Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5081875 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24180 : Январь 28, 2018, 23:35:00 »
О высоком.

Бетховен, увертюра "Кориолан":

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22285
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24181 : Январь 28, 2018, 23:46:58 »
50 км стены - сколько нужно народу, чтоб держать ее?!
Впрочем, в наше жутко образованное время встречаются личности, тоже совершенно незнакомые с арифметикой.Одни автор фанфика на полном серьезе написал: Белерианд погружался в море несколько месяцев. Ровно столько, сколько нужно, чтоб неспешным шагом уйти за горы.
Ладно, допустим, автор пешком не ходит, животных дома не имеет. Ездит исключительно на поезде, даже самолетом пренебрегает. потому не знает, что даже технику надо заправлять и осматривать.
Но поделить расстояние от морского берега Хитлума до Эред Луин на дни, скажем, целого года и получить скорость наступления воды...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24182 : Январь 29, 2018, 00:01:22 »
Цитировать
50 км стены - сколько нужно народу, чтоб держать ее?!
Этот вопрос Профессор как раз себе и не задал.
Цитировать
Впрочем, в наше жутко образованное время встречаются личности, тоже совершенно незнакомые с арифметикой.Одни автор фанфика на полном серьезе написал: Белерианд погружался в море несколько месяцев. Ровно столько, сколько нужно, чтоб неспешным шагом уйти за горы.
Эээ... она полагает, что Белерианд как-то так наклонно опускался? Вот ровный лежал, а потом как-то так изгибаться и наклоняться начал?
Ну ладно, допустим. Но с чего вдруг Белерианд стал так себя вести?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24183 : Январь 29, 2018, 00:04:19 »
Цитировать
О высоком.

Бетховен, увертюра "Кориолан":

Аж мурашки по спине! Умел же человек музыку писать...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24184 : Январь 29, 2018, 00:05:42 »
Еще посторонняя мысль на тему канона: катастрофическая нехватка женских имен. Вот мужских наизобретать можно кучу. С женскими засада. В лучшем случае можно навыдумывать унисекса. А чтобы чисто женских - раз-два и обчелся.

Ну примером, имена с окончанием на -дил - конечно, какбэ это не исключительно мужского рода окончание, т.е. "слуга" формально может относиться и к М, и к Ж. Но почему-то с таким окончанием мы видим только мужские имена и ни одного женского.
Хотя как раз с женскими-то именами должно быть проще всего. Почитай у всех народов они довольно однотипные: "красивая", "прекрасная", "блестящая", "сияющая", "добродетельная", "превосходная", "цветок", "весна" и т.д.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24185 : Январь 29, 2018, 00:08:37 »
Цитировать
Аж мурашки по спине! Умел же человек музыку писать...
Да вообще! Меня что-то сегодня потянуло, вот уже раз 12-й, нан, по кругу гоняю и наслушаться не могу.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22285
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24186 : Январь 29, 2018, 00:27:00 »
Цитировать
Эээ... она полагает, что Белерианд как-то так наклонно опускался? Вот ровный лежал, а потом как-то так изгибаться и наклоняться начал?
Ну ладно, допустим. Но с чего вдруг Белерианд стал так себя вести?
Да вот пишущий деятель считает земную кору чем-то вроде тарелки. Однородно прочной и не подверженной ни изгибам, ни разломам.
Но это все-таки надо много знаний из разных областей иметь и уметь ими пользоваться.
Можно ли такое спрашивать с того, кто простым делением не овладел?  

