Перекресток-2

[Krakodil]

Ничего, что они сами только что поучаствовали в крупной битве и понесли большие потери?
 

А кто им доктор? Сами начали войну, причем полезли на гондорского же вассала. Так что им бы про эту войну не вякать - у них тут перед тем же Гондором рыло в пуху по самые уши. Так что самое то ехать помогать, грехи замаливать.

И что орки напали на Рохан тут же, у них на виду?

Какие орки и на кого напали?

О том, что не так они от Гондора зависят, чтобы ради него задницу рвать.

Тем не менее, Гондор в соседях им как-то привычнее. А если власть сменится, еще неизвестно, чего от нее ждать. Притом в случае падения Минас Тирита с сауроновскими тоже повоевать придется, только теперь уже в одно рыло и самостоятельно. И рохиррим может прийтись туго, потому что, как мы увидим, все их представление о войне - это побежали геройствовать, вытаращив глаза, себе подвигов искать. Что против регулярной и обученной армии, подчиняющейся приказам, в общем дело проигрышное. В реальном мире римляне давили гораздо более многочисленные варварские армии именно за счет дисциплины армии собственной, в то время как для варваров главным было личное геройство, и действовали они каждый сам за себя.
 

[Ursa Maior]

А на деле никто Рохан не прессует, он сам добровольно гнется.

Я никак не пойму, откуда ты взяла, что он куда-то там гнётся? Вот мы видели этот Рохан вблизи - там хоть кто-то слово сказал, что они не свободны, что их прессингуют, что предки были вольные коневоды, а нас загнали под пяту? Живут - не тужат!

[Эстелин]

О том, что не так они от Гондора зависят, чтобы ради него задницу рвать.

Международное право как раз и держится на строгом соблюдении договоров. правда, его должен гарантировать кто-то очень могущественный. Гондор уже не может. Но совместно Гондор и Рохан способны остановить Саурона. И если не свернуть ему шею, то заключить достаточно выгодный договор. Так что надо воевать.
А те мордорские орки, что пытаются пройти в Рохан с севера, вряд ли добьются успеха. Как я понимаю, оставленные Теоденом четыре тысячи - это часть дружины. Но в Рохане практически процветает самая ранная форма государства. И потому оружие там носят "не разбирая, кто знатен, кто черен". И право на оружие основывается на умении им владеть. Так что к дружине моментально готово присоединиться ополчение. И 4000 вырастут моментально до 8000.

 

[Флер де Лис]

Какие орки и на кого напали?

Как какие? Роханцы скакали в Минас-Тирит, и ту пришли вести, что орки напали с северо-востока.

Притом в случае падения Минас Тирита с сауроновскими тоже повоевать придется, только теперь уже в одно рыло и самостоятельно.

Почему с ними придется воевать? Саурону Рохан не нужен. Хотя, откуда им самим об этом знать?

Как я понимаю, оставленные Теоденом четыре тысячи - это часть дружины. Но в Рохане практически процветает самая ранная форма государства. И потому оружие там носят "не разбирая, кто знатен, кто черен". И право на оружие основывается на умении им владеть. Так что к дружине моментально готово присоединиться ополчение. И 4000 вырастут моментально до 8000.

Эстелинчик, тебе конечно виднее, но мне кажется, как это очень картинно и гладко, чтобы так.

[Ursa Maior]

В реальном мире римляне давили гораздо более многочисленные варварские армии именно за счет дисциплины армии собственной, в то время как для варваров главным было личное геройство, и действовали они каждый сам за себя.

А помимо дисциплины военная наука римлян явно опережала варваров, так же как учение о тактике и стратегии Мордора должно далеко опережать Рохан. Саурон участвовал во множестве битв, видел всевозможные находки и любопытные ходы, применяемые военачальниками. Да и в его подчинении, безусловно, бывали талантливые и полководцы, и военные теоретики, штабисты и оперативники.

Поэтому меня просто бесит эта тупость, которую здесь внезапно проявляет Мордор на протяжении буквально всех описанных тут военных действий. Если Саурон в самом деле такой идиот, что за тысячелетия ничему не научился, то почему его не разбили до сих пор?  

