Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5079646 раз)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24390 : Январь 31, 2018, 19:53:30 »
Цитировать
По 8 кг за месяц набирать?!  :blink:  :blink:
Нет, жить на юге и виноград килограммами жрать.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24391 : Январь 31, 2018, 20:02:42 »
Еще пример незнания матчасти: заявление, что гондорцы плохие конники потому, что слишком высокого роста и тяжелые. потому, мол, предпочитают сражаться пешими. Что, за более чем 6000 лет не сумели вывести крупных коней? Вон хотя бы ганноверы - до 175 в холке. Порода, между прочим, ведется с раннего средневековья.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57707
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24392 : Январь 31, 2018, 20:13:41 »
Цитировать
Нет, жить на юге и виноград килограммами жрать.
Так я и озвучила неизбежные последствия пожирания винограда.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57707
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24393 : Январь 31, 2018, 20:36:07 »
Я таки продолжу потихоньку за канон.
А в каноне продолжается реплика Берегонда:

"And the Fell Riders, less than a year ago they won back the crossings, and many of our best men were slain. Boromir it was that drove the enemy at last back from this western shore, and we hold still the near half of Osgiliath. For a little while. But we await now a new onslaught there. Maybe the chief onslaught of the war that comes".

"И Ужасные [жестокие/беспощадные. Профессор вообще любит это слово в качестве эпитета Зла], менее чем год назад они отвоевали обратно переправы, и многие из наших лучших людей были убиты. Боромир это был, кто отогнал врага наконец обратно от этого западного берега, и мы все еще удерживаем ближайшую половину Осгилиата. На немногое время. Но мы ждем теперь нового натиска там. Может быть, главного натиска в войне, которая наступает".

Вот опять кусочек пазла в облик так бездарно и внезапно слитого Профессором персонажа. Ну да, на страницах повествования Боромир действует-то всего ничего, на протяжении даже не всей второй книги из шести. И действие-то его приходится на полусказочную часть - вернитесь мысленно назад и окиньте мысленным взором начало ВК: все это нелепые Бомбадилы и умертвия, еще более нелепый Глубинный Страж, картонные страшилки о шпионящих зверях и птицах, которые якобы повсюду - насколько все это наивно! Какая детская сказочка! И вот в эту сказочку запихать такого персонажа, угробить его на самом выходе оттуда просто так за здорово живешь - а теперь, когда повествование наконец-то ведется всерьез, когда мир и конфликты в нем наконец-то обрели очертания (ведь до этого повествование двигалось в никуда!) и когда значительные персонажи нужны как воздух - ан! персонаж-то уже и убит. И Профессор продолжает дописывать и дописывать штрихов и продолжать раскрывать давно покойного перса. А читатель в лице меня скорбит и ругается: сколько потеряло повествование! сколько нам недодали! без скольких вариантов поворотов и взаимодействий нас оставили!!
Блин, Профессор, ну если тебе так мешал Боромир, почему нельзя было убить его хоть вот сейчас при осаде города?! Ты же, блин, сам себе злобный Буратино оказался!!

И теперь, спустя полгода внутри сюжета и четыре книги снаружи его, мы наконец-то получаем какие-то подробности событий прошлого лета, о которых мы мельком узнали из рассказа Боромира на Совете. И видим, что супостат не просто отбил Осгилиат, он уже высадился и на западный берег, и Боромир вышибал его уже отсюда. И все это произошло в промежутке между 20 июня - началом нападения на Осгилиат, и 4 июля, когда Боромир отъехал на север. За эти две недели.
Блин, Боромир был крут!

Конечно, озвученная в каноне причина такого поведения Саурона (мол, чтобы переправиться водобоязным назгулам и чтобы-де проверить силы Гондора) - это не то что курам на смех, а и вовсе цыплятам и яйцам. Нам нужна помощь наших стратегов и тактиков, чтобы натянуть на глобус эту сову.
И конечно, озвученная в каноне причина отъезда Боромира (мол, сон истолковать) - это просто невообразимая фигня!! В такое-то время второму лицу в государстве больше нечем заняться?! В Гондоре больше некого послать по такому фиговому делу?! Профессор, ты вообще задумывался над тем, что ты пишешь?!

"When?’ said Pippin. ‘Have you a guess? For I saw the beacons last night and the errand-riders; and Gandalf said that it was a sign that war had begun. He seemed in a desperate hurry. But now everything seems to have slowed up again.’
‘Only because everything is now ready,’ said Beregond. ‘It is but the deep breath before the plunge.’
‘But why were the beacons lit last night?’
‘It is over-late to send for aid when you are already besieged,’ answered Beregond".

"Когда? - сказал Пиппин. - Есть у тебя догадка? Ибо я видел сигнальные огни прошлой ночью и гонцов с поручениями; и Гэндальф сказал, что это был знак, что война началась. Он, казалось, [был] в великой спешке. Но сейчас все кажется замедлилось снова.
- Только потому что все сейчас готово, - сказал Берегонд. - Это только глубокий вдох перед погружением.
- Но зачем были сигнальные огни зажжены прошлой ночью?
- Слишком поздно слать за помощью, когда ты уже осажден, - ответил Берегонд".

Глупый Пиппин! Неужели ты сам не мог догадаться до таких элементарных вещей?!
И насколько еще более нелепым и пустым выглядит Гэндальф! Он разлетелся мчаться сюда с советами - да кому тут вообще нужны советы?! Здесь давно все готово, здесь давно уже приняли все меры и сделали все возможное. Блин, здесь никому не нужны советы, здесь есть головы на плечах. Если что здесь и нужно, так это реальная помощь военной силой. Но Гэндальф не то что не в состоянии ее обеспечить, в этом аспекте  этот майа, существо ранга того же Саурона, совершенно бесполезен сам. Мы увидим это при описании осады Города.