Цитировать
Еще посторонняя мысль на тему канона: катастрофическая нехватка женских имен. Вот мужских наизобретать можно кучу. С женскими засада. В лучшем случае можно навыдумывать унисекса. А чтобы чисто женских - раз-два и обчелся.
Ну, женских можно насочинять! Во всяком случае, квенийских. А потом попробовать перевести на адунаик.
Но тут вопрос, какие считать чисто женскими. Вон Глорфинделя-Лаурванэла как зовут!
В то же время исторические имена типа Доброгнева, Власта, Эрмангарда и прочие не выглядят такими уж нежными.
Другое дело, что женских персонажей в каноне минимум. Даже едва мелькающих на третьем плане.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24187 : Январь 29, 2018, 00:41:22 »
Цитировать
Да вот пишущий деятель считает земную кору чем-то вроде тарелки. Однородно прочной и не подверженной ни изгибам, ни разломам.
Так для того, чтобы так опускаться, земная кора как раз изгибаться должна! Иначе Белерианд будет проседать равномерно по всей территории, и что же, все будут до сухого по колено/пояс/шею в воде добираться тыщи километров, что ли?!
Цитировать
Ну, женских можно насочинять! Во всяком случае, квенийских. А потом попробовать перевести на адунаик.
Ага, валяйте. Только Вы же дальше и пишете:
Цитировать
Но тут вопрос, какие считать чисто женскими. Вон Глорфинделя-Лаурванэла как зовут!
Вот именно, что его так зовут!! И это мужское имя!! Как же, блин, тогда называть женщин?! И ну ладно, может, у эльфов песец равноправие, так что имена без разницы, что Мэ, что Жо (хотя на практике это ни разу не так. По крайней мере, мы подтверждения тому не видим). Но у людей-то равноправия и близко не видать, и должны быть имена отдельно для М, отдельно для Ж. Ну и как называть женщин, если мужиков уже "цветочками" зовут?!
Цитировать
В то же время исторические имена типа Доброгнева, Власта, Эрмангарда и прочие не выглядят такими уж нежными.
Хильд и вовсе.
Ну да, среди женских имен есть и "Смелая", и "Храбрая", и "Победительница", и "Львица", и "Леопард женска рода". Но подавляющее большинство все же вполне предсказуемый набор.
Цитировать
Другое дело, что женских персонажей в каноне минимум. Даже едва мелькающих на третьем плане.
Так оттого и имен женских нет, и даже представить их себе крайне трудно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24188 : Январь 29, 2018, 00:42:25 »
Цитировать
Другое дело, что женских персонажей в каноне минимум. Даже едва мелькающих на третьем плане.
Персонажей минимум, а имён ещё меньше. Там даже Эстель мужского рода!  :lol:  :lol:  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24189 : Январь 29, 2018, 00:48:48 »
Цитировать
Персонажей минимум, а имён ещё меньше. Там даже Эстель мужского рода!  :lol:  :lol:
Ну это еще ладно. То, что в нашем языке слово "надежда" женского рода (и имеется соответствующее женское имя) - это сугубо наши условности. "Надежда" - понятие абстрактное и пола не имеет, так что запросто можно представить, что в каком-то языке это слово мужского рода. Но когда Иорет означает просто "старая женщина" - это же ни в какие ворота!! Что же, ее прям с рождения прям так и назвали, что ли?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22285
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24190 : Январь 29, 2018, 00:55:00 »
Цитировать
Ну и как называть женщин, если мужиков уже "цветочками" зовут?!
А почему нет? В средневековой Корее, точнее в государстве Сиппа, королевских гвардейцев называли хваранами. Слово "хваран" означает "юноша-цветок". прославлены были те гвардейци исключительным искусством фехтовария и неустрашимостью в бою.
И в Народной Корее один ботаник посвятив выведенный име цветок Ким Ир Сену - в то время уже вполне взрослому и даже пожилому мужику.
А за Болгарию в свое время бегал марафонские весьма атлетичный парень по имени Веснян. Да и "Васанта" в санскрите мужского рода.
так что если в нашей культуре (и то недавно) мужским атрибутом является некоторая брутальность, то в других она не обязательна.
Может, и у эльфов брутальность считалась просто невежеством, как у японцев?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24191 : Январь 29, 2018, 01:05:39 »
Цитировать
Ну это еще ладно. То, что в нашем языке слово "надежда" женского рода (и имеется соответствующее женское имя) - это сугубо наши условности. "Надежда" - понятие абстрактное и пола не имеет, так что запросто можно представить, что в каком-то языке это слово мужского рода.
Но имя с таким смыслом всё-таки больше подходит женщине: мужчины уходят на войну, или в плавание вокруг света, или в дальние земли, а женщины остаются ждать и надеяться.
Цитировать
Но когда Иорет означает просто "старая женщина" - это же ни в какие ворота!! Что же, ее прям с рождения прям так и назвали, что ли?!