[Эстелин]

Эстелинчик, тебе конечно виднее, но мне кажется, как это очень картинно и гладко, чтобы так.

Но ведь исторически так и было! Особенно если учесть, что эти рохиррим - конные пастухи. а значит - лучники. Им вместо волков и шакалов взять на прицел тех же орков и харадцев совершенно буз проблем. И лошади свои, и луки у каждого по руке.

 

[Ursa Maior]

Особенно если учесть, что эти рохиррим - конные пастухи. а значит - лучники. Им вместо волков и шакалов взять на прицел тех же орков и харадцев совершенно буз проблем. И лошади свои, и луки у каждого по руке.

Согласно канону, они копейщики.  

[Krakodil]

Как какие? Роханцы скакали в Минас-Тирит, и ту пришли вести, что орки напали с северо-востока.

Ах-ха!! Вот они где! А у меня тут как раз мысль мелькнула, но напрочь склероз напал, не помню, где это в тексте, хоть убейся.

Значит, читаем:

"And as they rode rumour came of war in the North. Lone men, riding wild, brought word of foes assailing their east-borders, of orc-hosts marching in the Wold of Rohan".
"И, в то время, как они ехали, слух пришел о войне на севере. Одинокие люди, скача без присмотра/как попало, приносили слово о врагах, нападающих на их восточные границы, о дружинах орков, двигающихся в Пустоши Рохана".

Прежде всего заметим, что в Рохане остались 4000 конницы. И почему сейчас бить этих орков должны вот эти 6000, которые едут в Минас Тирит, а не те 4000, которые остались? Для этих 4000 Рохан не своя страна, что ли?

Теперь далее. открываем карту Средиземья: http://blog.lefigaro.fr/hightech/assets_c/...-map-33096.html и смотрим, где в Рохане эта самая Пустошь (Wold). Все видят, да?

По этой же самой Пустоши, по южному ее краю несколько дней назад бежало косое трио и удивлялось пустынности местности. Которая местность и так была крайне мало населена (иначе не называлась бы Пустошью, не правда ли?), а тут и вовсе безлюдье царило, ибо по приказу Эомера все жители оттуда убрались (а жители были в основном пастухами со стадами и временными жилищами). Так что большого ущерба орки бы не нанесли, ибо просто некому.

Но главный вопрос: а как эти орки туда попали? Откуда они в той Пустоши взялись?
Естественный ответ: да вот переправившись через эти самые Не-глубины, Undeep. Потому что больше негде.

Но, блин, чтобы попасть к этим самым Не-глубинам, эти орки должны были выйти из Мордора (смотрим расстояния, вон там к карте и масштаб приложен) самое меньшее три недели назад!! И даже больше - ведь из Пустоши люди тоже не на крыльях вмиг прилетели, чтобы вести сообщить. В обсуждаемый момент у нас на календаре 10 марта. Три недели назад было 19 февраля. То есть как раз то время, когда в этом же районе Андуина проплывал Отряд!!! (из Лориэна отряд вышел 16-го, события у Парт Галена были 26-го). Так и как так вышло, что Отряд не заметил этой орочьей армии?!?! Как она не заметила их?!?! Почему об этой армии, уже три недели как вышедшей из Мораннона, никто не в курсе абсолютно?! А ведь должны были, потому что канонично у Денетора палантир, и он бы не мог пропустить такого события. А без палантиров - у Денетора разведка ушами не хлопает, и он бы тоже не пропустил такого события.

Так что либо этой армии не было, либо надо вносить существенные поправки в общую картину.

Почему с ними придется воевать? Саурону Рохан не нужен. Хотя, откуда им самим об этом знать?

Но налогов с этой территории Саурон очень даже хочет, как о том будет прямо сказано. Так что новая метла будет мести по-новому, а противостоять этому военным путем - рохиррим, скорее всего, проиграют.  

[Krakodil]

Но ведь исторически так и было! Особенно если учесть, что эти рохиррим - конные пастухи. а значит - лучники. Им вместо волков и шакалов взять на прицел тех же орков и харадцев совершенно буз проблем. И лошади свои, и луки у каждого по руке.

Орки такие же лучники. Так что то же на то же.  

