Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5072862 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #25500 : Февраль 16, 2018, 20:59:35 »
Цитировать
И что, анфилада гробниц тянется 40 км?
Нет, конечно. Ну сколько-то внутрь горы. Может, там были какие-то естественные пещеры, а их приспособили под усыпальницы. Или, может, сами построили, в породе долбили. Но это, по крайней мере, объясняло бы, почему эта дорога называется Пути Мертвых, и почему местные рассказывают всякие легенды, что-де за дверью живут мертвецы и очень страшно.
Цитировать
Однако это означает, что нуменорцы не были единственным светом в окошке. На континенте развивались свои цивилизации, которые эти нуменорцы успешно прикончили. Как испанцы в Южной Америке.
Да ясен пень, что цивилизации были и развивались. Не могло их не быть. Если в Первую Эпоху мы видим вполне себе цивилизацию, то хоть Белерианд и затонул, но до этого не могло же не быть каких-то коммуникаций с территориями Эриадора. Для цивилизации-то что нужно прежде всего? С/х. Ну так даже если вот никаких домашних растений и животных не существовало еще в остальной части Средиземья, то вот этим путем они были бы туда занесены. Ну и Саурон остался, в конце концов, а плох он или хорош, но ему нужны были государство и подданные, а для этого опять-таки нужна цивилизация.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #25501 : Февраль 16, 2018, 21:13:17 »
Это я себе пытаюсь получше представить рохиррим.
Но, кстати, меня и раньше смущало, а теперь и еще больше смущает, что больно какая-то у них ровная история. В том смысле, что нам описывается ровная череда королей с твердой передачей власти от отца старшему сыну, а в его отсутствие ближайшему родственнику мужеска пола, причем все эти короли строго одного рода и правят по многу лет каждый. Но если мы взглянем на историю и на эпоху варварских королевств, то обнаружим там такую чехарду, что Мартин со своими "Престолами" нервно курит черную зависть. Королями бывали недолго, королевская власть далеко не всегда наследовалась (не только по прямой мужской линии, но и вообще), часто была вовсе выборной, причем то так, то сяк... В общем, описывать можно долго, а так достаточно на тех же Меровингов посмотреть - и это еще более-менее. У тех же вестготов все еще хуже было. И более того, даже Карл Великий на всякий случай еще при жизни короновал своего сына, сделав его соправителем и т.о. обеспечив переход власти.

И при этом у рохиррим при всем их варварстве такая это, знаете, уже вполне устоявшаяся и зрелая передача власти. Это как так?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #25502 : Февраль 16, 2018, 21:38:26 »
Цитировать
Да ясен пень, что цивилизации были и развивались.
Ну, вот Келебримбор пришел в Эриадор с народом. Естественно, принес всяческие технологии.
Однако, как я понимаю, далеко не все люди, жившие в Белерианде потонули или ломанулись на Нуменор (где потонули их потомки). Большая часть уцелевших ушла за горы. А в Белерианде они могли научиться в нолдор и гномов каменному строительству высокого уровня.
Цитировать
Ну так даже если вот никаких домашних растений и животных не существовало еще в остальной части Средиземья, то вот этим путем они были бы туда занесены.

А такого быть не может. За тысячелетия люди на основном континенте должны были хотя бы коз и овец приручить. И научиться сажать плодовые деревья и сеять хотя бы ячмень и просо.
"Легенда Аданели" рассказывает, что Моргот приходил к людям и учил их полезным вещам.
Так может, моргот тут и не при чем. Сами научились, а потом, когда начались межплеменные конфликты, приписали более развиным племенам (или броее развитой части своих племен) общение со злодейской сущностью и воспринятие знаний от нее. В истории такого было навалом - более развитые соседи и более умные члены своего народа объявлялись опасными колдунами.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #25503 : Февраль 16, 2018, 21:45:38 »
Вивальди, "Nisi Dominus (Cum Dederit)" - "Аще не Господь..." (псалом 126) в исполнении Андреаса Шолля:


Слов нет!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #25504 : Февраль 16, 2018, 21:58:49 »
Волчик такой Волчик!  ;)
Значит, у нолдор и гномов люди могли учиться и переняли то и это.
Моргот учил людей??? Моргот тут ни при чём!!! Сами научились!!!