Значит, это не имя, именем этой особы никто не поинтересовался - а на фига? Старуха-простолюдинка! А если и интересовались, то не запомнили - так же, как имя Диора. Да и кто бы ею интересовался и запоминал? Гэндальф, что ли? Он же с нею беседовал. Он свои-то имена не всегда помнит...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24192 : Январь 29, 2018, 01:05:45 »
Цитировать
Может, и у эльфов брутальность считалась просто невежеством, как у японцев?
Может. Но Вы переключились на мужские имена! Которых в каноне и так хоть не ртом жуй. А я спрашивала про женские!! Спрашивала, как же называть женщин, если уже мужчины "цветочки" - а Вы мне в ответ: "почему бы мужчинам не называться цветочками". :dntknw:  :dntknw: Зачем мне ответ про брутальность и чем там она считалась у эльфов, если я про женщин интересуюсь?! И про женские имена вообще, а не только у эльфов: не знаю, как там у эльфов, но у людей в большинстве культур имена на М и Ж делятся весьма четко.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24193 : Январь 29, 2018, 01:10:59 »
Цитировать
Но имя с таким смыслом всё-таки больше подходит женщине: мужчины уходят на войну, или в плавание вокруг света, или в дальние земли, а женщины остаются ждать и надеяться.
Ну мужики-то, нан, тоже надеются на что-нибудь в этих своих мероприятиях.
Цитировать
Значит, это не имя, именем этой особы никто не поинтересовался - а на фига? Старуха-простолюдинка! А если и интересовались, то не запомнили - так же, как имя Диора. Да и кто бы ею интересовался и запоминал? Гэндальф, что ли? Он же с нею беседовал. Он свои-то имена не всегда помнит...
Это да. Но Профессор-то чем думал, когда это имя ей изобретал?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24194 : Январь 29, 2018, 01:18:35 »
Ладно, пора мне спать, полтретьего уже у меня.
Но вопрос с женскими именами остается открытым. Блин, мне орочьих женских имен проще придумать хоть целую кошелку, чем эльфийских-людских.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24195 : Январь 29, 2018, 01:23:59 »
Цитировать
Ну мужики-то, нан, тоже надеются на что-нибудь в этих своих мероприятиях.
Всё равно им как-то больше подходят "Решительность", "Воля", "Удача" - хоть в русском это тоже слова женского рода.
Цитировать
Это да. Но Профессор-то чем думал, когда это имя ей изобретал?

Да тем же, чем автор Алой книги! "И как бы мне назвать эту старую перечницу? А вот так  и назову!"
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22285
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24196 : Январь 29, 2018, 01:24:17 »
Цитировать
Но имя с таким смыслом всё-таки больше подходит женщине: мужчины уходят на войну, или в плавание вокруг света, или в дальние земли, а женщины остаются ждать и надеяться.
Ну а как же выражение "надежа-царь" и "наши олимпийские надежды"?
"Надежда" не только действие, но и носитель причин для этой надежды!
Цитировать
но у людей в большинстве культур имена на М и Ж делятся весьма четко.
Вот не могу сказать про большинство культур. Ведь и в греческом, откуда Европа получила через христианство занчительную часть имен, одним и тем же именем могли назвать и мужчину, и женщину. А в Риме - еще одном источнике имен, женщины вообще личных имен не имели, пока не заработают прозвища. Потому Эмилию соответствовала Эмилия, Валерию - Валерия и так далее.
Возможно именно по христианской традиции автор "Слова о полку Игореве" женщин называет по отчеству: Ярославна, Глебовна. В традиции былинной, более древней, у женщин личные имена вполне имеются.
Цитировать
Это да. Но Профессор-то чем думал, когда это имя ей изобретал?
А вот представил себе какую-нибудь сборщицу утиля или консъержку в родной Англии. Этих кто по имени запоминал?
Цитировать
Всё равно им как-то больше подходят "Решительность", "Воля", "Удача" - хоть в русском это тоже слова женского рода.
А дочку Агамемнона зовут Ифигения - "Рожденная сильной". :D И видимо, это прирожденное имя, потому что эта принцесса фигурирует в эпосе в весьма юном возрасте. Зато Одиссей - "Рассердивший (кого-то)": явное прозвище уже взрослого человека.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24197 : Январь 29, 2018, 01:28:23 »
Цитировать
Вот не могу сказать про большинство культур. Ведь и в греческом, откуда Европа получила через христианство занчительную часть имен, одним и тем же именем могли назвать и мужчину, и женщину.
И чего? Одна Греция сама по себе не делает большинства.
И да, в Греции различались мужская и женская форма имени.

И в любом случае для нас сейчас это значения не имеет: очевидно, что даже женщины эльфов не имеют одинаковых имен с мужчинами. И уж тем более женщины у людей.