[Эстелин]

А помимо дисциплины военная наука римлян явно опережала варваров, так же как учение о тактике и стратегии Мордора должно далеко опережать Рохан.

И тут же встает вопрос: а вот не подчинись Теодред и Теоден интригам деда-оглоеда?
Саруман, как я понимаю, создавал тяжелую пехоту. А этот род войск как раз требует очень высокой дисциплины.
Конечно, перебросить под Минас Тирит пехотинцев - дело долгое. Но можно организовать, в конце концов "подводную войну". В смысле - посадить всех на подводы вместе со снаряжением. Либо вывести на марш заблаговременно.
Полагаю, что появление на том же Пеленноре таких частей сразу изменило бы соотношение сил. А еще лучше - на берегу Андуина, чтобы не давать противнику переправиться.

[Krakodil]

Согласно канону, они копейщики.

Не, ну это благородные господа, имеющие средства и тыры-пыры, могли быть копейщиками. А простонародье, которое осталось дома (ведь не все же ушли на войну-то), и у которого не было средств на доспех, меч и копье - те по-простому с луком управлялись.  

[Ursa Maior]

Вознесём ещё раз хвалу небесам за то, что в Сильме нет детального описания битв, а только общая картина дана! Благодаря этому хоть как-то можно надевать сов на глобусы.  

[Эстелин]

Согласно канону, они копейщики.

Канон не силен ни в военном деле, ни в этнографии. Кто-то видел конных пастухов без луков, а с палками? И как он с копьем будет за волком гоняться? Хоть бы уж сулицы Профессор роханцам выписал, А то таранные копья! Упасть - не встать!
 

[Krakodil]

Вознесём ещё раз хвалу небесам за то, что в Сильме нет детального описания битв, а только общая картина дана! Благодаря этому хоть как-то можно надевать сов на глобусы.

О, дааааааа! Конечно, из-за такой общей картины мы что-то потеряли, а именно персонажей, но от дури многия и избавлены.  

[Krakodil]

Канон не силен ни в военном деле, ни в этнографии. Кто-то видел конных пастухов без луков, а с палками? И как он с копьем будет за волком гоняться? Хоть бы уж сулицы Профессор роханцам выписал, А то таранные копья! Упасть - не встать!

Господи, Волчик, но ведь, блин, с мечами за волками тоже не гоняются! Но Вас не смущает же, что у рохиррим мечи есть! И, блин, если дружина Эомера имела в составе своем копейщиков, это, блин, ни с какого боку не означает, что ВСЕ рохиррим были копейщиками.

Чо вы все, в самом-то деле!  

[Ursa Maior]

Конечно, перебросить под Минас Тирит пехотинцев - дело долгое. Но можно организовать, в конце концов "подводную войну". В смысле - посадить всех на подводы вместе со снаряжением.

Волчик, а драгуны в войсках когда стали появляться? В смысле - соединения, которые использовали лошадей для передвижения, а в бою могли действовать как пехота.

[Эстелин]

Господи, Волчик, но ведь, блин, с мечами за волками тоже не гоняются! Но Вас не смущает же, что у рохиррим мечи есть!

В данном случае, я имею в виду не дружинников, а ополченцев. У этих мечи вряд ли есть.

Волчик, а драгуны в войсках когда стали появляться? В смысле - соединения, которые использовали лошадей для передвижения, а в бою могли действовать как пехота.

Да "ездящая пехота" существовала всегда! практически восточнее Вислы вся средневековая пехота была именно "ездящей". И англо-саксы короля Горольда не были конниками, верхом только доезжали до поля битвы.

[Ursa Maior]

О, дааааааа! Конечно, из-за такой общей картины мы что-то потеряли, а именно персонажей, но от дури многия и избавлены.

Если учесть количество и масштабность и протяжённость тамошних битв, дури было бы столько, что все персонажи потонули бы в ней безвозвратно.  

[Krakodil]

В данном случае, я имею в виду не дружинников, а ополченцев. У этих мечи вряд ли есть.

А ополченцев нам как раз и не описывают.  

[Krakodil]

Лан, я спать, ибо хочется.  

[Эстелин]

И я спать, потому что уже сплю. Всем пока!