И это ощущение ожидания неизбежного продолжает рваться из текста. Мы сделали все, что могли, мы подготовились, как могли. Теперь остается только ждать. И ждать фактически судного дня. Потому что даже не вхожие в высшие круги не могут не понимать, что означают все эти приготовления. Если в кои-то веки обращаются за помощью к рохиррим, если эвакуируют все мирное население - вон ведь даже последние городские нищеброды тащат на себе свое барахло, убираясь подальше из Города, хотя им ведь совершенно нечего терять в имущественном и общественном плане! И если уходят даже они, не имея, куда уйти, то делают это только потому, что действительно спасают свои жизни. Только это стоит спасения такой ценой. И они настолько не надеются сохранить собственные жизни в случае, если Город будет взят, что готовы уходить в никуда на все четыре стороны - значит, для Города действительно настают последние времена, и времена эти подступили уже на расстояние вытянутой руки, и звезда Полынь взойдет в небе уже сегодня-завтра.

"But I do not know the counsel of the Lord and his captains. They have many ways of gathering news. And the Lord Denethor is unlike other men: he sees far. Some say that as he sits alone in his high chamber in the Tower at night, and bends his thought this way and that, he can read somewhat of the future; and that he will at times search even the mind of the Enemy, wrestling with him. And so it is that he is old, worn before his time. But however that may be, my lord Faramir is abroad, beyond the River on some perilous errand, and he may have sent tidings".

"Но я не знаю совета Лорда и его капитанов [можно я не буду титулы и должности переводить? По-русски все равно ведь коряво будет]. У них много способов собирания новостей. И Лорд Денетор непохож на других людей: он видит далеко. Некоторые говорят, что, когда он сидит один в своей высокой палате в Башне ночью и устремляет свою мысль тем путем и этим, он может читать что-то из будущего; и что его воля временами исследует даже ум Врага, борясь с ним. И так оно и есть, что он старый, износившийся [ну я мозги свернула, как по-русски лучше слово подобрать. Ведь есть же вроде!] прежде своего времени. Но однако и то может быть, [что] мой лорд Фарамир находится на той стороне [досл. "за границей", "снаружи дома" и т.д.], за Рекой, с неким опасным поручением, и он мог послать весть".

Я понимаю, что это такой толстый намек на палантир. И что Профессор именно это и имел в виду. Но и тут ничто не мешает обойтись без всяких палантиров и прочей НЁХи. Потому что даже будь там в Башне палантир и пользуйся им Денетор на всю катушку, никто не мог бы знать о ментальных взаимодействиях Денетора с Сауроном. И все это можно истолковать гораздо проще и вполне земными причинами: если Денетор производит такое впечатление на нас, читателей, то на обитателей Цитадели, которым доводилось и лично его видеть и с ним общаться, он производил впечатление в разы и разы более сильное. Его личность давно уже стала обрастать не то что слухами, легендами. Ведь вот это вот "говорят, что его воля временами исследует даже ум Врага, борясь с ним" - это же поверье и начало легенды. Минас-тиритцы уже реально верят, что их правитель способен противостоять Саурону даже таким вот образом. Что этот смертный ничуть не менее крут, чем вон тот заречный Саурон.

И Профессор будет уверять нас, что Денетор тиран и деспот?!

"But if you would know what I think set the beacons ablaze, it was the news that came yestereve out of Lebennin. There is a great fleet drawing near to the mouths of Anduin, manned by the corsairs of Umbar in the South. They have long ceased to fear the might of Gondor, and they have allied them with the Enemy, and now make a heavy stroke in his cause. For this attack will draw off much of the help that we looked to have from Lebennin and Belfalas, where folk are hardy and numerous".

"Но если ты хочешь знать, что, я думаю, заставило сигнальные огни воспламениться - это были новости, которые пришли вчера вечером из Лебеннина. К устьям Андуина близко подошел большой флот, заполненный [досл. "укомплектованный"] пиратами Умбара на юге. Они давно перестали бояться могущества Гондора, и они объединились с Врагом и теперь наносят тяжелый удар в его деле [я бы сказала "в его интересах", кабы это не было так казенно]. Ибо эта атака отвлечет большую часть помощи, которую мы думали получить от Лебеннина и Белфаласа, где люди выносливы и многочисленны".

Ну и на кой тут объяснять через палантир? Когда вот же ясными словами: "вчера вечером пришли вести из Лебеннина". Вести об этом флоте были получены самым обычным путем, без какой-либо мистики и непонятно как функционирующих шаров. И что нас потом канон и автор будут уверять, что это-де вот Денетор посмотрел в палантир! и отчаялся! потому что вдруг! увидел флот! - блин, да об этом флоте Денетор знает уже сейчас!! Ах, это, типа, он еще только знает, что флот где-то там, но не знает, что флот тоже пойдет на Минас Тирит? Да фигня!! Если этот флот собрался именно сейчас, когда вон и Сауронова армия готова выступить на Город, то, блин, флот сделал это только с одной целью: тоже идти на Город. Лебеннин и Белфалас никуда не денутся, их и потом можно будет шарпать сколько угодно. Главное не опоздать к добыче и разделу главного приза. Так что все эти канонические сокращения на тему Денетора, отчаявшегося из-за палантира - это все три раза фигня и еще на рубль фигня тоже. Для Денетора не был сюрпризом ни этот флот, ни его цели.