Так что вопрос о женских именах продолжает быть, и ответы типа "а вот там-то имена были для всех одинаковые" или "а вот сям-то мужчин можно называть женскими именами" ответами на этот вопрос НЕ являются!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22285
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24198 : Январь 29, 2018, 01:37:47 »
Цитировать
И в любом случае для нас сейчас это значения не имеет: очевидно, что даже женщины эльфов не имеют одинаковых имен с мужчинами. И уж тем более женщины у людей.
Эарвен, скажем, "дева моря". Если я назову вполне мужской персонаж Эарнэр - это будет мужское имя?
А словом "мелиан" можно назвать даже коня или кошку.
Принцессу Нарготронда звали Финдуилас, а сына Трандуила - Леголас. Велика разница?
Хотя, правда, женских имен известно мало. однако по правилам грамматики прибавить к любому слову -вен, что значит "дева" или -нис, "женщина". И порядок!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24199 : Январь 29, 2018, 06:11:20 »
Цитировать

Стояла такая деревенька у горы, а в семиярусную  крепость выросла.  :)
Ну, вроде как Москва в 1147 году основана. Пускай плюс-минус километр по датировке, наверное, но таки это даже не тысяча лет.. И что мы сейчас имеем? Мини-страна с многомиллионным населением.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24200 : Январь 29, 2018, 08:06:39 »
Цитировать
Хотя, правда, женских имен известно мало. однако по правилам грамматики прибавить к любому слову -вен, что значит "дева" или -нис, "женщина". И порядок!
Вот в результате мы в фанфиках и имеем бесконечную и унылую череду Охрениэлей и Хренвен. Да надоело же!! Надоело аж до скрежета зубовного, но захоти придумать что-нибудь другое - тут и столкнешься с вот такой прорехой в ономастике. Такой, что даже самых традиционных Суд и Джумль ("счастливая" и "прекрасная") не существует.
И БТВ, в реальном мире если женские имена отличаются от мужских только или по большей части добавлением женского окончания, то это показатель патриархальности. Типа, да кому бы сперлись эти бабы, чтобы еще и имена им давать! Вон "дочь такого-то" или "из рода такого-то", и хорош. Но канон какбэ уверяет нас, что у эльфов прям равноправие-равноправие.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24201 : Январь 29, 2018, 10:34:14 »
Цитировать
Вон "дочь такого-то" или "из рода такого-то", и хорош. Но канон какбэ уверяет нас, что у эльфов прям равноправие-равноправие.
Ну, мне что-то кажется, что у Профессора равноправие - это только в том, что мужик мадаму свою не колотит и за волосья не таскает. Ну, может даже о чем-то и поговорит иногда. А так - все вполне по старо-добро-английский:D  
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24202 : Январь 29, 2018, 10:52:41 »
Цитировать
Ну, мне что-то кажется, что у Профессора равноправие - это только в том, что мужик мадаму свою не колотит и за волосья не таскает. Ну, может даже о чем-то и поговорит иногда. А так - все вполне по старо-добро-английский:D
А правоверные вот знай уверяют, что вот в реальной жизни Профессор нормально относился к студенткам и коллегам женска пола (вроде и коллегам тоже же?), и даже кто-то там из его окружения в романе лесбиянок вывел (это я на глаз плюс лапоть припоминаю, но можно провентилировать вопрос), так Профессор, когда узнал, и пальцем не погрозил, мол, все норм. Так что Профессор был весь из себя за равноправие, вот.

На это поганка в лице меня, во-первых, вспоминает фразу из письма того же Профессора: "женщина помощница мужчины". А во-вторых, спрашивает: а где же, где же вся эта красота в каноне?! Где они, яркие и равноправные женщины?! Нету? Так вот я так скажу: в реале все мы связаны разнообразными ограничениями и условностями, неизбежно накладываемыми на нас обществом. Так что порой и рад бы кто-то послать на хрен по национальному/расовому/половому/религиозному/еще какому-нибудь признаку, да не может, потому что обчество не поймет, а то еще и больно стукнет за это. А уж в творчестве каждый самовыражается и мочит так, как он на самом деле хочет. И даже если ты сознательно захочешь играть на чужом поле (ну там автор атеист напишет работу, в которой автор присутствует какбэ верующий (или наоборот.) Или автор - сторонник патриархата изобразит равноправие в положительном ключе, как будто сам автор так считает. И т.д.), то сильно вряд ли, что у тебя это получится. По крайней мере, я таких примеров не припомню.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24203 : Январь 29, 2018, 10:54:44 »
Цитировать
 
Ой, Кроки!! Ето ж мое "любимое" письмо!! И по нему у меня стока вопросов, стока вопросов!!



Цитировать
Для него главной целью стало сохранение государства Гондор как такового, противостояние иному правителю, который сделался могущественнее, и бояться его и дать ему отпор следовало именно поэтому, а отнюдь не потому, что он безжалостен и злобен.