[Ursa Maior]

Обременительно, да, зато практически безопасно и никаких тебе оборонительных сооружений врага, потерь на переправе и проч.

 

За полтора месяца не управятся - представьте, какой огромный надо тащить обоз, там ведь безлюдье, поживиться не у кого. А самое главное - за полтора месяца марша по пустынной местности сильно упадёт дисциплина. Это просто неизбежно: идут себе и идут, ничего не происходит, расслабятся. Придётся удерживать её непопулярными методами, что ни есть хорошо. Да и все эти погонщики-надсмотрщики тоже люди, тоже расслабятся.

Ну там по условиям задачи выше Каир Андроса, типа, уже болота начинаются, которые аж до самого Рауроса и т.д.

Вряд ли там сразу такие уж непроходимые топи - так, слегка заболоченные берега, лодки протащить можно. А для людей гати проложить. Рокоссовский вон технику протащил через Белорусские болота, а тут подумаешь полосочка вдоль реки!

А простонародье, которое осталось дома (ведь не все же ушли на войну-то), и у которого не было средств на доспех, меч и копье - те по-простому с луком управлялись.

Так у этих и на коня денег не было, пеше воевали.  

[Ursa Maior]

И, блин, если дружина Эомера имела в составе своем копейщиков, это, блин, ни с какого боку не означает, что ВСЕ рохиррим были копейщиками.

Чо вы все, в самом-то деле!

Я точно не помню, но, кажется, вот эти 6000, что с Теоденом едут, с копьями в большинстве своём.  

[Krakodil]

За полтора месяца не управятся - представьте, какой огромный надо тащить обоз, там ведь безлюдье, поживиться не у кого. А самое главное - за полтора месяца марша по пустынной местности сильно упадёт дисциплина. Это просто неизбежно: идут себе и идут, ничего не происходит, расслабятся. Придётся удерживать её непопулярными методами, что ни есть хорошо. Да и все эти погонщики-надсмотрщики тоже люди, тоже расслабятся.

Но в реале же армии как-то ходили на такие расстояния. И ничего. И на бОльшие расстояния ходили, и опять ничего. Как-то же они это делали. Блин, даже антилопы безмозглые парнокопытные в состоянии сотни километров идти и не разбредаться в разные стороны, а люди вот нипочем не, обязательно разбредутся через неделю.

Рокоссовский вон технику протащил через Белорусские болота, а тут подумаешь полосочка вдоль реки!

У Рокоссовского уже в распоряжении все технологические возможности середины 20-го века были. А в сеттинге еще каждый топор невзгребенную ценность имеет.

Так у этих и на коня денег не было, пеше воевали.

Конкретно рохиррим на коней денег и не надо было, кони у них в хозяйстве водились в изобилии. Если меч надо было покупать за деньги, то лошади сами каждый год родятся бесплатно.

[Krakodil]

Я точно не помню, но, кажется, вот эти 6000, что с Теоденом едут, с копьями в большинстве своём.

Ну благородные господа собрались в основном, чотакова.

[Ursa Maior]

Но в реале же армии как-то ходили на такие расстояния. И ничего. И на бОльшие расстояния ходили, и опять ничего. Как-то же они это делали. Блин, даже антилопы безмозглые парнокопытные в состоянии сотни километров идти и не разбредаться в разные стороны, а люди вот нипочем не, обязательно разбредутся через неделю.


 

Всякий раз, когда армия шла на такое расстояние, существовал какой-то фактор, стимулирующий бойцов: несметные сокровища у предполагаемого супостата, или местность густонаселённая, есть чем по дороге заняться, или, напротив, опасно шаг влево-вправо сделать. А тут не прослеживается ничего подобного. Местность благодатная, противника не видно, а ради чего идут воевать - про то рядовому солдату не очень-то и понятно. Никаких таких сверхблаг в конце похода не светит. Всё это сильно расхолаживает. И в том-то и дело, что человек - не антилопа, у той - инстинкт, а человек уже другими соображениями руководствуется. И кто сказал про "разбредутся"? Сказано - упадёт дисциплина, расслабятся, а соответственно - боеспособность снизится.
И что значит "на большие расстояния ходили и ничего"? Да откуда же мы знаем, сколько раз, чтобы вожжи натянуть, приходилось те самые непопулярные методы использовать? Когда русская армия шла воевать с Пруссией, всего лишь с Пруссией, среди солдат постоянно был ропот и брожение: куда мы идём и нахрена нам сдалась та Пруссия - а ведь в русской армии за такие речи мигом поплатиться можно было, и очень жестоко.
Конечно, водили армии далеко, было. Но в данном случае это не выгодно. Тут надо нанести удар мощный и, по возможности, стремительный. А после 750-километрового перехода армии пару недель отдыхать надо.