И интересно, однако же, что, хоть я и перевела по традиции "пиратами", но Профессор использует для этих умбарцев слово "корсары", хотя ему вот ничто не мешало бы обозвать их "пиратами". И если Профессор этого не делает, значит, будем понимать слова в прямом смысле. Как известно, пираты - это просто разбойники, только на море, а корсары - это то же, что и каперы, т.е. частные лица, работающие, ткскть, в пользу определенного государства и нападающие на корабли его противника. В реальном мире, кстати, корсарами назывались только французские команды, османские и берберские - что в переносном смысле очень хорошо вписывается в реальность Средиземья.

И кстати, хоть Профессор и подавно не имел в виду ничего такого, уже само наличие в регионе этих самых корсаров дает нам весьма внятный намек на устройство мира за краем карты.

А вот дальше и есть этот совершенно неправдоподобный фрагмент.

И да, ко всему вышесказанному обычное примечание: я прекрасно понимаю, что я читаю и вижу то, чего Профессор не писал. Я готова спорить на все золото мира, что вот этого всего он просто не видел и не понимал следствий из написанных им же слов и получающейся картины.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24394 : Январь 31, 2018, 21:10:14 »
Цитировать
"И Ужасные [жестокие/беспощадные. Профессор вообще любит это слово в качестве эпитета Зла]
Я помню, была еще такая зима. Которую переводили "ярая зима". И обсуждали, применимо ли такое слово к зиме.
Цитировать
Блин, Боромир был крут!

Еще как!
Цитировать
Минас-тиритцы уже реально верят, что их правитель способен противостоять Саурону даже таким вот образом. Что этот смертный ничуть не менее крут, чем вон тот заречный Саурон.
Это Денетор, какой-то смертный человечишка (сорри, но объективно по меркам Арды это так), может напинать не только Гендальфу, но и Саурону?!  :wacko:  :wacko: Которые знали Моргота в силе и вообще майа оба?!
Профессор, ты охренел такое писать?  :wacko: Звезда просто в шоке! Тут уже не пять тысяч за копейкой гоняют, тут уже целый миллион на подходе.  :russian_roulette: И это его самый нелюбимый персонаж. Воистину, Профессорская любовь странная и чем любимее персонаж, тем больше он его испоганит, а чем нелюбимее - вознесет и сам не поймет. О, как ты противоречив, Профессор! Тебе Голлум со своей шизофренией и раздвоением в подметки не годится.
 
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24395 : Январь 31, 2018, 21:10:54 »
Цитировать
У них много способов собирания новостей. И Лорд Денетор непохож на других людей: он видит далеко. Некоторые говорят, что, когда он сидит один в своей высокой палате в Башне ночью и устремляет свою мысль тем путем и этим, он может читать что-то из будущего; и что его воля временами исследует даже ум Врага, борясь с ним.
Нет, ну на кой леший вставлять тут палантир, волшебное зеркало или пророчицу на треножнике? Вот недавно еще раз посмотрела "Блокаду". Там генерал Говоров слушает разведдонесения, смотрит на карту и говорит, что враг может атаковать Кировский завод и  Ораниенбаум. Он просто вычислил это, исходя из известной ему информации. Так поступают все военачальники и правители с того времени, когда такие профессии появились на Земле.
И чтобы вести психологическую борьбу с Сауроном, вовсе не надо иметь с ним прямую связь. Там же, под Ленинградом, на фронте включили звукоусилители и стали передавать репортаж с парада 7 ноября. И будьте уверены, рассвирипел и Геппнер, и сам Гитлер, когда до того дошел этот факт.
Практически каждый поступок правителя представляет собой психологическую войну с врагом. И ему не надо казать шиши по какому-то уединенному каналу связи.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24396 : Январь 31, 2018, 21:25:51 »
Цитировать
И конечно, озвученная в каноне причина отъезда Боромира (мол, сон истолковать) - это просто невообразимая фигня!! В такое-то время второму лицу в государстве больше нечем заняться?! В Гондоре больше некого послать по такому фиговому делу?! Профессор, ты вообще задумывался над тем, что ты пишешь?!


Дело в том, что Боромир не должен был ехать и по куда более важному делу. Что бы ни было, как бы ни было, но он нужен был здесь и сейчас. Вот если ситуация такова, как здесь описано - он не мог, не должен, не имел права уезжать! Какие бы важные дела там ни творились - самое главное его дело было тут! Но он не просто уехал - он настоял, что ехать должен был именно он, хотя сперва вызвался ехать Фарамир. И эти факты никак не состыкуются между собой. Вывод: одна из половинок фальшивая.

То, что в Имладрис собирался ехать Фарамир, а Боромир настоял, мы знаем из двух источников: это говорит непосредственно сам Боромир на Совете, а потом это повторяет Гэндальф. Гэндальф тоже узнал это от Боромира, но он повторяет эти слова перед Денетором, а тот не возражает, следовательно, этот факт, эта половинка ситуации - правда. Боромир посчитал, что ехать должен он, невзирая на.

Но и факт битвы за Осгилиатскую переправу нельзя оспорить!
Факт - нельзя, но можно оспорить масштабы и мотивы. У меня вот так, навскидку, есть две версии.

Первая.
Пиппин, ни хрена не понимающий в стратегии и тактике, попросту не запомнил подробностей. На самом деле попытка прорваться была вовсе не такой уж масштабной, просто первоначально гондорцы дрогнули перед назгулами, включившими свои пугалки. Боромир, однако, сумел пресечь панику и повести людей в атаку. Гондорцы вышибли назгулов со своего берега, и те отошли. Это не было началом масштабного наступления, просто рейд разведывательно-диверсионного отряда, разведка боем. Отряд отогнали, восстановили статус кво.