Я вовсе не против того, что люди научились сами, я как раз за. Но вот почему-то у гномов учиться не западло, а у Моргота - нееееееет?!  :D  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #25505 : Февраль 16, 2018, 22:02:15 »
Цитировать
И при этом у рохиррим при всем их варварстве такая это, знаете, уже вполне устоявшаяся и зрелая передача власти. Это как так?!
Да и в Гондоре как-то всё ровно. Пусть это более развитое государство, но уж больно длинные цепи наследования без сучка и задоринки. Одних Наместников 26 поколений! Да и у королей больших проблем не наблюдается.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #25506 : Февраль 16, 2018, 22:09:33 »
Цитировать
Но вот почему-то у гномов учиться не западло, а у Моргота - нееееееет?!
Так с гномами и эльфами шел нормальный культурный обмен. Как положено соседящим племенам. Конечно, хроники, написанные при дворе Эльвинг и на Нуменоре Верными провозглашают сплошные односторонние благодеяния дикарям с востока. Но поверить в такое очень трудно. Потому что когда Советская власть явилась на крайний Север и Дальний Восток практически к неолитчикам во всеоружии технической цивилизации - все равно у местных народов нашлось достаточно знаний, которые были переняты и изучены. Так что можно быть уверенным, что человеческие племена принесли в Белерианд свои знания и умения, которых там еще не было. К тому же, как я понимаю, от людей требовалось только одно: поселившись на землях, охраняемых нолдор, включиться в их государственную систему.
Моргот же, как и валар, за переданную информацию требовал не добрососедства и налога на оборону. А почитания, поклонения, подчинения, непротивления и прочего. Как Остап Бендер заявил Шуре Балаганову: "За каждую калорию, которую я вам скормлю, я потребую с вас массы услуг".
Обмен явно не эквивалентный.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #25507 : Февраль 16, 2018, 22:09:46 »
Цитировать
Ну, вот Келебримбор пришел в Эриадор с народом. Естественно, принес всяческие технологии.
Кстати, да.
Цитировать
Однако, как я понимаю, далеко не все люди, жившие в Белерианде потонули или ломанулись на Нуменор (где потонули их потомки).
Как сформулировано-то, а!
Цитировать
А в Белерианде они могли научиться в нолдор и гномов каменному строительству высокого уровня.
Еще кстати: вот те пещеры Агларонда, которыми так восхищается Гимли - я уже спрашивала, как так вышло, что все эти красоты и богатства до сих пор никем не разграблены. Ну и когда это Гимли ухитрился все это рассмотреть, спрашивалось тоже.

Теперь же у меня другого рода вопрос: а почему, собссно, гномы раньше не селились в Белых Горах? Ведь должны же, по идее. Притом там вон и поживиться есть чем. И вот в Эред Луин гномы живут, в Туманных Горах гномы живут, в Серых горах гномы живут - а тут внезапно нет. Почему?!

