Ответ, перетащенный из "Заочных бесед".
Приветствую хозяев Дома.
И Вам здравствовать.
Один из моих - обычного читателя - постов послужил точильным камнем для этого оружия 
Да у нас сроду так
1. В силу своего поверхностного знания термина «абъюз» я не разделяла абъюзеров на сознательных и самоврущих. В моем посте имелась ввиду только их первая категория. Даже я, среднестатистический гражданин, ясно вижу свою мотивацию (и не думаю, что эта уверенность ложная) - поэтому у меня не было оснований отказывать в этой способности Арагорну, претендующему на интеллект много выше. А Вы - уверены в своей мотивации? Обсуждались ведь конкретные персонажи, а не абъюз широко и «чаще всего».
А замечание о том, что чаще всего, больше всего и охотнее всего люди врут сами себе, - оно относилось не только к абьюзерам. Это наблюдение о человеческой природе вообще. Не только абьюзеры, но вообще всякие люди, люди ан масс обожают заниматься враньем самим себе.
Самый банальный и всем известный пример: практически каждая первая женщина с лишним весом уверяет (и сама искренне убеждена в том), что она толстая, потому что у нее обмен веществ неправильный. Ну или она еще каким-нибудь образом больна. Нет, такие люди действительно существуют, но их считанные единицы. Основная масса людей с лишним весом имеют его только потому, что действительно слишком много едят. Но сколько из них честно признается в этом хотя бы себе? Гораздо проще заявить, что у тебя обмен веществ не тот - и вот ты уже не размазня, не способная контролировать даже то, что себе в рот тащишь, а несчастная жертва обстоятельств, нуждающаяся в понимании и сочувствии.
Если Вы уверены в своей мотивации и точно знаете, почему именно делаете то или другое - это прекрасно. На самом деле прекрасно. Я тоже уверена в причинах собственных поступков (потому что лет в 16 вдруг поняла вот эту нехитрую истину насчет излюбленности вранья самому себе). Но, как это ни печально, мир не состоит из копий меня (или копий Вас). И подавляющее большинство людей сами себе врут. Это вот просто наблюдение за человеческой природой. Это свойство людей. Товарищи психологи и прочие психо- не зарабатывали бы такой кучи денег, если бы люди ясно и четко понимали собственную мотивацию.
И, кстати, уровень интеллекта или образования тут совершенно ни при чем. Это вещи если и коррелирующие между собой, то очень слабо.
Но кстати, с чего Вы решили, что у Арагорна интеллект много выше Вашего? Где, в каком месте канона он явил свои блестящие умственные способности и сделал нечто такое, до чего Вы бы ну никак не додумались за то же время, если бы имели в своем распоряжении ту же информацию, что и он?
«это же хорошо» - я не писала нигде и никогда.
Если бы я прям Вас цитировала, я бы в кавычки оформила
Но общий посыл был такой: это же любящая мама, она же потому, что каша полезная - т.е. негласный итог: мама поступает хорошо.
Многие считают (и это выглядит правдоподобным), что Арагорн, как персонаж, выражал принципиальные христианские воззрения на брак самого Толкиена. Вне их Арагорн вполне адекватен. В силу своего атеизма я считаю такие воззрения разновидностью душевного р-ва. Поэтому предположила, что на Керин-Амрот вменяемость Арагорна была искажена этими воззрениями, что было для меня тогда «смягчающим» обстоятельством.
Пусть даже так. Пусть Арагорн выражает принципиальные воззрения самого Профессора. Но ведь внутри сюжета персонажам нет никакого дела до некоего Дж.Р.Р.Т. (ну или любого другого автора в любом другом произведении). Персонажи даже не подозревают о его существовании. Поэтому мотивация у персонажей их собственная внутрисюжетная. Они не могут сказать себе или друг другу: "эй, чувак, автору надо, чтобы мы оказались в Нарготронде, поэтому давай поедем в Нарготронд". Или: "я вообще-то против, но раз автор считает, что жена обязана следовать за мужем, придется и мне потребовать этого от своей невесты".
Нет, Келегорм и Куруфин едут в Нарготронд потому, что это им нужно внутри сюжета. У них внутри сюжета возникает надобность туда поехать. А Арагорн требует от Арвен сделаться смертной потому, что внутри сюжета лично сам Арагорн считает, что так должно быть.
Воззрения и личные тараканы автора никак не обоснование внутри сюжета. Снаружи да, снаружи мы можем объяснять этими тараканами, почему автор написал то-то и то-то. Но внутри сюжета персонажи действуют так-то и так-то потому, что они сами такие.