1)А что такого плохого в цели сохранения Гондора как государства? В чем криминал то? :blink: Ну, в смысле, если даже по-правоверному? Что плохого. в сохранении государства?

2) Вот этот вот, правитель, которому следовало дать отпор - это про Саурона или про Денетора? Имеется в виду что Денетор стал бякой и Гендальф и К должон дать ему отпор, или Саурон набрал много силы? И если сказанное относится к Саурону - его надо изничтожить просто потому, что он сильнее? В общем и абстрактно - не глядя на дела его? Этакая системка сдержек и противовесов?

Цитировать
Меньших людей Денетор презирал,

А ельфы профессорские благие - не презирали? А ничего, что сам же Профессор дает гондорцам, как потомкам "правильных" нуменорцев вполне конкретный обоснуй для этого презрения? Ну вот даже если не придираться к канону: некто хрен с горы имеет больше прав на трон, ибо доза крови у него какая-то, одобренная сверху. И все. Только кровь. И он уже имеет больше прав на царство, чем люди, веками державшие это государство. Значит так, да. Значит у кого кровь чище, тот и прав. И тогда в рамках твоих же, автор, ценностей, Денетор имел право на вот это вот презрение к черномазым людишкам (ну, если автор считает, что Денетор такие чувства таки имел). Он от верных нуменорцев, свет Тол Эрессеа видевших, жена у него эльфячьих кровей, дети, получается, тоже. Тогда он трындец какие права имеет на папуасов этих смотреть свысока...


Цитировать
Он стал «политическим» лидером: т. е. Гондор против всего остального.

Фигня какая-то. Против чего "всего остального"? А что там в его Средиземьи, что в ВК нам показано, все остальное-то? Автор же сам пишет про полчища с юга, идущие к Козлу прислоняться. А из Бобра там ельфы на чемоданах, да собственно, Рохан именно действиями с тем Злом борется (если все по канону строго). Кто там еще "все-то"???Кому Гондор то противопоставляется? Ты ж , автор, сам Гондор тот один на один с Мордором и оставил.


Цитировать
Нельзя сказать, что Эльронд преследовал политическую цель или исполнял политический долг.

А чо тот Элронд вообще преследовал и выполнял? Где он пальцем то шевельнул? Глорфа братству послал навстречу? Меч сломанный починил? А что еще он реально, вот силами эльфов своих и государства своего делает то? А, ну сыновей на войну послал. ну, ну дело такое. Лично для него - тяжелое (хотя ельфы ж бессмертны, в Валиноре все равно встретятся). Но это ж не значит, что двое - это зашибись какой вклад в обороноспособность Добра?

Цитировать
Как и Дело тех, кто ныне противостоит Богу-Государству и Маршалу Такому-то и Сякому-то как его Верховному Жрецу, даже если правда то, что многие их поступки дурны (увы, так оно и есть), и даже будь правдой то, что обитатели «Запада», все, за исключением небольшого меньшинства высокопоставленных богатеев, живут в страхе и в нищете, в то время как почитатели Бога-Государства живут в мире и изобилии, во взаимном уважении и доверии (а это не так).

А это, надо понимать, пресловутое "да никаких намеков, никаких параллелей"! ;)  :D
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24204 : Январь 29, 2018, 12:19:09 »
Цитировать
1)А что такого плохого в цели сохранения Гондора как государства? В чем криминал то? :blink: Ну, в смысле, если даже по-правоверному? Что плохого. в сохранении государства?
Тут можно вопрос поставить иначе: а остальному миру не один ли хрен разницы - ради чего Денетор с Сауроном воевал? Вот ради сохранения государства или ради победы Добра над Злом? Неужели его победа как-то иначе выглядела бы?
Вот Денетор воюет ради своего Гондора. Потом пришёл такой Гэндальф - весь в белом - и внушил ему свет истины. Денетор собирает военачальников и провозглашает: я пригласил вас, господа, с тем, чтобы сообщить пренеприятное известие: до сих пор мы воевали неправильно! Мы защищали свою страну,  а надо защищать Добро и Свет. Извольте с нынешнего дня!
Вижу морды охреневших военачальников и слышу вопрос их: "Ваше наместничество, мы старые вояки, мы этих мудростев не понимаем, так вы с нами по-нашему, по-простому, языком стратегии и тактики - чё конкретно поменяется? Войска как-то по-другому строить или маршевую колонну по-иному развёрнутым фронтом разворачивать? Или что? Вы скажите, мы сделаем!"
И вот пусть мне скажет премудрый Профессор (умер, зараза!), как реально должны измениться действия войск воюющего Гондора?
Цитировать
А ельфы профессорские благие - не презирали? А ничего, что сам же Профессор дает гондорцам, как потомкам "правильных" нуменорцев вполне конкретный обоснуй для этого презрения?