В связи с этим имею некую прото-версию: гномы там таки жили. И Гимли знал о существовании этих пещер. Возможно, это были какие-то древние местообитания гномов. Конечно, никаких таких красот драгоценных там не было (ну максимум сталактитов накапало за прошедшие века), а слова Гимли сильно приукрашены последующими редакциями (да те же хоббиты себе понапредставляли с его слов). Так вот Гимли не просто так тут бегает приключается. И не просто так торчал в Ривенделле два месяца, якобы чуя, что через два месяца его изберут представлять всех гномов в Отряде и бла-бла-бла. Он подписался сопровождать будущего светлого государя и если что и представлял в Отряде, так это лояльную Арагорну боевую единицу, а взамен посильной помощи должен был получить вот этот кусок, эти бывшие гномьи владения. Он их в результате и получил.
Цитировать
А такого быть не может. За тысячелетия люди на основном континенте должны были хотя бы коз и овец приручить. И научиться сажать плодовые деревья и сеять хотя бы ячмень и просо.
Да я знаю, что не может. Но даже если на секунду представить, что это как-то так было, то с/х растения и животные могли попасть в Эриадор вот таким путем. Так что рассказы о том, что-де нуменорцы принесли в Средиземье злаки и виноград и научили аборигенов их возделывать - это выдумки внутри канона.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #25508 : Февраль 16, 2018, 22:10:58 »
Цитировать
Волчик такой Волчик!  ;)
Значит, у нолдор и гномов люди могли учиться и переняли то и это.
Моргот учил людей??? Моргот тут ни при чём!!! Сами научились!!!
Перевоспитывать еще Волчика и перевоспитывать  :D  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #25509 : Февраль 16, 2018, 22:18:23 »
Цитировать
Моргот же, как и валар, за переданную информацию требовал не добрососедства и налога на оборону. А почитания, поклонения, подчинения, непротивления и прочего.
Где такое про Моргота? Я не помню такого, чтобы он предлагал знания в обмен на подчинение и преклонение.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #25510 : Февраль 16, 2018, 22:27:39 »
Цитировать
Да и в Гондоре как-то всё ровно. Пусть это более развитое государство, но уж больно длинные цепи наследования без сучка и задоринки. Одних Наместников 26 поколений! Да и у королей больших проблем не наблюдается.
Ну да, частично можно списать на гораздо более развитое государство - мало собственной истории, Гондор и основан был уже выходцами из королевства с твердой и устоявшейся системой престолонаследия. Еще частично можно списать на более долгий срок жизни потомков нуменорцев - естественно, обычных человеческих правителей за это время сменилось бы гораздо больше, чем этих граждан, живших по 150 и более лет.

Но все равно, конечно, ровнее, чем должно было бы быть. Хотя какие-то покушения на власть таки зафиксированы (ну типа той же гражданской войны и этого подозрительного Торонгила). Может быть, их было гораздо больше.

Но вот история королей рохиррим - это что-то вовсе очень малоправдоподобное.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #25511 : Февраль 16, 2018, 22:28:21 »
Цитировать
В связи с этим имею некую прото-версию: гномы там таки жили.
Естественно. Не может же быть, что за столько тысячелетий, скажем, из Мории не добрались до этой территории на тему "посмотреть".
А еще вероятнее, что из разрушенных городов на Эрэд Луин. Ибо добрые валар и до них добрались, взломав цепь как раз по их месту жительства. Ну а покинут Агларонд, возможно, был во время войны с Сауроном во Вторую эпоху.
Ведь эти Врата Рохана - точная копия Врат Народов между Уральским хребтом и Каспийским морем. И сауронова армия для вторжения в Эриадор должна была пройти именно этим путем.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #25512 : Февраль 16, 2018, 22:30:28 »
Цитировать
Где такое про Моргота? Я не помню такого, чтобы он предлагал знания в обмен на подчинение и преклонение.
Не было такого!! Даже в легенде Аданели такого нет!!

Волчик опять клевещет на Моргота.  ;)  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #25513 : Февраль 16, 2018, 22:35:43 »
Цитировать
Естественно. Не может же быть, что за столько тысячелетий, скажем, из Мории не добрались до этой территории на тему "посмотреть".
А еще вероятнее, что из разрушенных городов на Эрэд Луин.
Не, из Мории ближе и как-то логичнее.
Цитировать
Ну а покинут Агларонд, возможно, был во время войны с Сауроном во Вторую эпоху.
С чего бы? Гномам-то какое дело до этих войн? Вообще эти разборки Добра и Зла гномов волновали очень мало. Похоже, Аулэ сделал их устойчивыми не только к Злу, но и к Добру тоже. Так с чего бы гномам бросать обжитые пещеры только оттого, что Саурон с кем-то там воюет?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #25514 : Февраль 16, 2018, 22:36:55 »
Цитировать
Где такое про Моргота? Я не помню такого, чтобы он предлагал знания в обмен на подчинение и преклонение.
А вот, из "Легенды Аданели":
"И тогда среди нас появился некто, с виду такой же, как мы, но прекрасней и выше, и сказал, что пришел к нам из жалости. "Не должно оставлять вас одних, без наставника, - говорил он. - Мир полон дивных богатств, владеющий знанием сможет добыть их. Ныне бедны ваши трапезы, а могут стать изобильнее и вкуснее. Вы бы могли поселиться в светлых надежных жилищах, куда ночь не посмеет войти. А одеваться могли бы вы так же, как я".

