Перекресток-2

[Флер де Лис]

А по нашему старому и давно заколоченному Перекрестку на ХА до сих пор кто-то гуляет, причем даже где-то в дебрях его (дебри Перекрестка... это звучит!). А откуда я знаю? А я тогда все свои и наши фанфики оттуда удалила, ибо нефиг, но заменила их на ссылки на фикбук. Так по этим ссылкам до сих пор переходы бывают.

Интересно, что там ищут и хотят найти?

[Флер де Лис]

Почему Осгилиат и Минас-Тирит так близко расположены друг к другу? Зачем два больших города рядом?
Мои попугаи все целуются. Все равно, вам домик не куплю в ближайшую пару лет, пока не научитесь вести себя прилично. До моих птиц продавались тоже два неразлучника, только желтых и не таких красочных. А потом осталась одна самка, одинокая и печальная. Потом завезли моих - я купила. Потом завезли еще пару желтых. И в пятницу я увидела опять одинокую печальную птицу.    Это только я такая добренькая, что купила их двоих сразу. А они мне реки измен и океаны лжи.

[Krakodil]

А я вот думаю: если я чищу кухонный кафель и прочее под музыку барокко в наушниках - это по-эльфийски или не очень?

[Флер де Лис]

А я вот думаю: если я чищу кухонный кафель и прочее под музыку барокко в наушниках - это по-эльфийски или не очень?

Нет. Ибо эльфы сами свой кафель не чистили.
А что у меня за лихо, если с двух часов так хлеб и не испекся. Тесто жидкое и все тут. Я уж его на противень вывалила, как блин, и в духовку. И там не подумало печься. Придется маску для волос делать послезавтра, не выкидывать же. Но какая обида пекучая с этой хлебопечкой. Кладешь, как честная, а оно получается через раз.

[Krakodil]

Нет. Ибо эльфы сами свой кафель не чистили.

А хто ж им чистил-то?!

А что у меня за лихо, если с двух часов так хлеб и не испекся. Тесто жидкое и все тут.

Мнэээ... а муки досыпать если?  

[Krakodil]

А я чо-то задумалась о практическом: вот стоит себе Минас Тирит, люди в нем живут. А где у города кладбище? Ведь люди живут там уже четвертую тысячу лет!! Ну всяких королей, а потом и Наместников хоронили вон на Рат Динен. Наверняка склепы и гробницы знати были где-то неподалеку и рядом. А третье сословие где?
В черте города исключается - и места нет, и город на камне стоит, угребешься могилы долбить. Вокруг города на Пеленноре - да, блин, там с/х угодья, они слишком ценные, чтобы под кладбище их занимать. Так где же?!

[Флер де Лис]

Мнэээ... а муки досыпать если?

Поздно уже.

А хто ж им чистил-то?!

Люди. Или авари. Прислуга какая-нибудь.

В черте города исключается - и места нет, и город на камне стоит, угребешься могилы долбить. Вокруг города на Пеленноре - да, блин, там с/х угодья, они слишком ценные, чтобы под кладбище их заниматься. Так где же?!

Наверное, сжигали. И по ветру развеивали.

[Krakodil]

Почему Осгилиат и Минас-Тирит так близко расположены друг к другу? Зачем два больших города рядом?

Да не так уж и рядом. Между ними... счас померю... почти 27 км. Для тогдашних средств передвижения никак не рядом. И потом, ведь не всегда тот же Минас Тирит был таким большим и отстроенным. Он расширился уже после того, как туда перенесли столицу, что было после разрушения Осгилиата.  

[Krakodil]

Люди. Или авари. Прислуга какая-нибудь.
 

А до того, как люди появились? И авари что, не эльфы, что ли?

Наверное, сжигали. И по ветру развеивали.

Да Вы представьте, какая для этого требовалась бы гора дров!! Где бы ее брали?!
Никаких сжиганий, должны были закапывать. Где же?!  

[Флер де Лис]

А до того, как люди появились?