Опять же - презирал, ну так что с того? Вот тем умбарцам или харадцам в их Умбаре или Хараде - не всё ли равно, как в душе относится к ним наместник какого-то Гондора, про который многие, ручаюсь, даже и не слышали? Так что Денетор мог хоть обпрезираться - это ничего не меняло.
Зато пришёл благостный Арагрон и пошёл на сопредельные земли войной. Так и вижу государя Элессара: "Мы, ребята, слегка ваших поубивали, а теперь грабить начнём, но вы не думайте - ничего личного! Это не оттого, что я вас презираю, просто у меня казна пуста. Так-то я к вам всей душой, но уж больно вы, стервецы, живёте зажиточно!"
Цитировать
Фигня какая-то. Против чего "всего остального"? А что там в его Средиземьи, что в ВК нам показано, все остальное-то? Автор же сам пишет про полчища с юга, идущие к Козлу прислоняться. А из Бобра там ельфы на чемоданах, да собственно, Рохан именно действиями с тем Злом борется (если все по канону строго). Кто там еще "все-то"???Кому Гондор то противопоставляется? Ты ж , автор, сам Гондор тот один на один с Мордором и оставил.

А это автор уже просто не знает, как Денетора ужучить. Такой он был весь политизированный, что свой Гондор всему миру противопоставил... хотя чем именно - непонятно!

Блин, это писал человек, который имел то, что имел лишь благодаря своему насквозь политизированному, насквозь циничному правительству! Ни одна страна в Европе тогда не могла похвастаться столь высоким уровнем жизни среднего класса, к которому относился Профессор! Это при том, что Британия была не в состоянии прокормить сама себя. Да и с ресурсами там не так чтобы очень. Так откуда дровишки? Да оттуда, что было у Британии до фига колоний, которые подгребло под седалище насквозь политизированное правительство, столь старательно обхаянное Профессором. И эти колонии снабжали метрополию всем - хлебом, мясом, шерстью, хлопком, кофе, чаем, сахаром далее по списку. Только благодаря этому уровень жизни там был настолько высок. Блин, какая жалость, что социалистические идеи, которые были в британском правительстве после войны так сильны, не сумели набрать должных оборотов! А не то поимел бы Профессор под конец жизни правительство, которое ратует не за свою страну,  а за мировую революцию!
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24205 : Январь 29, 2018, 12:48:35 »
Цитировать
Ой, Кроки!! Ето ж мое "любимое" письмо!! И по нему у меня стока вопросов, стока вопросов!!
Да кладезь, просто кладезь неисчерпаемый!!
У меня вопросов тоже тьма, но они, знаете, особого рода. Те вопросы, которые задаются коту, тыкаемому мордой в накладенное: "вот кто это сделал?", "чья это работа?", "чья это работа, я тебя спрашиваю?", "будешь так еще? будешь?"
Цитировать
1)А что такого плохого в цели сохранения Гондора как государства? В чем криминал то? :blink: Ну, в смысле, если даже по-правоверному? Что плохого. в сохранении государства?
Вот!! И ведь, блин, сам жил в государстве, правители которого веками клали на всех и вся!! И нет такой мерзости, которой они бы не сделали! И это, блин, английский политик сказал, что у Англии нет постоянных друзей, есть постоянные интересы!! И именно, блин, такие политики обеспечили Профессору возможность жить так, как он жил. Но нет, свинья жрет желуди и недовольно хрюкает на дуб.

Блин, вот же полный кавалер Ордена Свиньи и Дуба трех степеней с мечами и бантом!!
Цитировать
2) Вот этот вот, правитель, которому следовало дать отпор - это про Саурона или про Денетора? Имеется в виду что Денетор стал бякой и Гендальф и К должон дать ему отпор, или Саурон набрал много силы? И если сказанное относится к Саурону - его надо изничтожить просто потому, что он сильнее? В общем и абстрактно - не глядя на дела его? Этакая системка сдержек и противовесов?
Нет, "бояться и давать отпор" следовало Саурону, потому что Саурон безжалостен и злобен. А Денетор, гад, давал ему отпор, потому что Саурон могущества набрал и на Гондор лез. А это же такая разница, такая разница!!