"Я - Приносящий Дары, - говорил он. - В дарах моих не будет вам недостатка, покуда вы верите мне".

«И когда иные из нас, страшась уходить во Тьму, умерли в ужасе и отчаянии, мы взмолились к Хозяину, чтобы он спас нас от смерти; но он не ответил. Но мы все пришли в Дом, и пали там ниц - и наконец он явился в величии перед нами, жестокий и гордый, и сказал так:
"Вы - Мои, и должны быть покорны Мне. А Мне нет дела, что кто-то из вас умирает, дабы насытилась Тьма; иначе вы расползетесь, как вши, по лику Земли. Но если вы не покоритесь Мне, то умрете еще скорее - ибо Я разгневаюсь и убью вас".»
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #25515 : Февраль 16, 2018, 22:41:00 »
Цитировать
Так с гномами и эльфами шел нормальный культурный обмен. Как положено соседящим племенам. []
Моргот же, как и валар, за переданную информацию требовал не добрососедства и налога на оборону. А почитания, поклонения, подчинения, непротивления и прочего.
Помимо клеветы на Моргота (о чем я уже имела заметить), имею вопросить вот еще что: а с чего Вы взяли, что с гномами и эльфами культурный обмен был более-менее равноправный?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #25516 : Февраль 16, 2018, 22:44:32 »
Цитировать
Гномам-то какое дело до этих войн? Вообще эти разборки Добра и Зла гномов волновали очень мало. Похоже, Аулэ сделал их устойчивыми не только к Злу, но и к Добру тоже. Так с чего бы гномам бросать обжитые пещеры только оттого, что Саурон с кем-то там воюет?
Может всякое там Добро и без разницы. А вот война у порога всем не нравится. Потому что проходящие войска могут решить поправить свое финансовое положение за счет местного населения. А не войска так какие-нибудь банды, следующие за ними.Да и сам Саурон мог не сойтись с тамошним королем в некоторых вопросах. Скажем, об форме нейтралитета. и приказать напать и взять все ценное. Сугубо для финансирования войны.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #25517 : Февраль 16, 2018, 22:47:08 »
Цитировать
А вот, из "Легенды Аданели":
Щас там! Читаем и видим, что этот некто не требовал в обмен на свои дары ничего, кроме веры ему. Ни поклонения, ни почитания, ни подчинения - ни-че-го.

А в середине, которую Вы пропустили, сказано что? Что люди начали вопрошать его о другом, первом голосе (что конкретно они говорили, нам почему-то не сказано). Тогда этот некто удалился, опять ничего не требуя и не выставляя никаких условий. И вот только потом, когда свет погас и вообще стало очень плохо и все пришли в ужас, некто вернулся и только тогда поставил условие. Только тогда. Да и то условие-то было по сути: или я, или конкурирующая фирма.

Вели бы себя люди нормально, ничего бы этот некто так и не требовал бы.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #25518 : Февраль 16, 2018, 22:47:15 »
Цитировать
Но все равно, конечно, ровнее, чем должно было бы быть. Хотя какие-то покушения на власть таки зафиксированы (ну типа той же гражданской войны и этого подозрительного Торонгила). Может быть, их было гораздо больше.
Да у нас вон Романовы правили всего каких-то 300 лет, а какая чехарда случалась временами! А тут в 10 раз более долгий срок - и всё чинно, как очередь в Мавзолей. Мало ли, что срок жизни долгий, но болеть-то болели, и от несчастного случая даже король не застрахован. И вот прямо у всех сыновья, бездетными не помирали и других проблем не возникало!

Цитировать
Но вот история королей рохиррим - это что-то вовсе очень малоправдоподобное.

