бери! - нет же! Саурон старательно изображает, что ловит-ищет-перехватывает, но все это сплошь театр, показуха и ИБД, а брать кольцо Саурон ни разу не дурак.

Цитировать
Немножко по поводу того, что вот у Фроды полно поклонников, готовых за ним на край света. По-моему, эти шалопаи, Мерри с Пиппином, готовы просто на край света, а Фродо с Кольцом - это не более, чем предлог.

Кстати. А вот они пошли - а они вообще мамке с папкой сказались, куда? И те их отпустили? Вот так вот неизвестно куда с чокнутым Фродо? И даже несовершеннолетнего Пиппина?

Цитировать
Мерри вон Бильбо выслеживал из чистого любопытства
Еще интересно: а почему Бильбо так прятал свои мемуары? Если он не хотел, чтобы их читали, за нафига тогда он их писал вообще? Для кого?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2877 : Май 03, 2017, 17:53:04 »
Цитировать
Ну, случись мне от кого-то скрываться, я тоже выберу лес. Хотя с хуорнами мне пока не попадался  ;) , пусть будут болотины, буреломник и прочие удовольствия.
В лесу у меня сразу появляется множество помощников.
Но данный конкретный лес - это очень временное явление. На пару дней пути, не больше. Выйдя из леса на другой стороне, Вы будете иметь ту же проблему: куда прятаться, чтобы преследователи не догнали и не нашли.

Цитировать
Также и Бильбо в Мюрквиде лезет на дерево, чтобы определиться на местности. Компас они еще не изобрели? Отмечать вперед два ориентира не догадываются?
Ну... с 18-й стороны, я их тут понимаю. Ибо будучи жителем открытых пространств, в лесу я полный ноль. Хотя так-то вроде не дура, и где север-юг, знаю, и солнце вон если светит, вижу, и тыры-пыры. Тем не менее, я способна ходить кругами даже в небольшом лесочке:


Для оценки масштаба: между Кологривовкой и Полянским (в верхнем правом углу) 5 км.
Ну ладно, ну не кругами, но только потому, что размера леса недостаточно для полного круга. И это при том, что там еще и железную дорогу слышно. Вот в степи, хоть бы ровной и лысой, как ладонь, - это пожалуйста, и никаких б-гомерзких компасов не надо. А в  лесу... полный швах.

Цитировать
А уж укладываться спать под корнями ивы, которая растет на сырой земле (а вокруг осень) - они что, любители бронхитов?
А эти ночевки под открытым небом на протяжении всего пути вообще но комментс.

Цитировать
А эта та самая злодейская река Ветляна. Пересекает Северную железную дорогу, станция там ее именем называется
А похожа, да.
Но мне она виделась как-то по-другому, окруженной гораздо более высокими деревьями и потому гораздо более затененной.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2878 : Май 03, 2017, 19:09:34 »
Цитировать
Так что Фингон мог обнаружить его только случайно. А что сам Фингон там делал? Видимо, какая-то разведка местности была. И ясен пень, не в одиночку Фингон этим занимался.
Вообще, едва обнаружили местоположение этого Ангамандо, за ним должны были установить постоянное наблюдение. Рассмотреть, как там что устроено. И на случай, если Моргот вдруг выйдет погулять.
Если эта разведка (скажем, секреты в складках местности) была постоянной.то ничего удивительного, что Маэроса сняли живым. Как увидели, так и начали спасательные мероприятия. А кисть пришлось отрубить в спешке: и самим надо быстро двигать с объекта, и висящего снимать раньше, чем тот задохнется.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #2879 : Май 03, 2017, 19:18:47 »
Цитировать
Если эта разведка (скажем, секреты в складках местности) была постоянной.то ничего удивительного, что Маэроса сняли живым. Как увидели, так и начали спасательные мероприятия. А кисть пришлось отрубить в спешке: и самим надо быстро двигать с объекта, и висящего снимать раньше, чем тот задохнется.
Мы вообще считаем, что Маэдрос не висел там на постоянной, ткскть, основе. Его вывешивали на некоторое разное время, от нескольких часов до нескольких суток (в зависимости от того, насколько эльфы вообще живучи. Чтоб не помер, в общем), снимали, вешали снова... Именно такая сова лучше всех помещается на глобусе и объясняет решительно все. Включая тот факт, что не идиоты персонами такого ранга действительно до смерти не разбрасываются, а Моргот уж безусловно не идиот.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".