Вторая.
Это была реально попытка прорыва, и Саурон заранее назначил её на этот день. А потом что-то заставило его передумать, и он спешно шлёт приказ: отменить десант. Приказ запоздал, десант уже начат. Однако, его громят на западном берегу, а тут и распоряжение Саурона подоспело, мордорские войска отошли, и стало ясно, что  в ближайшее время массовой атаки не будет.

Тем не менее, и в этих случаях Боромир не должен был ехать! Слишком неустойчива обстановка, слишком далёк путь - совершенно ясно, что вернётся он очень не скоро, а он один из самых талантливых и авторитетных военачальников.
Должно было произойти нечто совершенно из ряда вон выходящее, чтобы он всё-таки уехал.
У меня на этот счёт тоже есть версия, но я сейчас не буду её излагать, она несколько неожиданна, мне нужно её всесторонне обдумать.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24397 : Январь 31, 2018, 21:34:36 »
Цитировать

Это Денетор, какой-то смертный человечишка (сорри, но объективно по меркам Арды это так), может напинать не только Гендальфу, но и Саурону?!  :wacko:  :wacko: Которые знали Моргота в силе и вообще майа оба?!
Профессор, ты охренел такое писать?  :wacko: Звезда просто в шоке! Тут уже не пять тысяч за копейкой гоняют, тут уже целый миллион на подходе.
Эо, ты меня извини, но ты пишешь чушь!
Ведь не будет же персонально Денетор сражаться непосредственно с Сауроном! Оба они сидят в своих башнях и не торопятся на поединок. Войну ведут их войска. И я не вижу, отчего бы Денетору, который всю жизнь занят полководческой деятельностью, не превзойти в этом Саурона, которого мы видим в бою только раз - в Битве Последнего союза, и эту битву он проиграл, причём, поражение ему нанёс как раз смертный!
Да, Саурон прожил до фига тысяч лет, но он не занимался битвами - во всяком случае, делал это нечасто. В Сильме его деятельность достаточно туманна. Он скорее всего разведчик, спецназовец, а не полководец. Впрочем, если и есть у него опыт, это ещё не значит, что есть талант. Кстати, если судить по его действиям, описанным в ВК, он наоборот, довольно бездарен как стратег и тактик.
Чего не скажешь о Денеторе - хотя бы потому, что мы не знаем ни одного его поражения. Если Гондор вынужден сдавать позиции, то исключительно в силу численного превосходства противника.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24398 : Январь 31, 2018, 21:37:44 »
Цитировать
Эо, ты меня извини, но ты пишешь чушь!

Почему чушь? Я не сравнивала их качества, как полководцев, я имела в виду то, что смертный может на равных противостоять майа именно морально. ПРи всей своей несопоставимости.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57707
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24399 : Январь 31, 2018, 21:37:50 »
Я ща быстренько, ибо пишу дальше.

Цитировать
Дело в том, что Боромир не должен был ехать и по куда более важному делу. Что бы ни было, как бы ни было, но он нужен был здесь и сейчас. Вот если ситуация такова, как здесь описано - он не мог, не должен, не имел права уезжать! Какие бы важные дела там ни творились - самое главное его дело было тут!
Но если речь идет аж о Кольце, то это как раз то самое важное дело, ради которого Боромир мог отъехать. Даже в существующих обстоятельствах.
Цитировать
Это не было началом масштабного наступления, просто рейд разведывательно-диверсионного отряда, разведка боем. Отряд отогнали, восстановили статус кво.

Неа, статус кво не восстановили: Осгилиат теперь поделен фифти-фифти.
Цитировать
Это была реально попытка прорыва, и Саурон заранее назначил её на этот день. А потом что-то заставило его передумать, и он спешно шлёт приказ: отменить десант.

А эта версия кажется более правдоподобной, потому что еще один факт: в деле участвовали назгулы. Если бы это был просто диверсионный рейд, то как-то масштаб не тот, чтобы назгулов выгонять на него. Мы же не будем считать, что все это было только для того, чтобы назгулы могли переправиться через реку! Потому что а как же, блин, они через все остальные-то реки переправлялись?! Да хоть через тот же Андуин - Кхамул-то сидел на восточном берегу и присоединился к ним позже. И вот, значит, Кхамул как-то переправился через Андуин без всяких мостов просто так, а остальные не могли, что ли?! Да и какие вообще могли сохраняться мосты через Андуин в районе Осгилиата при таких-то делах?!
Цитировать
У меня на этот счёт тоже есть версия, но я сейчас не буду её излагать, она несколько неожиданна, мне нужно её всесторонне обдумать.
Черт, как интригующе-то!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57707
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24400 : Январь 31, 2018, 21:40:12 »
Цитировать
Ведь не будет же персонально Денетор сражаться непосредственно с Сауроном! Оба они сидят в своих башнях и не торопятся на поединок. Войну ведут их войска. И я не вижу, отчего бы Денетору, который всю жизнь занят полководческой деятельностью, не превзойти в этом Саурона, которого мы видим в бою только раз - в Битве Последнего союза, и эту битву он проиграл, причём, поражение ему нанёс как раз смертный!
Не-не-не, Вы не поняли, натюрлихъ. Речь о том, что Денетор чисто ментально может Саурону противостоять и ему же напинать. Не в чистом поле один на один, не какими-то стратегическими талантами в шахматы обыграть, а вот именно кто кого ментально сборет.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24401 : Январь 31, 2018, 21:54:17 »
Цитировать
Это Денетор, какой-то смертный человечишка (сорри, но объективно по меркам Арды это так), может напинать не только Гендальфу, но и Саурону?!
Исилдур-то напинал! И в Первую эпоху Саурон огреб по полной. Так что удивляться не приходится.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24402 : Январь 31, 2018, 21:56:37 »
Цитировать
Исилдур-то напинал!