Может, Гондор как-то контролировал у них ситуацию? Мол, мы вам землю предоставили, так что за порядком у вас приглядим, нам тут в тылу свары ваши ни к чему.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #25519 : Февраль 16, 2018, 22:49:44 »
Цитировать
Может всякое там Добро и без разницы. А вот война у порога всем не нравится. Потому что проходящие войска могут решить поправить свое финансовое положение за счет местного населения.
И полезут в совершенно незнакомые пещеры? Ну-ну, успехов им.
Цитировать
А не войска так какие-нибудь банды, следующие за ними.
Эти еще быстрее пойдут и не вернутся.
Цитировать
Да и сам Саурон мог не сойтись с тамошним королем в некоторых вопросах. Скажем, об форме нейтралитета. и приказать напать и взять все ценное.

Приказать напасть на совершенно незнакомые пещеры?! Саурон идиот, что ли, совсем?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #25520 : Февраль 16, 2018, 22:51:57 »
Цитировать
Да у нас вон Романовы правили всего каких-то 300 лет, а какая чехарда случалась временами! А тут в 10 раз более долгий срок - и всё чинно, как очередь в Мавзолей. Мало ли, что срок жизни долгий, но болеть-то болели, и от несчастного случая даже король не застрахован. И вот прямо у всех сыновья, бездетными не помирали и других проблем не возникало!
 
Не, бездетные случаи бывали. У королей четыре таких перехода к боковым линиям зафиксировано, у Наместников один.
Цитировать
Может, Гондор как-то контролировал у них ситуацию? Мол, мы вам землю предоставили, так что за порядком у вас приглядим, нам тут в тылу свары ваши ни к чему.
Не, это вряд ли. Пока открыто между собой не воюют, Гондору и дела нет до внутренних дел федератов и их самоуправления.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #25521 : Февраль 16, 2018, 22:57:21 »
Цитировать
Не, бездетные случаи бывали. У королей четыре таких перехода к боковым линиям зафиксировано, у Наместников один.

 
Угу, и чинно-мирно передали боковой ветви, и никаких там разногласий, наследник стоял готовенький, как рояль в кустах, никто его право не оспаривал, никто с престола не спихивал и переворотов не устраивал. За 3000 лет!!!
Цитировать
Не, это вряд ли. Пока открыто между собой не воюют, Гондору и дела нет до внутренних дел федератов и их самоуправления.

Но теоретически-то возможно! Потому что как ещё сову на глобус напялить?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #25522 : Февраль 16, 2018, 23:12:44 »
Цитировать
Угу, и чинно-мирно передали боковой ветви, и никаких там разногласий, наследник стоял готовенький, как рояль в кустах, никто его право не оспаривал, никто с престола не спихивал и переворотов не устраивал. За 3000 лет!!!
 
