Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5082957 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24090 : Январь 26, 2018, 22:13:38 »
Цитировать
Из сухих елок.
 
Для декорации сгодится!  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24091 : Январь 26, 2018, 22:23:38 »
Я же продолжу шуршать по тексту во всех его подробностях.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24092 : Январь 26, 2018, 22:45:59 »
Далее же мы имеем абзац касаемо сравнения в глазах Пиппина Гэндальфа и Денетора, а также внезапный инсайт все того же Пиппина.
Но тут уже автор начинает играть в одни ворота, потому что после такой-то оплеухи свому любимому Гэндальфу надо же как-то восстановить реноме. А то что ж эту сьюху какой-то паршивый смертный ушами по полу возит и возит!

А почему я скептически хмыкаю, читая этот абзац? Да хотя бы вот поэтому:

"Yet by a sense other than sight Pippin perceived that Gandalf had the greater power and the deeper wisdom, and a majesty that was veiled".

"Все же чувством иным, нежели зрение, Пиппин ощущал, что Гэндальф имел бОльшую власть/силу и более глубокую мудрость, и величие, что было скрыто [досл. "занавешено", "скрыто покрывалом, завесой"]".

Всё, как только в тексте появляется "мудрость", это уже диагноз. И если у кого-то она ужасно велика, то в переводе на нормальный язык, этот кто-то идиот. Потому что Профессорская мудрость - это нечто, имеющее к разуму и знаниям весьма отдаленное отношение. Так что "более глубокая мудрость" Гэндальфа в моих еретических глазах не положительное качество, а совсем наоборот.

И тут наконец-то до Пиппина доходит момент, который должен был дойти еще не знай когда. Заодно у меня вопрос: а еще кто-нибудь из хоббитов вообще когда-либо задавался таким вопросом или это Пиппин один такой был, кого постигло гениальное озарение?

Мол, да кто же такой Гэндальф?!

Ну да, а Бильбо и Фродо, кажется, никогда ничего такого не. Гэндальф годами и десятилетиями шатался к ним и подолгу обитал у них дома, но для сих все казалось совершенно нормально: ну живет старичок уже минимум двести лет, ну и чотакова? Дело-то житейское, подумаешь. И даже после Совета Элронда, где говорили так много словов о том, какой Гэндальф великий мудрец и т.д., никто из хоббитов ни о чем не задумался. Блин, каким надо быть тупым, что вон даже слова Древня в одно ухо вошли, в другое вылетели?!
Вот, блин, в присутствии Денетора даже у Пиппина мозги включились.

Ну и конечно, Денетор же ж первым отводит взгляд. Не, Профессор тут имеет в виду именно это, что Гэндальф-то круче, круче! А я опять хмыкаю: никогда не понимала, чо в этом такого, во всех этих "посмотри мне в глазааааа!" Как это вообще должно работать? Что должно происходить? Вообще чем смотрение кому-либо в глаза принципиально отличается от смотрения в любую другую точку пространства?! вот уж сколько лет на свете прожила, и все равно не понимаю. Да хоть десять Гэндальфов мне в глаза будут пялиться и мысли читать, ничего не прочтут, кроме "и чо?". Орк я, орк. ЧОрный, неисправимый и некулюторный.

Следующая реплика Денетора должна впоследствии дать понять читателю, что Денетор использует палантир. Внутри канона это еще плюс надцать очков к крутости персонажа, но вообще ничто не мешает трактовать слова Денетора в прямом смысле: повелители Гондора получают много известий отовсюду.
А почему, собссно, должно быть по-другому?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24093 : Январь 26, 2018, 23:18:45 »
Цитировать
Да хоть десять Гэндальфов мне в глаза будут пялиться и мысли читать, ничего не прочтут, кроме "и чо?". Орк я, орк. ЧОрный, неисправимый и некулюторный.
Не, ну, допустим, он маг и каким-то таким магическим способом умел. Или думал, что умеет. Ну, вот Денетор его такого удовольствия и лишил.


Цитировать
Следующая реплика Денетора должна впоследствии дать понять читателю, что Денетор использует палантир. Внутри канона это еще плюс надцать очков к крутости персонажа, но вообще ничто не мешает трактовать слова Денетора в прямом смысле: повелители Гондора получают много известий отовсюду. А почему, собссно, должно быть по-другому?!