У Рокоссовского уже в распоряжении все технологические возможности середины 20-го века были. А в сеттинге еще каждый топор невзгребенную ценность имеет.

Речь не об этом. Факт в том, что он сумел протащить через болота тяжёлые артиллерийские тягачи с орудиями, которые ни разу к этому не были приспособлены, и грузовики с боеприпасами. А здесь речь идёт о деревянных плотах и лодках, которые сами на поверхности держатся, да ещё поклажу на них погрузить можно. Болота же не вплотную к горам подступают, Северный Итилиен вполне себе уютное место. Вот на краю леса и болот соорудить лодки, плоты и прочее, а потом протащить их через болота - вряд ли там что-то типа Гримпенской трясины, скорее, просто топкие места. А где воды много, так и вплавь можно на тех же плавсредствах. В любом случае безопаснее, чем на виду защитников Осгилиата переправляться.  

[Ursa Maior]

Ну благородные господа собрались в основном, чотакова.

Потому что опять дурь несусветная! Рохиррим наступают, по ним стреляют из луков, а они даже ответить не могут, потому что у них только оружие ближнего боя. Представьте, скольких должны вывести из строя, прежде чем они приблизятся!

А посему впереди этих благородных надо было хамов с луками пустить, как прикрытие. А уже вблизи противника лучники бы рассеялись, чтобы копейщики могли атаковать всей мощью.  

[Ursa Maior]

Понесло опять на болотища.Там всё по поводу переводов успокоиться не могут.
Наша знакомая Ауриэль:

Взять переводчика с идеальным знанием английского (думала, этот пункт само собой разумеющееся, а вот после приведенной мной цитаты усомнилась), знающего предмет, то есть желательно - "своего". В руки - указания переводчикам Толкина, те, что по переводу имен собственных, и вперед.

Угу, угу! И мгновенно нарваться! Кистямуры и ГГ, вероятно, как раз этим указанием и руководствовались, когда фамилию Бэггинс переводили кто во что горазд, потому что касательно неё как раз и существует указание автора относительно перевода. Но от его указаний никому не легче, и по-русски это всё равно звучит дико. И если все указания по переводу выполнить, то получится такое, отчего все российские толкинисты взвоют варгами бешеными. И даже если текст будет качественным, все эти переводные имена и названия будут так выбешивать, что сей факт никого уже и не порадует.  

[Krakodil]

Все фигня, кроме пчел!! Фикбук продолжает чудесить. Значит, там есть такая штука, как т.н. персональный баннер. Ну там в разделе профиля и настроек. Обновляется раз в сутки, можно привинтить ссылку на него где-нибудь, где хочешь (в блоге, днявке, на форуме и т.д.), чтобы, типа, людям хвастаться.

И вот захожу я ноне и вижу у себя:

Офигеваю. Захожу в акк Медведя и Кракодила и вижу там:

Есличо, у меня работ на сей момент 29, а у Медведя и Кракодила 20.

Это что, окно в будущее?! Это мне показывают будущие, ткскть, достижения?!  

[Флер де Лис]

Это что, окно в будущее?! Это мне показывают будущие, ткскть, достижения?!

Это вам льстят, Людочек. У тебя же кругом льстецы, вот в них и сам фикбук попал.
Посмотрела я карту Средиземья (кстати, отличная карта, по ней многое сразу понятно, а то я раньше не понимала куда и как именно Арагорн пошел за покойниками), и бросилось мне в глаза "Южный Гондор. Ныне спорная и пустынная земля" Да что же у Профессора все хорошие и благоприятные земли пустынные, заброшенные и никому не нужные? Чтобы нам так жить.