И главное, а чо ж остальные-то не давали Саурону отпор?! Почему, блин, эльфы сидят там у себя в  безопасности и палец о палец не стукнут, чтобы тому же Гондору помочь?! Ну или хотя бы Сарумана к ногтю прижать - он же, гад, Козлу продался и сидит в тылу у Гондора с десятью тысячами армии!! Нет, блин, Гондор должен всем как земля колхозу, а остальные на **пах посидят.

А, ну да, Мадам же уверяет, что какие-то помыслы Саурона раскрывает и с ним на воздусях борется. В общем, вы там воюйте, а мы тут за вас молиться будем. Но смотрите, воюйте правильно, не чтобы защищаться, а во имя высоких идеалов, иначе нещитово, и мы молиться перестанем.
Цитировать
А ельфы профессорские благие - не презирали? А ничего, что сам же Профессор дает гондорцам, как потомкам "правильных" нуменорцев вполне конкретный обоснуй для этого презрения?
Вот!! Вот, [всуе помянутая блудница], да!!! [Всуе помянутая блудница], ты же сам, сукин ты сын, расписал в черновиках от имени Фарамира (слава богу, что вычеркнул в итоге!!), который тебе песец как нравится, что даже рохиррим, которые песец верные союзники, "никогда не переплывали Море и не отправлялись на Запад и так должны всегда оставаться [? чуждыми]"(с)!! Ты, [всуе помянутая блудница], ни словом нигде не осуждаешь тех же рохиррим, которые охотились на друэдайн как на животных, чисто ради забавы!! Тебе, [всуе помянутая блудница], нигде не жмет, что дунлендингов пукка-сахибы выгнали с их территорий - наоборот, ты вместе с пукка-сахибами недоумеваешь, почему это дунлендинги имеют наглость обижаться!! Ты, [всуе помянутая блудница], сам прописываешь примесь дунлендингской крови как скверное качество само по себе!!

И после всего этого ты же, моральный урод, обвиняешь кого-то в том, что он, видите ли, презирал унтерменшей?!?!

От такой непробиваемой, упертой, клинической глупости аж дух захватывает!! Ладно когда лицемер поносит, делая это исключительно на публику, а сам занимается тем же самым еще и хлеще, но при этом лицемер ведь отдает себе ясный отчет в своих деяниях. Но тут же еще хуже и гаже: и поносит, и то же самое делает еще хлеще, только уверен, что сам-то свят и незапятнан, и чист аки лилия. Тут же забыл наш Профессор, что его положительные герои ведут себя в сто тыщ раз мерзее (достаточно на ВК-шных эльфов посмотреть и на Гэндальфа), и что сам он, как автор, тем же дегтем мазан (в Хоббите вон: в БПА люди-гномы погибли - да хрен бы с ними, а вот что погибло "много прекрасных эльфов, которые могли бы жить да жить в своих лесах" - оооо, это трагедия!).

Вот опять и снова видим: глупость - наихудший порок в людях. Ничего нет ее хуже и отвратительнее. Вот выбешивает просто со страшной силой!! За такое бить надо!! Не объяснять, не учить, а просто бить!! Потому что ничего другого такой идиотизм не заслуживает!!

И, [всуе помянутая блудница], ведь человек с высшим образованием!! Преподаватель!! Одного из старейших и крутых университетов Европы!!

И, блин, накатал Профессор дальше, мол "если бы он [Денетор] выжил и победил, даже не пользуясь Кольцом, он далеко продвинулся бы по пути к тому, чтобы самому стать тираном, и с обманутыми народами востока и юга обошелся бы жестоко и мстительно".

И опять сказать нечего, кроме матерного!! А из приличного только одно: вот есть люди, которые **пой читают, а если люди, которые **пой думают. И одним из них был Профессор!!

К какому на хрен тиранству продвинулся бы Денетор?! Ему уже 90 лет, ему жить-то осталось лет пять-восемь!! Когда б продвигаться-то?! И значит, вот Денетор 35 лет правил и не тиранствовал, а тут бы внезапно кинулся, да?

И, [всуе помянутая блудница], распрекрасный Арагорн, о завоевательных походах которого Профессор с таким восторгом пишет - это он, [всуе помянутая блудница], с народами востока и юга не жестоко обходился, да. Это он, [всуе помянутая блудница], с ними в десны целовался.

Вот слов нет, и букв не осталось, и знаки препинания заканчиваются!!
Цитировать
А чо тот Элронд вообще преследовал и выполнял? Где он пальцем то шевельнул? Глорфа братству послал навстречу? Меч сломанный починил? А что еще он реально, вот силами эльфов своих и государства своего делает то? А, ну сыновей на войну послал. ну, ну дело такое.
Да почем мы знаем, может, они сами поехали. Дома надоело - дай-ка на войнушку прокатимся.