Это крупная загадка, круче её только загадка, кто в Валиноре эльфов обслуживал, если там ни людей, ни авари?

И авари что, не эльфы, что ли?

Даже Сэм понял, что есть эльфы и эльфы.

Да Вы представьте, какая для этого требовалась бы гора дров!! Где бы ее брали?!
Никаких сжиганий, должны были закапывать. Где же?!

В колодцы какие-нибудь сбрасывали.

Между ними... счас померю... почти 27 км. Для тогдашних средств передвижения никак не рядом.

Все равно, большие города не строят так часто, даже с теми средствами передвижения.

И потом, ведь не всегда тот же Минас Тирит был таким большим и отстроенным. Он расширился уже после того, как туда перенесли столицу, что было после разрушения Осгилиата.

Если только. Но Минас-Тирит в семь ярусов вряд ли был изначально маленьким.

[Krakodil]

Даже Сэм понял, что есть эльфы и эльфы.

Тем не менее, авари тоже эльфы.

В колодцы какие-нибудь сбрасывали.

Здрасьте!! Это какой толк такое дозволял? А все эти могилки-оградки, памятнички-косточки-черепушки и прочий деформированный в венки и родительские культ предков?

Все равно, большие города не строят так часто, даже с теми средствами передвижения.

Но когда процветал Осгилиат, Минас Тирит не был большим городом!!

Если только. Но Минас-Тирит в семь ярусов вряд ли был изначально маленьким.

Ну так за три с лишним тыщи лет ему было когда отстраиваться! Столица была перенесена туда в 1640 г.Т.Э., почти 1400 лет назад! По-моему, более чем достаточно, чтобы успеть.

[Флер де Лис]

Здрасьте!! Это какой толк такое дозволял? А все эти могилки-оградки, памятнички-косточки-черепушки и прочий деформированный в венки и родительские культ предков?

Ты сама говорила, что суровая целесообразность переборет любое мракобесие.

Ну так за три с лишним тыщи лет ему было когда отстраиваться! Столица была перенесена туда в 1640 г.Т.Э., почти 1400 лет назад! По-моему, более чем достаточно, чтобы успеть.

Стояла такая деревенька у горы, а в семиярусную  крепость выросла.  
А Гендальф, наверное, пошел к своему агенту. Наверняка, и здесь у него есть агент.

[Krakodil]

Ты сама говорила, что суровая целесообразность переборет любое мракобесие.

Но, блин, не таковы тут обстоятельства, чтобы всех покойников в общие могилы кидать!!

А Гендальф, наверное, пошел к своему агенту. Наверняка, и здесь у него есть агент.

А вот, кстати, в рамках канона - а куда вообще было Гэндальфу ходить? Ну разве что по городу погулять. Потому что чем, чем ему вообще там было заниматься?  

[Эстелин]

А я чо-то задумалась о практическом: вот стоит себе Минас Тирит, люди в нем живут. А где у города кладбище? Ведь люди живут там уже четвертую тысячу лет!! Ну всяких королей, а потом и Наместников хоронили вон на Рат Динен. Наверняка склепы и гробницы знати были где-то неподалеку и рядом. А третье сословие где?

Вон, Тир существует дольше, чем Минас Тирит. а кладбища при нем были обычные, ингумационные. Пока заполняется новое, старое зарастает травой и кустарником, заодно наращивая слой над древними могилами. Потом поверх устраивают новое кладбище.
Христианство дозволяло для экономии обязательно освященной земли для захоронений, по прошествии определенного времени выкидывать кости из могил в общую яму, а в использованную могилу помещать нового покойника. Вот так при похоронах Офелии выкапывают останки шута Йорика. Причем, можно прикинуть, что лет между использованиями ямы прошло около 20. Тридцатилетний Гамлет прекрасно помнит этого Йорика.
Ну а для Минас Тирита, поскольку там сушествует некрополь знати, можно предположить и родовые некрополи, куда переносили кости вот после такого же многократного использования ямы на кладбище. возможно эти некрополи были просто пещерками в горах. Извлеченные из земли кости складывали в урны и увозили, скажем, в деревню, из которой происходил род данной семьи.
Предположить что-то вроде "башен молчания" не рискну - культура явно требует мертвое тело спрятать от живых.