Не, ну с 18-й стороны, готовенький наследник - это не рояль в кустах. В любом случае найдется ближайший представитель бокового, ткскть, родства. Случаи совершенно мирного перехода истории известны - мирного в том смысле, что интриговали, конечно, отчаянно, но в какие-либо вооруженные конфликты это не переходило. Общеизвестный пример - последние короли династии Капетингов, когда после смерти Филиппа IV корону наследовали по очереди его сыновья Людовик Х, Филипп V и Карл IV, все не имевшие потомства мужеска пола, и после смерти Карла на престол взошел Филипп VI, кузен трех предыдущих королей, и т.о. началась династия Валуа.
А тут подобные вещи за смену династии не считались.
Цитировать
Но теоретически-то возможно!
Сильно вряд ли. Потому что федератов пускают жить на свою территорию не от хорошей жизни. А по причине невозможности удерживать собственные границы от натиска варваров. Типа, чем бесконечно с ними воевать и все равно потерять территорию, только будучи побежденными, лучше сразу пустить на нее одно из варварских племен, сделав вид благодеяния, а племя уж пусть само других варваров гоняет. При таком положении дел вмешиваться в их варварское престолонаследие уже просто нет никакой возможности.
Цитировать
Потому что как ещё сову на глобус напялить?
Ну... Можно принять, что это королевское родословие дошло до нас в несколько приглаженном и искаженном виде. Ведь рохиррим никаких записей и летописей не вели. Так что сведения если и есть, то исключительно из гондорских архивов. А вот там сильно напрягались бы фиксировать эти варварские дела прям в точности!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #25523 : Февраль 17, 2018, 00:00:35 »
Цитировать
Приказать напасть на совершенно незнакомые пещеры?! Саурон идиот, что ли, совсем?!
Ну, испанские конкистадоры в Латинской Америке и в худшие места совались. Кому-то везло вернуться и даже с добычей.
И уничтожили они вдоль Амазонки целую культуру, куда более многочисленную, чем государства Мексики и Перу.Причем так здорово уничтожили, что культуру это только недавно описывать начали. Развитая, земледельческо-скотоводческая, вроде нашего Триполья.
Но конечно, может быть, что ворваться в пешерный город не удалось, его взяли осадой.
А может быть и другой вариант
Что если Агларонд состоял в торговом союзе с той культурой, что построила  Горнбург и другие сооружения? И гномы зависели от поставок сельхозпродукции от людей. Когда Нуменорцы надавили на эту культуру и разрушили ее, пещерныйгород остался без продовольствия. Гномы поковирялись-поковырялись да и бросили его. Ведь недаром будущая территория Рохана долгое время была пустынной.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #25524 : Февраль 17, 2018, 00:32:23 »
Цитировать
Ну, испанские конкистадоры в Латинской Америке и в худшие места совались. Кому-то везло вернуться и даже с добычей.
Я Вас умоляю!! В какие худшие места?! Что может быть хуже пещер?! Темно; ни хрена не видно; куда ведут, непонятно
И ради бога! пример конкистадоров, вооруженных уже огнестрельным оружием против туземцев, которые дальше холодного не продвинулись, здесь не канает! Здесь стороны на одинаковом уровне развития находятся.
Цитировать
И уничтожили они вдоль Амазонки целую культуру, куда более многочисленную, чем государства Мексики и Перу.Причем так здорово уничтожили, что культуру это только недавно описывать начали. Развитая, земледельческо-скотоводческая, вроде нашего Триполья.
Во-первых, да боже мой! Скажи какое развитие! Аж на уровне Триполья. Это Триполье можно считать развитым ну разве что по сравнению с неандертальцами какими-нибудь.
А во-вторых, ну-ка, ну-ка поподробнее, плиз. Откуда эти дровишки? Что там возделывали, а главное, кого скотоводили?
А уж насчет большей многочисленности, чем Мексика - это Вы так загнули, что хучь бы попарили сперва.
И как же все это такое многочисленное и развитое уничтожили вот прям бесследно и с концами, да так, что даже и сами-то это место не заняли, и сведений никаких не оставили?
Цитировать
Но конечно, может быть, что ворваться в пешерный город не удалось, его взяли осадой.
Да ты ишшо дойди до него!! При том, что местные знают все ходы, выходы и закоулки и даже в темноте не заблудятся.
Цитировать
Что если Агларонд состоял в торговом союзе с той культурой, что построила  Горнбург и другие сооружения?
Хорнбург нуменорцы же строили.
Цитировать
И гномы зависели от поставок сельхозпродукции от людей.
Канонически гномы всегда в этом смысле зависели от кого-нибудь, но боже мой! это такая дурь невзгребенная, что меня каждый раз корежит. Потому что ну что, что мешало гномам заниматься с/х?! Вот что?! В принципе что?! А с такой зависимостью непонятно, как гномы вообще дожили хотя бы до Третьей Эпохи. Потому что зачем людям конкурирующий вид? По мере самостоятельного освоения людьми соответствующих навыков гномы должны были делаться все более ненужными и довольно быстро сдохнуть с голоду. А то немногое, что было еще неизвестно людям (причем его делалось все меньше) - на этом многим гномам было никак не прокормиться. Потому что это были вещи достаточно дорогие и редкие, а среди людей было очень немного тех, кто мог позволить себе это покупать. Проще говоря, производством одних "Майбахов" целый народ прокормиться не мог - платежеспособного спроса не хватит.
В общем, невпихуемо.
Цитировать
Когда Нуменорцы надавили на эту культуру и разрушили ее, пещерныйгород остался без продовольствия. Гномы поковирялись-поковырялись да и бросили его.
А почему нуменорцы не стали поддерживать контакты с гномами?
Цитировать
Ведь недаром будущая территория Рохана долгое время была пустынной.
Так. Я чо-то запуталась в Ваших рассуждениях. Нуменорцы - это вон Вторая Эпоха, колонизация. А относительно пустая территория будущего Рохана - это вот не далее как пятьсот лет назад, с 2509 г. Т.Э.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #25525 : Февраль 17, 2018, 00:52:38 »
Цитировать
Канонически гномы всегда в этом смысле зависели от кого-нибудь, но боже мой! это такая дурь невзгребенная, что меня каждый раз корежит