И да, опять крутану носом по поводу адекватности Арагорна: рыдать на Парт Галене и спрашивать у двух поней, что же теперь делать - это, конечно, таки да. А потом утром в Хорнбурге в присутствии только этих же двух поней вскакивать, махать мечом и орать "за мной! к камню Эреха!" - это тоже верх адекватности.
Ну и до того еще на пороге Медусельда устроить этот концерт по поводу Андурила - тоже, знаете, очень уместное поведение было.
Было – только требование от бессмертной невесты сделаться смертной (и ессно, потом умереть, как и он). Арагорн делает это по тем же причинам, что и Толкиен при своей помолвке с Эдит – таковы его странные представление о браке – «муж и жена – одна плоть». Для него совершенно естественно, что эти представления являются единственно верными и обязательны к исполнению. Бессмертная невеста могла воспринимать их как садистические, но сам Арагорн/Толкиен цели помучить даму не ставил, он просто не мог видеть других вариантов, хотя они были. См. мой абзац выше.
Поправка: не "муж и жена одна плоть", а "женщина помощница мужчины" (Профессор писал это в одном из писем). Это, очевидно, не одно и то же.
По поводу же остального см. и мой абзац выше. Внутри сюжета Арагорн поступает так потому, что так считает он сам, а не потому, что вообще-то не хочет, но автор его заставляет.
К тому же следует понимать и еще одну вещь. Вот кто там на Болотищах писал, что-де Профессор потребовал от Эдит такого потому, что искренне верил, что именно его конфессия права, а все остальные в лучшем случае заблуждаются; верил, что это для блага той же Эдит
(заметим в скобках, что хрен редьки нисколько не слаще. "Я лучше знаю, что для тебя лучше" - это еще одна совершенно отвратительная вещь, и эти же граждане во времена оны бурно возмущались, что Бильбо по отношению к Торину ведет себя подобным образом, и каконмог, скотина. Но здесь ведь нет няшки уровня Торина, а двойные стандарты такие двойные! Но это так, к слову). Но ведь Арагорн в сюжете не может руководствоваться даже и таким соображением. Потому что в реальном мире католики верят (или обязаны верить) в совершенно определенное посмертие. Вот тебе рай, вот тебе ад, вот чистилище, а когда-нибудь потом будет Страшный Суд, и овцы направо, а козлищи налево, первым вечный рай и воскрешение, вторым вечная же сковородка. Ну вот вся эта христианская система. И верующий католик вполне мог считать, что протестанты в итоге окажутся на сковородке. Но в Арде НЕТ ничего даже похожего. Эльфам и людям участь их назначена самим Илуватаром и назначена еще задолго до появления на свет тех и других - т.е. вообще в принципе не может считаться наказанием за какие-то проступки тех или других. Ну понимаете, да? В христианстве смертность людская - это, типа, результат их же грехопадения, сами виноваты. В Арде же люди нисколько не виноваты в собственной смертности, и эльфы нисколько не виноваты в собственном бессмертии. Это назначено им свыше по природе их. Более того, отсутствует мотив заблуждения: если в реальном мире человек может быть протестантом потому, что он заблуждается и истины не видит (ну с т.з. католика), то в Арде люди и эльфы никак не могут обманываться, выбирая между смертью и бессмертностью - они вообще ничего не выбирают. Такова там божья воля, что одни, грубо говоря, католики, а другие протестанты. Поэтому мотив "это для твоей же пользы, я лучше знаю, что для тебя лучше" в Арде в принципе не работает.
И мало того, в Арде что именно правильно и лучше, не знает никто. Потому что если посмертие эльфов вроде бы более-менее известно, вроде бы души эльфов навечно связаны с Ардой и умрут вместе с ней и насовсем, то что там происходит с людскими душами, не знает никто вообще, кроме Эру Илуватара. Я Вам писала уже на Болотищах об этом. Поэтому даже идея "мы будем вместе и после смерти" не работает! Там, может, никакого "вместе" не будет. Может быть, уйдя из Арды, души Арагорна и Арвен не встретятся вообще никогда - вдруг там души сидят по одиночкам или лишены возможности общаться, или окажутся в разных мирах, или у них память будет отформатирована, и они даже не узнают друг друга, или... вариантов масса. Может быть,
там вообще ничего нет! Может, души просто уничтожаются насовсем - кто может уверенно сказать, что нет-нет, никада?
Так что Арагорн, требуя от Арвен отказаться от бессмертия, всего лишь требует ей ту же участь, что и себе. Раз мне должно быть так - пусть и тебе будет так. Чтоб мне обидно не было.