Исильдур напинал мечом. А тут в моральном равенстве, и даже превосходстве.
Да и насчет Исильдура тоже картина неясная. Медведица поначалу тоже рассуждала в ту сторону, один ли он и сам ли победил Саурона.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57707
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24403 : Январь 31, 2018, 22:03:46 »
А вот тот момент, который мне кажется неправдоподобным:

"And yet’ - he paused and stood up, and looked round, north, east and south - ‘the doings at Isengard should warn us that we are caught now in a great net and strategy. This is no longer a bickering at the fords, raiding from Ithilien and from Anórien, ambushing and pillaging. This is a great war long-planned, and we are but one piece in it, whatever pride may say. Things move in the far East beyond the Inland Sea, it is reported; and north in Mirkwood and beyond; and south in Harad. And now all realms shall be put to the test, to stand, or fall - under the Shadow".

"И все же, - он [Берегонд] сделал паузу, встал и посмотрел вокруг, на север, на восток и на юг, - дела в Изенгарде должны предупредить нас, что мы пойманы сейчас в великую сеть ["паутину", "западню"] и стратегию. Это уже не стычки у бродов, набеги из Итилиена и из Анориена, засады и грабежи. Это великая война, давно запланированная, и мы только одна часть в ней, что бы ни могла сказать гордость. События ["дела", "вещи"] движутся на далеком Востоке за Внутренним морем, и на севере в Мирквуде и дальше за ним, и на юге в Хараде. И теперь все царства будут приведены к испытанию, стоять или пасть - под Тень".

Вот это внезапное мнение, что-де мы только часть какой-то большой войны, даже если, мол, гордость говорит обратное (явный пинок автора в сторону Денетора - тот, мол, считал, что Саурон с одним только Гондором и сражается. Без комментариев!!) - оно и кажется мне совершенно неправдоподобным. Потому что во-первых, это не так: Саурон действительно воюет только с Гондором, мы увидим это абсолютно ясно даже и в списке требований, Сауроном выставленных. А нападения где-то там на Дейл и великая, мол, битва у ворот Эребора и три нападения на Лориэн (типа, это такое наступление Саурона на сторону Добра и Света) - это такая авторская чушь, что лучше закрыть глаза и сделать вид, что Профессор ничего такого не писал, потому что если это он всерьез, то либо Саурон у него клинический имбецил, который ложку в ухо несет, либо сам автор... нувыпонели.

А во-вторых, даже если бы (ну допустим на полсекунды) Саурон действительно намеревался бы вот сейчас захватывать весь мир и обкрадывать весь город, Берегонду не было бы до этого никакого дела. Блин, если твоей родной территории угрожает полный песец и поголовное уничтожение, и со дня на день предстоит драться и умирать в попытках как-то этому препятствовать, то нереально, неправдоподобно и неестественно размышлять и вообще обращать внимание на какую-то там судьбу каких-то там других царств, от которых тебе ни жарко, ни холодно, и которые где-то там за тыщи километров отсюда. Да плевать тебе на них в этот момент!! Тридцать раз ядовитой слюной плевать!! Ты эти царства и на карте-то сроду не видал, потому что они черт-те где!! Ну, блин, где королевство Трандуила и где Минас Тирит! Где Эребор и где Минас Тирит!! И какое вообще дело гондорцам до того Эребора и до того Трандуила?! Да они о сих и не знают ничего, а кто знает, для тех пустой звук. Лориэн, конечно, поближе, но Лориэн в Гондоре, мягко говоря, не любят. Ну те, кто вообще про него знает.

Ну и в-третьих, откуда бы вообще Берегонд знал, что там происходит где-то за морем Рун и в Хараде?! В газетах, что ли, читал?! Это же черт-те где за тыщи километров, и если и поступали оттуда какие-то сведения, то известны они были только узкому кругу людей. Не потому, что такие секретные, а потому, что на кой ляд оповещать о них каждого встречного?!

Так что конкретно вот этот момент - это фигня. Пиппин своими 300 г мозгов как-то не так все понял.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24404 : Январь 31, 2018, 22:09:20 »
Цитировать
Не в чистом поле один на один, не какими-то стратегическими талантами в шахматы обыграть, а вот именно кто кого ментально сборет.
А почему бы Денетору не дать метально отпора Саурону? И даже причинить тому ментальные неприятности типа приступа злобы и мысли, что получит он по зубам в случае войны?
Вон был весь из себя вала Моргот, наимогущественнейший. Валинорское правительство его боялось. А единственного Воплощенного так ментально и не одолел, себе не подчинил!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57707
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24405 : Январь 31, 2018, 22:15:28 »
Цитировать
А почему бы Денетору не дать метально отпора Саурону? []
Вон был весь из себя вала Моргот, наимогущественнейший. Валинорское правительство его боялось. А единственного Воплощенного так ментально и не одолел, себе не подчинил!
Да можно, можно. Но очень сложно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24406 : Январь 31, 2018, 22:19:21 »
Цитировать
А почему бы Денетору не дать метально отпора Саурону? И даже причинить тому ментальные неприятности типа приступа злобы и мысли, что получит он по зубам в случае войны?
В Арде очень четко и недвусмысленно прописана табель о рангах. Кто есть кто и кто на что право имеет. Сначала майар, перед которыми любые воплощенные - пыль. Потом эльфы, которые тоже имеют внутри себя многоступенчатую иерархию, и высшие топчут низших без зазрения совести. А уж людишки - вообще никто и звать их дерьмо на палочке, и они тоже имеют внутри себя многоступенчатую иерархию. Таков прекрасный мир Средиземья ТМ, в который столькие мечтают попасть. И я это настолько вижу, что меня этот откровенный мискастинг на феодальной лестнице валит с ног, как крепкая медовуха.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24407 : Январь 31, 2018, 22:32:38 »
Цитировать
А вот тот момент, который мне кажется неправдоподобным:

 
Я этот момент вообще мимо на лихом коне проскакала, это агитка авторская какая-то - откуда, действительно, какому-то там Берегонду знать, что происходит в Эреборе, Мирквуде и далее везде?
Всё это вписано задним числом, и не более того.