[Krakodil]

Вон, Тир существует дольше, чем Минас Тирит. а кладбища при нем были обычные, ингумационные. Пока заполняется новое, старое зарастает травой и кустарником, заодно наращивая слой над древними могилами. Потом поверх устраивают новое кладбище.

Да я тоже за то, что кладбище там было обычное, земляное, ткскть. Я смотрю на карту и пытаюсь прикинуть, где оно там располагалось.  

[Флер де Лис]

Ну а для Минас Тирита, поскольку там сушествует некрополь знати, можно предположить и родовые некрополи, куда переносили кости вот после такого же многократного использования ямы на кладбище. возможно эти некрополи были просто пещерками в горах. Извлеченные из земли кости складывали в урны и увозили, скажем, в деревню, из которой происходил род данной семьи.
Предположить что-то вроде "башен молчания" не рискну - культура явно требует мертвое тело спрятать от живых.

Так и знала, что сейчас придет знаток и расскажет нам, с какой стороны за ложку браться.

[Ursa Maior]

Да я тоже за то, что кладбище там было обычное, земляное, ткскть. Я смотрю на карту и пытаюсь прикинуть, где оно там располагалось.

Логичнее - если южнее города. Раз река течёт с севера на юг, то общий уклон местности такой же. Дождевые воды, проникнув в грунт, не потекут с кладбища в воды городских колодцев. А чтобы сильно не разрасталось кладбище в старые могилки подзахоранивать. У нас есть старое кладбище, ещё дореволюционное, в начале 80-х его закрыли, но разрешали хоронить тем, у кого в оградке есть место или очень давняя могила. По соседству с оградой, где лежат мои бабушка и прабабушка, есть памятник с тремя табличками: 1916 год - видимо, дед семейства, 1943 - брат и сестра, молодые совсем, точно не помню, но что-то вокруг 16-17 лет, очевидно, погибли после возвращения в город, тогда много молодёжи на минах гибло, и 1985 - бабуська какая-то, возможно - сестра тех двоих, потому что на табличке у них подпись: мама, сестра.
Вот и минас тиритских могли так хоронить - по 3-4 слоя.  

[Krakodil]

Вот и я думаю, что где-то тут:

Потому что вдобавок в эту сторону стена эта, Раммас Эхор, ближе всего: от ворот города до ворот в этой стене 3 км.

Осгилиатское кладбище, конечно, было где-то на берегу. Не на самом острове, в смысле. Во где раскопологам бы порыться!

Кстати, знатоки военной науки, как вы прокомментируете наличие этой стены? А то в моих профанских глазах она выглядит как-то странно.

[Эстелин]

Кстати, знатоки военной науки, как вы прокомментируете наличие этой стены? А то в моих профанских глазах она выглядит как-то странно.

В моих тоже. Словно кто-то циркулем нарисовал дугу.
В реале любые заграждения обязательно привязываются к конкретному рельефу. И  если бы нужно было отстроить такую стену вокруг городской хоры, е оперли бы на всякие овражки, речки, холмики и прочее. И красивой геометрической фигуры она бы собой не представляла.
На свете есть два образца фортификационных сооружений, защищавших не отдельный город, а целые страны. Это Великая Китайская стена и Змиевы-Трояновы валы. Они на пару порядков превосходят Раммат-Эккор.
 

[Krakodil]

В моих тоже. Словно кто-то циркулем нарисовал дугу.
В реале любые заграждения обязательно привязываются к конкретному рельефу. И  если бы нужно было отстроить такую стену вокруг городской хоры, е оперли бы на всякие овражки, речки, холмики и прочее. И красивой геометрической фигуры она бы собой не представляла.

Ну ладно, допустим, за тысячелетия обработки земли там давно уже все выровнялось, все овражки засыпаны, горушки срыты, речки разобраны на орошение. И по ровному круг провести нетрудно.