Ну как это что Элронд сделал! Он же ж вон "эльфы погубили свое собственное государство во имя долга «человечности»"!! (правда, может, это Лориэн?)
Только, [всуе помянутая блудница], непонятно, с какого бы хрена их государство погублялось от этого. Что ли кто выгонял их? Нападал, что ли, кто? Сами побежали, потому что сила Колец иссякла? Так они вообще не должны были этими Кольцами пользоваться, это дело мерзкое, Профессор сам сказал. Так и что, что ставить им в заслугу? Что эльфы во имя чего-то там отказались от богомерзкого дела?! Ну герои, чо. И свалили в Валинор - так ты ж сам расписывал нам, какой в том Валиноре загребись!!

И, [всуе помянутая блудница], как это мерзко и гнило: где-то там люди гибнут, а эльфы вишь ты какие жертвы принесли на алтарь общего дела! Аж в заморский рай уехали - во какие жертвы!

А общему делу-то Хулио с того?!?!
Цитировать
А это, надо понимать, пресловутое "да никаких намеков, никаких параллелей"! ;)  :D
Блин, а ведь, сам того не ведая, как в воду смотрел.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24206 : Январь 29, 2018, 13:16:27 »
А если разобраться и воззреть на факты, то увидим, что это великолепное письмо писано было в 1956 году. А то, что мы сейчас читаем, про Минас Тирит, писалось году так в 1945-46, т.е. минимум десятью годами ранее. А все вот эти письма с пространными объяснениями и развернутыми ответами на вопросы читателей - это по сути поиски обоснуя самим Профессором и его же попытки натягивания сов на глобусы. Когда он написал ВК, а потом сам начал раздумывать, что же это он такое написал, и почему это там вот так, а то вот эдак. Потому что мы в процессе чтения регулярно заглядывали в черновики и ясно видели, что никакой хотя бы тени общего замысла в начале работы у Профессора не было. Он начал писать, понятия не имея, о чем хочет писать. А теперь постфактум наконец-то сел думать. Хотя вообще-то должно быть в обратном порядке.

Ну вот для примера хотя бы из этого же письма: "Суть конфликта [в ВК] — Бог, и Его исключительное право на божественные почести".
Блин!! Какой на хрен бог?! Ты же начинал писать ВК как сказочку, продолжение "Хоббита"!! Детское приключалово!! У тебя Саурон-то Сауроном стал только на Совете у Элронда!! Арагорн в человека произошел на пороге Мории!! А тут вдруг нате-здрасьте, внизапнэ боооооооооог!

Но ведь ясно же видно, что ничего такого автор и во сне не видел, когда начинал писать и когда продолжал писать! Это уже натянуй постфактум.

Так вот и насчет Денетора - Профессор катит на него бочку откровенно постфактум, уже десять лет спустя задумавшись, "а чо ж это я так его не люблю-то?!" А честный ответ прост: оттого ты его ненавидишь, что он сьюхе твоей крепко хвост прищемил. В этом причина. А дальше уж ты накручиваешь построений на этот простой факт, "приукрашая сотней врак одну сомнительную правду".  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24207 : Январь 29, 2018, 13:52:06 »
Цитировать
Блин, вот же полный кавалер Ордена Свиньи и Дуба трех степеней с мечами и бантом!!


Четырёх: орден Жёлудя, орден Корней, орден Свиньи и орден Дуба.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24208 : Январь 29, 2018, 13:56:47 »
Ладно, пусть четырех.

А Орден Трусов и Крестика - это дам награждать. Потому что дамам орден Свиньи как-то невежливо, а вот Трусов - даже несколько и пикантно.
Тоже с мечами и бантом.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24209 : Январь 29, 2018, 14:42:10 »
Цитировать
А Орден Трусов и Крестика - это дам награждать. Потому что дамам орден Свиньи как-то невежливо, а вот Трусов - даже несколько и пикантно.
Тоже с мечами и бантом.
Ну да, орден Подвязки тоже ведь благодаря дамам появился. Но подвязки ныне устарели, так что орден Трусов трёх степеней: первая - собственно Трусов, вторая - Бикини, третья - Стрингов. Носить сами понимаете, где.  :lol:
Только вот мечи под такой орден как-то... тем более орден - дамский. Может, с кроликом? Вот есть Георгий с орлом, а это будет орден Трусов с кроликом. Из "Плейбоя".

Кавалерши этих орденов разных степеней нам всем известны - и по фикбуку, и по ХА.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)