О правдоподобности подобных боевых действий можно судить, взглянув на карту и нарисовать стрелки от Мордора к перечисленным локациям. Стрелки, как легко видно, поползут в разные стороны. Это удар растопыренными  пальцами, самое дурацкое, что можно придумать, составляя план войны. Саурон, возможно, не был гением стратегии, но полным идиотом он не был тоже. Вдобавок там дикие места, бездорожье - как эти армии будут двигаться через тот же Мирквуд? Как их снабжать? Как координировать их действия?
Есть замечательная поговорка: "Война - фигня, главное - манёвры". В оригинале даже не фигня, но у нас рейтинг. Смысл этой поговорки в том, что непосредственная схватка с противником особой сложности не представляет. Сила на силу, выучка на выучку. Гораздо важнее - и труднее! - правильно применить эту силу. Правильно расставить войска, учесть резервы, предусмотреть возможные неожиданности, умно сманеврировать. Построить бой до его начала гораздо сложнее, чем саблей махать. Но это тактика. Ещё труднее спланировать войну в стратегическом плане. Саурон много лет воюет с Гондором. Воюет не сказать, чтобы чересчур уж успешно. Хотя Гондор, по сравнению с Мирквудом, вот он, рядом, только Андуин перейти. Но как раз Андуин перейти и не получается!

И вот, как будто Саурону мало одной проблемы, он одновременно начинает ещё не одну даже кампанию, а несколько! В чёртовой дали, на малознакомой местности... А главное - зачем? Зачем ему этот Эру забытый Мирквуд?! Или Эсгарот? В Эреборе, правда, есть чем поживиться, но ты его попробуй возьми, этот Эребор!

Так что этот кусок разговора - выдумки. Не было его и быть не могло.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24408 : Январь 31, 2018, 22:37:06 »
Цитировать
В Арде очень четко и недвусмысленно прописана табель о рангах. Кто есть кто и кто на что право имеет. Сначала майар, перед которыми любые воплощенные - пыль. Потом эльфы, которые тоже имеют внутри себя многоступенчатую иерархию, и высшие топчут низших без зазрения совести. А уж людишки - вообще никто и звать их дерьмо на палочке,
Однако же Феанор, эльф, за малым не стряхнул с лестницы Мелькора, величайшего из валар. Во всяком случае, тот ушёл от него несолоно хлебавши. Позже Феанор противостоит уже всей валарской банде. Понятно, что с этим далеко не всякий эльф справится. Возможно, один Феанор и был на это способен.

А среди людей самый крутой - это Денетор. И противостоит ему всего лишь майа. Как человек ниже эльфа, так и майар ниже на ступеньку, чем валар. Всё пропорционально.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57707
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24409 : Январь 31, 2018, 22:40:07 »
Цитировать
Я этот момент вообще мимо на лихом коне проскакала, это агитка авторская какая-то - откуда, действительно, какому-то там Берегонду знать, что происходит в Эреборе, Мирквуде и далее везде?
Всё это вписано задним числом, и не более того.
А я-то вот прям по тексту чуть ли не дословно шуршу, и все эти речи Берегонда для меня вписываются в образ вполне себе. Но вот этот пассаж торчит каким-то нелепым огородным пнем на общем фоне.

И даже если бы Берегонд знал, что там происходит, не до того ему сейчас. Вот до лампочки ему был бы и тот Эребор, и тот Мирквуд, и все остальные.
Цитировать
О правдоподобности подобных боевых действий можно судить, взглянув на карту и нарисовать стрелки от Мордора к перечисленным локациям.[и дальше]
Ой, вот эта вся, типа, кампания Саурона, вся така страшная и вся така внезапная - это вообще и в частности такая дурь невыносимая, дурь настолько очевидная даже такому профану, как я, что я могу только удивляться: неужели Профессор был способен не видеть, насколько это дурь?!
Но высказывания на эту тему мне казалось уместным отложить на потом, они ведь даже еще не произошли.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57707
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24410 : Январь 31, 2018, 22:44:22 »
Цитировать
Однако же Феанор, эльф, за малым не стряхнул с лестницы Мелькора, величайшего из валар. Во всяком случае, тот ушёл от него несолоно хлебавши.
 
Ну, при всем моем к Феанору, все же стоит заметить, что Мелькор тогда просто не счел нужным как-то на это отвечать. У него был план, он ему следовал и на мелочи в виде какого-то Воплощенного не отвлекался. Потому что, будем посмотреть правде в глаза, если бы Мелькор захотел, то вынес бы захлопнутую Феанором дверь вместе с самим Феанором. И Феанор, кстати, прекрасно это понимал. Но таки дверь захлопнул.
Цитировать
Позже Феанор противостоит уже всей валарской банде.
И это таки да.
Цитировать
А среди людей самый крутой - это Денетор. И противостоит ему всего лишь майа. Как человек ниже эльфа, так и майар ниже на ступеньку, чем валар. Всё пропорционально.
Неа. Майар не ступенькой ниже валар, они того же рода, только слабее. А люди и эльфы все же родов разных, хоть и сходных.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24411 : Январь 31, 2018, 22:52:08 »
Цитировать
А среди людей самый крутой - это Денетор. И противостоит ему всего лишь майа. Как человек ниже эльфа, так и майар ниже на ступеньку, чем валар. Всё пропорционально.