Но зачем она?!

[Ursa Maior]

В реале любые заграждения обязательно привязываются к конкретному рельефу. И  если бы нужно было отстроить такую стену вокруг городской хоры, е оперли бы на всякие овражки, речки, холмики и прочее. И красивой геометрической фигуры она бы собой не представляла.
 

Так вот именно что привязывают к рельефу, вписывают в него. А вот эта стенка посреди равнины - ни уму, ни сердцу. Почему именно тут, а не ближе и не дальше? Почему не вдоль реки, прах меня побери!!! Супостат которое тысячелетие один - там, вдали за рекой. На хрена эта стенка вкруговую? Рохиррим, приближающиеся к Минас Тириту, судя по всему, её перемахнули, не заметив. А если бы заметили, то до заката протискивались бы в игольное ушко - вот там, где дорога.
А оборонять её кем? А снабжать обороняющихся как? Ни башен, ни пакгаузов, где можно было бы оставить запас воды и провизии.
Зато берег реки голый! Если уж такой строительный зуд и рабочие руки лишние, то построили бы вдоль Андуина нормальные оборонительные сооружения, чтобы переправляющегося врага из реки не выпускать. А тут кучу денег и строительного камня вгрохали впустую.  

[Эстелин]

Ну ладно, допустим, за тысячелетия обработки земли там давно уже все выровнялось, все овражки засыпаны, горушки срыты, речки разобраны на орошение. И по ровному круг провести нетрудно.

Совсем выровнять местность в предгорьях невозможно. Вон в той же Анатолии - земледелие существует уже 5000 лет. а рельеф разгладить так и не удалось. Потому что скальные выступы, на которые опираются холмы, без динамита не уберешь.

Но зачем она?!

Предполагаем, что для защиты предградных поселений.
Но вот такие масштабные укрепления строились против конницы. Потому что на протяжении десятков километров держать на такой вот стене или валу хоть какой гарнизон невозможно. Потому что ни у какой страны народу не хватит. И перебрасывать отряды по огненным сигналам крайне затруднительно при отсутствии вертолетов и желехных дорог.
Но лошади по откосу круче 45 градусов не поднимутся. Так что конница все равно будет искать обходной путь. Ну а в проеме вала держать "заставу богатырскую" вполне возможно. Она должна была подать сигнал о вторжении и драться, пока не подойдет основное войско. В общем, как и положено пограничникам.
Однако вот эта стена вроде бы построена не против конницы. и окружает не какие-то племенные территории со всеми лесами и лугами, а хорошо возделанные земли.
Надо сказать, что в ее строительство напрасно вбухали средства. Многочисленные заборчики, каменные межи и частоколы вокруг полей и огородов окажутся для врага куда более трудноодолимыми препятствиями, чем единственная стена.
Вот у этих заборов, возведенных против чужих коз, застрянет и конница, и пехота. Потому что через не прыгнешь, насквозь не пройдешь. а пока наступающие будут заборы ломать, обороняющиеся отойдут к следующему рубежу, нанеся врагу урон стрельбой и просто рубкой за каждым таким препятствием.
Я представляю себе этот Пеленор как целый лабиринт садов, заборчиков, сараев, грядок с колышками, куч запасенных впрок подпорок, досок, жердей и прочего имущества, что обычно валяется в деревнях.
Сами эти угодья - сплошное поле малозаметных препятствий!

[Ursa Maior]

На свете есть два образца фортификационных сооружений, защищавших не отдельный город, а целые страны. Это Великая Китайская стена и Змиевы-Трояновы валы. Они на пару порядков превосходят Раммат-Эккор.

Насколько я в курсе, Китайская стена не есть стена как таковая, это комплекс оборонительных сооружений: местами действительно крепостная стена, но не такая дурацкая, а с бойницами, переходами, оборонительными башнями и прочими сооружениями.  

[Флер де Лис]

А тут кучу денег и строительного камня вгрохали впустую.