А мне интересно, чем они питались до того, как вошли в контакт с другими народами? Ведь периода охоты/собирательства там как-то не просматривается, они сразу этакими мастеровыми появились на свет. И вообще одно с другим не сочетается - либо ты целый день молотом машешь (при ручном труде производительность низкая, парой часов в день не отделаешься, вкалывать надо от и до), либо за оленями по лесу бегаешь. Как вообще могла существовать народность, не обеспечивающая себя продовольствием?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22280
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #25526 : Февраль 17, 2018, 01:02:19 »
Цитировать
Что может быть хуже пещер?! Темно; ни хрена не видно; куда ведут, неопонятно
Скажем, горы или тропический лес. Тоже темно и непонятно, куда идти. кроме того, заминировано осыпями, болотами и прочими препятствиями.
Цитировать
Это Триполье можно считать развитым ну разве что по сравнению с неандертальцами какими-нибудь.
Почему? С единовременными ему Египтом и Междуречьем, например.
Цитировать
А во-вторых, ну-ка, ну-ка поподробнее, плиз. Откуда эти дровишки? Что там возделывали, а главное, кого скотоводили?
К сожалению, сообщений мало, виды растений и животных не указаны. Однако время существования поселений изрядное. Появились компании, поторые собирают почву на местах поселений и полей и продают на удобрения. Значит, слой толстый, и срок существования поселений большой.

Спать пора! У кого завтра выходной, а у меня рабочий день!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #25527 : Февраль 17, 2018, 01:09:51 »
И вообще, на примерах энтов и гномов можно понять, почему Эру на дал валар возможность воспроизводить потомство. Двоим вот позволил  - вон чего наворотили! А представьте, если бы за это взялись Тулкас или Ниенна! Или Манвэ...  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57693
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #25528 : Февраль 17, 2018, 01:13:23 »
Цитировать
А мне интересно, чем они питались до того, как вошли в контакт с другими народами? Ведь периода охоты/собирательства там как-то не просматривается, они сразу этакими мастеровыми появились на свет.
Нет, типа, охотились-собирательствовали. Потому что в "Детях Хурина" о Миме чуть более подробно, и там в его мешке лежат некие коренья, которые дикорастущие, но песец какие питательные и вареные на вкус прям почти как хлеб. Причем Мим не будет показывать их в дикой природе никакому человеку, ибо нефиг, люди все сожрут и ничего не оставят. Типа, вот этим гномы и питались.

Но это, конечно, кино и немцы. А то прям местная флора такая разнообразная, что люди сами не обнаружили бы эти коренья давным-давно, произрастай там действительно что-то подобное. И прям вот эти коренья растут везде и повсюду во всех местах Средиземья, что гномы найдут их где угодно. И прям охренеть какая продуктивность и урожайность у этих кореньев, чтобы, собирая их в дикой природе, гномы могли бы жить долгие годы и века, прежде чем начали выменивать еду у людей.
Цитировать
И вообще одно с другим не сочетается - либо ты целый день молотом машешь (при ручном труде производительность низкая, парой часов в день не отделаешься, вкалывать надо от и до), либо за оленями по лесу бегаешь.

Да как-то вот так легко выходит по Профессору - вышел, насобирал корешков прям за порогом, все равно что картошку в собственном огороде, только лучше: ни сажать, ни окучивать не надо, само растет, а ты знай себе ходи и пожинай.
Цитировать
Как вообще могла существовать народность, не обеспечивающая себя продовольствием?
Кой годик уж тот же вопрос задаю. И на кой черт Аулэ их такими создал?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26706
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #25529 : Февраль 17, 2018, 01:24:48 »
Волчик прав, спать пора!  :lazy3:  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)