В том и дело, что не на ступеньку, а на целый десяток ступенек. Я написала, что эльфы и люди тоже не однородны в своем роде, а внутри себя делятся на множество уровней. Нолдор круче телери, а они все вместе круче авари. Но последний аваришка круче человека, даже самого знатного и прикинутого. А тут человек - майа. Считай, третья снизу ступенька (ибо Денетор все-таки к "высшему сорту" людей принадлежит) - и вторая сверху. Ого!  :blink:
Цитировать
Понятно, что с этим далеко не всякий эльф справится. Возможно, один Феанор и был на это способен.
Феанор - это все же Феанор. Он такой один на всю Арду, хоть и не блондин вовсе.  :)  А Денетор один из многих людей, чьи поколения сменяются для тех же майа, как для нас какие-нибудь комары.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24412 : Январь 31, 2018, 22:53:30 »
Цитировать
Но если речь идет аж о Кольце, то это как раз то самое важное дело, ради которого Боромир мог отъехать. Даже в существующих обстоятельствах.
 
Если бы речь шла "аж о Кольце", то и Фарамир великолепно справился бы. Не вижу не единой причины, по которой следовало перепоручить это дело Боромиру.

Но давайте глянем на ситуацию иначе. Денетор и его сыновья прекрасно знают историю. В частности, тот факт, что Саурон, хозяин Кольца, проиграл битву, имея Кольцо на пальце. На мой взгляд, этого вполне достаточно, чтобы дискредитировать силу и мощь Кольца в их глазах. Нет, они от него не откажутся - если подвернётся такой случай. Но гнать за сотни вёрст ради него ведущего военачальника? Тем более, что с Кольцом не совсем ясно, а враг может возобновить атаку в любой момент.
Потом, когда Боромир увидит, что Кольцо неизбежно движется в Мордор, он попытается поговорить с Фродо. Опять же, мы сто раз говорили: хотел бы отобрать - отобрал бы. А если НЕ отобрал, то даже вот в тот момент, когда Фродо готов сделать откровенную глупость, Боромир всё-таки не видит в Кольце такой уж невзгребенной ценности. Даже тогда!

И уж тем более, не бросил бы армию и не поехал за ним, когда вот сейчас враг у ворот. Ибо пока ездишь за синицей, тут может погибнуть журавль.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24413 : Январь 31, 2018, 22:56:59 »
Цитировать
Но высказывания на эту тему мне казалось уместным отложить на потом, они ведь даже еще не произошли.
Потом можно будет вообще детально выпотрошить, это я счас по верхам прошлась. Раз уж в тексте упомянуто.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57707
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24414 : Январь 31, 2018, 23:04:27 »
Цитировать
Если бы речь шла "аж о Кольце", то и Фарамир великолепно справился бы. Не вижу не единой причины, по которой следовало перепоручить это дело Боромиру.
Прежде всего, Боромир просто физически крепче и по жизни более приспособлен к таким мероприятиям.
Цитировать
Но давайте глянем на ситуацию иначе. Денетор и его сыновья прекрасно знают историю. В частности, тот факт, что Саурон, хозяин Кольца, проиграл битву, имея Кольцо на пальце.
Да, но проиграл-то а) нуменорцам в расцвете их сил и б) объединенной армии тех же нуменорцев и эльфов. А не тому остатку прежнего Гондора, который имеется сейчас.

Довод "Саурон проигрывал и с Кольцом" играет против завываний Гэндальфа насчет "Саурон обретет Кольцо, и Завеса Тьмы™ сомкнется над Средиземьем". Не сомкнется и мир не рухнет.
А вот конкретно против Гондора этот довод не играет. Потому что мир-то не рухнет, а вот Гондор вполне себе может.
Цитировать
Тем более, что с Кольцом не совсем ясно, а враг может возобновить атаку в любой момент.
А Вы не рассматриваете вариант, что враг не может возобновить атаку в любой момент? Ну, положим, у Денетора есть сведения, что ситуация, скорее всего, стабилизировалась на некоторое время. В конце концов, у Саурона тоже бывают проблемы, и необязательно проблемы эти связаны с Гондором.
Цитировать
Потом, когда Боромир увидит, что Кольцо неизбежно движется в Мордор, он попытается поговорить с Фродо. Опять же, мы сто раз говорили: хотел бы отобрать - отобрал бы.
Так в том-то и дело, что когда он пытается поговорить с Фродо, он еще не видит и не знает, что Кольцо неизбежно движется в Мордор. Пока он видит как раз обратное: Фродо изо всех сил туда не хочет. И если с ним немножко поговорить, то он, может, и сам радостно ухватится за предлог в Мордор пока не ходить.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24415 : Январь 31, 2018, 23:17:47 »
Цитировать
А Вы не рассматриваете вариант, что враг не может возобновить атаку в любой момент? Ну, положим, у Денетора есть сведения, что ситуация, скорее всего, стабилизировалась на некоторое время. В конце концов, у Саурона тоже бывают проблемы, и необязательно проблемы эти связаны с Гондором.
"В любой момент" - это не обязательно завтра или послезавтра. Это может быть и через месяц, через три месяца. Боромир к тому времени ещё не вернётся. А на боевой дух армии отсутствие такого культового военачальника влияет очень плохо. Причём, мало того, что он отсутствует сам по себе, но это его отсутствие заставляет людей строить всевозможные догадки и нервничать: что же такое происходит непонятное, раз наместник допустил снять его с командования и отправить... куда? Зачем? Что ещё за напасть на наши головы готовится?