Наверное, построил наместник по имени Берен, ибо как вы яхту назовете    

[Krakodil]

Давайте считать, что этой стены просто нет. Ну есть какая-то символическая ограда на местности, столбы там, или заборчик, или земляной вал древний с канавой, который служил чисто административным целям. Отделял, грубо говоря, пригородный район от собственно Анориена - может, налогообложение какое-нибудь разное было с этих территорий или эта территория принципиально была муниципальной собственностью или еще что-нибудь в таком духе.
А укрепления были вдоль Андуина, где они и должны были быть.

Не, я понимаю, что в каноне написано так и так. Но мы же не виноваты, что Профессор, кроме филологии, больше ни фига ни в чем не разбирался, оттого и лепил такое-всякое. Мы-то почему должны из-за его незнания страдать?

[Krakodil]

Наверное, построил наместник по имени Берен, ибо как вы яхту назовете  

Давотфиг! Эктелион ее строил, отец Денетора который.  

[Эстелин]

Насколько я в курсе, Китайская стена не есть стена как таковая, это комплекс оборонительных сооружений: местами действительно крепостная стена, но не такая дурацкая, а с бойницами, переходами, оборонительными башнями и прочими сооружениями.

К этой самой стене примыкали и "военные городки", в которых размещались войска первой линии. И дороги, по которым в эти городки должно поставляться всякое снабжение.
Про систему валов, именуемых Змиевыми-Трояновыми мы знаем мало. что самый древний известный на сегодня участок относится во второму веку дл нашей эры, а самый новый - к седьмому нашей эры. Что рвы с южной и восточной стороны валов. что это единая система укреплений - установлено по аэро- и космической съемке.
Но вот установить более точно, какие еще компоненты включали в себя эти сооружения, пока что не удалось.
Однако валы эти так хорошо сохранились до середины 20 века, что на них опирали оборону в 1941 году.

А укрепления были вдоль Андуина, где они и должны были быть.

Кстати,  укрепления на берегу реки гораздо дешевле и на порядок эффективнее вот такой стены в чистом поле.
возможно, это действительно была административная граница, обозначенная такими столбами возле дорог.

[Ursa Maior]

Не, я понимаю, что в каноне написано так и так. Но мы же не виноваты, что Профессор, кроме филологии, больше ни фига ни в чем не разбирался, оттого и лепил такое-всякое. Мы-то почему должны из-за его незнания страдать?

Ну, я тоже ни разу не фортификатор! Но взять циркуль и нарисовать на карте от балды дугу (хоть бы посчитал её длину на местности!) и заявить: тут будет стена - это уж, знаете ли, через край!
Вообще-то я понимаю, откуда ноги растут. В Англии, да и вообще  в Европе этакие каменные стенки, отделяющие поля от дороги или одни владения от других, встречаются нередко: солидные, прочные, на каменных выступах земля насыпана и всякие цветочки-вьюночки посажены. Только фишка в том, что строились эти стены целыми поколениями. Расчищали поле от камней, свозили на границу своих владений и складывали из этих камней стенку. Потом наращивали, повышали, укрепляли. Профессор эти стенки, безусловно, видел. Вот и решил: а построю-ка я вокруг Минас Тирита.
Вопрос: а на фига?

[Krakodil]

возможно, это действительно была административная граница, обозначенная такими столбами возле дорог.

И на местности как-то тоже была обозначена, ящетаю. Вот именно для административных целей.

Кстати, я тут посчитала-прикинула... Внутри этой стены около 120 кв.км земли. Вполне себе пригородный район, возделанный-обихоженный, селяне на базар в Минас Тирит ездят.

[Krakodil]

Ну, я тоже ни разу не фортификатор! Но взять циркуль и нарисовать на карте от балды дугу (хоть бы посчитал её длину на местности!) и заявить: тут будет стена - это уж, знаете ли, через край!

Так и посчитал же! Вон в каноне написано: более чем десять лиг. Лига - три мили, 4,8км. Около 50 км стена. 50 факинг километров!! Но Профессора это нисколько не смутило.