Но что свидетельствует о том, что Арвен принадлежала к этой бессловесной безмозглой «массе»? Мне не показалось, что дела обстояли настолько плохо – дама держалась вполне достойно, на Керин-Амрот она долго раздумывала…[...] Я сочла, что к Арвен это тоже применимо, и что поэтому мир в семье этой пары не определялся перманентным абъюзом. Ведь других, настолько критичных вопросов, требующих его применеия к Арвен со стороны Арагорна как бы не наблюдалось - и соответствующих текстов об этом нет ?
Ну раздумывала. И? И выполнила требование Арагорна.
Теперь посмотрим на то немного, что нам известно об Арвен. Теоретически согласно "Законам и обычаям..." она имеет право выйти замуж, не спрашивая ни у кого разрешения. Так что вот прям тут, на Керин Амрот, они не обручаться могли, а жениться. Арвен делает это? Нет. Она ждет, чтобы папенька одобрили. А ведь нареченный ее не эльф, чтобы можно было тратить время на такие ожидания. Он смертный, ему уже полтинник, и, сообразно срокам жизни его ближайших предков, проживет он еще максимум лет сто. Притом он старится. Притом его могут попросту убить, он может пасть жертвой несчастного случая или просто умереть от банального воспаления легких - жизнь полна случайностей, а эльфийского здоровья Арагорну никто не гарантировал. Так что если ты уж выбрала смертного, так выходи за него, пока он вообще еще жив и дееспособен. Но Арвен не делает никаких поползновений, она послушная девочка, она как папенька скажут.
Неизвестно, что сказал ей папенька - это автору нисколько не интересно. Потому что молчи, г-но, когда джигиты разговаривают. Папенька ставит Арагорну условие (практически невыполнимое). Арвен, мол, не станет невестой никого, кроме короля и тыры-пыры. Блин, а ты ее мнения спросил?! Какого черта ты за нее вещаешь, чьей невестой она станет?! Такое ощущение, что дело происходит в Саудовской Аравии, и женщины никто и звать их никак. Папенька выкатывает условие, нимало не поинтересовавшись, а что, собссно, думает по этому поводу его дочь. Да плевать, что она там думает. Кого вообще интересует мнение какого-то недоразумения?!
В аналогичной истории Первой Эпохи Лютиэн сбегает через форточку и отправляется приключаться, фактически выполняя за возлюбленного его квест. Можно по-всякому относиться к этой сладкой парочке, но уж в активности Лютиэн не откажешь. Что делает Арвен? Ничего. Она, как послушная девочка, сидит дома и послушно вышивает знамя.
Еще перед тем, совсем в начале, когда Арагорн только еще положил глаз на Арвен, Элронд вкручивает Арагорну: мол, судьба Арвен жить юностью элдар, пока я остаюсь здесь. А вот когда уеду, тогда она может выбирать.
Эээ... а мнение самой Арвен? Где, блин, оно?!
И дальше Элронд и Арагорн ведут разговор вот так определенно, мол, Арвен придется выбирать между мной и тобой...
Блинский род, а ее вы спросили?! И, блин, если еще как-то можно предположить, что Элронд ну там раньше спрашивал и точно знает, чего хочет его дочь, то Арагорн не знает мнения Арвен от слов вообще и совсем. Он ее никак еще не спрашивал. Он даже с ней и не знаком - вон увидел мельком и тут же прям песец как влюбился. Но он УЖЕ ничтоже сумняшеся вещает, что Арвен, буде она к нему прислонится, придется выбирать!!! Два *удака пара!!!
И кем нам предстает Арвен? Безвольной тряпкой, бессловесной покорной овцой, послушной сначала одному хозяину, потом другому. Ей, конечно, чего-то там хочется и не хочется (умирать вот не хочется), но раз хозяин велит, значит, так нааааадо... бээээ...
И если она не в силах протестовать даже в таком песец важном вопросе, как вопрос смерти или бессмертия, то с чего бы ей не слушаться своего господина и повелителя в вопросах более мелких? С чего бы ей там собственное мнение иметь, если она даже тут высказать его не может?
Ну, корабль мог быть в виде яхты. Вполне управляемо одним человеком. Эарендила в дороге сопровождали, вроде, только три моряка, значит – корабль был небольшим; а в финале он плавает на корабле один.
То, что только три моряка добрались до Валинора, не значит, что их всего было три. Остальные могли погибнуть по дороге. Ну и нигде не сказано, что Эарендил на небесах плавает в одиночестве. Но даже если бы и так, то ведь это уже высшие таинственные сферы. Не думает же кто-нибудь, что там, на небесах, Эарендил ставит и опускает паруса, прокладывает курс и т.д.