Цитировать
Так в том-то и дело, что когда он пытается поговорить с Фродо, он еще не видит и не знает, что Кольцо неизбежно движется в Мордор. Пока он видит как раз обратное: Фродо изо всех сил туда не хочет. И если с ним немножко поговорить, то он, может, и сам радостно ухватится за предлог в Мордор пока не ходить.

Он не мог не понимать, что этот шанс поговорить с Фродо может остаться у него единственным. Другого могло не оказаться. Поэтому играть следовало наверняка.

А что до Фарамира - он тоже отнюдь не хлюпик, раз во главе диверсионного отряда бегает. Да в конце концов, можно было с ним и эскорт отрядить из тех же рейнджеров. Человек десять к нему приставить, чтобы уж наверняка.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24416 : Январь 31, 2018, 23:27:05 »
Цитировать
А Вы не рассматриваете вариант, что враг не может возобновить атаку в любой момент? Ну, положим, у Денетора есть сведения, что ситуация, скорее всего, стабилизировалась на некоторое время.
Дело в том, что поход к Элронду - это не то что: сел в самолет и через несколько часов уже в Кремле. Это долгая езда, в процессе которой могло произойти масса неприятных неожиданностей. Конь ушиб ногу,  сам оступился, каменная осыпь или разлив удлиннили дорогу. Ведь и случилось же вон на переправе! Едва выбрался. А армия в это время под другой рукой. Да и просто, пока катаешься туда-сюда, не имеешь тактической информации. По прибытии придется заново во все вникать.
В общем, странная это поездка.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57707
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24417 : Январь 31, 2018, 23:34:16 »
Цитировать
"В любой момент" - это не обязательно завтра или послезавтра. Это может быть и через месяц, через три месяца. Боромир к тому времени ещё не вернётся. А на боевой дух армии отсутствие такого культового военачальника влияет очень плохо.
Ну уж откройте свою версию-то, уже ж весь вечер интригуете  ;) Пока я по канону шуршу, да.
Цитировать
Причём, мало того, что он отсутствует сам по себе, но это его отсутствие заставляет людей строить всевозможные догадки и нервничать: что же такое происходит непонятное, раз наместник допустил снять его с командования и отправить... куда? Зачем? Что ещё за напасть на наши головы готовится?
А может, наоборот, не напасть. Может, по великому делу поехал и помощь привезет.
Цитировать
Он не мог не понимать, что этот шанс поговорить с Фродо может остаться у него единственным. Другого могло не оказаться. Поэтому играть следовало наверняка.

Слушайте, ну мы и так воюем против авторского лома. Мы и так пытаемся склеить несклеиваемое и впихнуть невпихуемое. Идеального совпадения все равно не будет, мы можем только минимизировать нестыковки.
Цитировать
А что до Фарамира - он тоже отнюдь не хлюпик, раз во главе диверсионного отряда бегает.

Что Фарамир не хлюпик, никак не отменяет того факта, что Боромир таки физически крепче и более привычен к.

И да, а вот если бы Фарамир уехал, то люди бы догадки не строили и не нервничали бы. Ну уехал младший сын Наместника, ну и пусть. Может, на каникулы или в отпуск, да.
Цитировать
Да в конце концов, можно было с ним и эскорт отрядить из тех же рейнджеров. Человек десять к нему приставить, чтобы уж наверняка.
А прям, можно подумать, Боромир в одиночку поехал, ага.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24418 : Январь 31, 2018, 23:37:58 »
Цитировать
Довод "Саурон проигрывал и с Кольцом" играет против завываний Гэндальфа насчет "Саурон обретет Кольцо, и Завеса Тьмы™ сомкнется над Средиземьем". Не сомкнется и мир не рухнет.
А вот конкретно против Гондора этот довод не играет. Потому что мир-то не рухнет, а вот Гондор вполне себе может.
 
Тут следует решить, какую задачу ставил Боромир, отбывая в Ривенделл: завладеть Кольцом в пользу Гондора или не допустить, чтобы Кольцо попало в руки Саурона.

Если бы целью его было завладеть Кольцом, то он без разговоров отнял бы его у Фроды, да и дело с концом. Если в Минас Тирите считают, что Кольцо всерьёз может им помочь ( а если ради обладания им оторвали от дел верховного главнокомандующего, то считают именно так), то слишком многое для Боромира поставлено на карту, чтобы вокруг полурослика реверансы выделывать! Но Боромир этого не сделал.

А если цель просто не позволить Кольцу оказаться у Саурона, то непосредственно на момент отъезда Боромира ему ничего подобного и не грозило. Кольцо находилось западнее Мглистых гор, и достать его вот сию минуту Саурон не мог. Так что ехать непременно Боромиру не было нужды.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57707
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24419 : Январь 31, 2018, 23:42:09 »
Цитировать
Дело в том, что поход к Элронду - это не то что: сел в самолет и через несколько часов уже в Кремле. Это долгая езда, в процессе которой могло произойти масса неприятных неожиданностей. Конь ушиб ногу,  сам оступился, каменная осыпь или разлив удлиннили дорогу. Ведь и случилось же вон на переправе! Едва выбрался. А армия в это время под другой рукой. Да и просто, пока катаешься туда-сюда, не имеешь тактической информации. По прибытии придется заново во все вникать.
Придется, никуда не денешься. И по дороге может случиться все, что угодно. Но если речь действительно о Кольце, то, очевидно, на поиски и доставку следует посылать кого-то абсолютно надежного. Кто может быть более надежен, чем Боромир?
Цитировать
В общем, странная это поездка.
Но она же была, это же факт. И согласитесь, что объяснение "поехал за Кольцом" гораздо более вменяемое, чем "поехал за толкованием сна".  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".