Я так понимаю, Вы подкатываете к теме, что палантир тут вообще ни при чём. Потому как от него тошнит уже.
Ну, в принципе, до сих пор не было ничего такого, чего Денетор не мог бы знать и без палантира.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24094 : Январь 26, 2018, 23:23:03 »
Цитировать
Я так понимаю, Вы подкатываете к теме, что палантир тут вообще ни при чём. Потому как от него тошнит уже.
Да мы уже давно и коллективно к этой теме подкатили. Когда еще главу о палантире читали. Потому что там куда ни ткни, сплошные неувязки. Это никак не может работать, даже никакими магЕями не объяснишь и сову на глобус не наденешь.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22285
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24095 : Январь 26, 2018, 23:27:28 »
Цитировать
А я опять хмыкаю: никогда не понимала, чо в этом такого, во всех этих "посмотри мне в глазааааа!" Как это вообще должно работать? Что должно происходить? Вообще чем смотрение кому-либо в глаза принципиально отличается от смотрения в любую другую точку пространства?!

Взгляд в глаза или вообще пристальный взгляд - самый надежный способ спровоцировать нападение животного.
Потому что в природе оно так: на объект смотрят внимательно, чтобы оценить его как противника или добычу. Потому слабый под таким взглядом бежит, сильный контратакует.
Из нас тоже древний зверь никуда не исчез. Потому пристальный взгляд вызывает опасение и у людей: вперился в меня, хочет укусить или банан отнять!
Еще положение глаз собеседников. Взгляд сверху воспринимается как попытка доминировать, следовательно, как угроза.  В старых фильмах про шпионов очень часто показывают допрос так: шпион сидит, а следователь ходит около него. Так оказывается психологическое давление.
Учительница, родительница, воспитательница аинстинктивно нависают над малышом именно чтобы на него надавить, как на того шпиона. Кто же хочет доверительного контакта с животным или ребенком, присаживается на корточки, чтоб их глаза оказались на одном уровне.
Но! Что в боксе, что в фехтовании тренер первым делом начинает внушать: "Смотри в глаза сопернику, а не на руки и ноги.Глядя в глаза предугадаешь его намерения".  И это действительно так!
Ну и есть некоторые странности. Если кому- нибудьуставиться взглядом в точку между броваями, он обязательно начнет сильно нервничать. Нормальный остановится, чел с дурниной взбесится. я жто много раз проделывала всегда с успезом.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24096 : Январь 26, 2018, 23:32:46 »
Цитировать
Взгляд в глаза или вообще пристальный взгляд - самый надежный способ спровоцировать нападение животного.
Потому что в природе оно так: на объект смотрят внимательно, чтобы оценить его как противника или добычу. Потому слабый под таким взглядом бежит, сильный контратакует.
Из нас тоже древний зверь никуда не исчез. Потому пристальный взгляд вызывает опасение и у людей: вперился в меня, хочет укусить или банан отнять!
Еще положение глаз собеседников. Взгляд сверху воспринимается как попытка доминировать, следовательно, как угроза.  В старых фильмах про шпионов очень часто показывают допрос так: шпион сидит, а следователь ходит около него. Так оказывается психологическое давление.
Я все это прекрасно понимаю. И что прямой взгляд в глаза в животном мире означает угрозу, и что взгляд сверху вниз означает давление. Понимаю. Но только в теории. Потому что на практике применительно ко мне не работает. Во всяком случае, я ни разу не сталкивалась со случаями, чтоб работало.
Цитировать
Ну и есть некоторые странности. Если кому- нибудьуставиться взглядом в точку между броваями, он обязательно начнет сильно нервничать. Нормальный остановится, чел с дурниной взбесится. я жто много раз проделывала всегда с успезом.
*хмыкнув* Ну поглядела бы я, чо б у Вас получилось с нами, орками...  ;)  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24097 : Январь 26, 2018, 23:35:03 »
ЧОрд, остаток беседы на фрагменты как-то не делится, если писать, так все подряд до конца, а это простыня опять...  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22285
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24098 : Январь 26, 2018, 23:35:32 »
Цитировать
Я так понимаю, Вы подкатываете к теме, что палантир тут вообще ни при чём. Потому как от него тошнит уже.
Между прочим, обладая палантиром, Денетор мог видеть, где и как погиб Боромир. просто вспомнив, где и с кем они вместе были, потом обшарив берега. И проследив, кто там бегает и что ищет.
И знать, куда пошлепал Фродо!
Вот почему же тогда он расспрашивает Пина об обстоятельствах? Чтоб выяснить, настроил ли хоббита Гендальф на вранье или нет? Каков характер предписнного вранья?
Цитировать
*хмыкнув* Ну поглядела бы я, чо б у Вас получилось с нами, орками...
Зато на Гендальфа бы подействовало!  :D
Было у меня пара-тройка знакомцев такого же характера и стиля. Их вскипятить, причем на публичном ероприятии таким вот взглядом ничего не стоило.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24099 : Январь 26, 2018, 23:37:18 »
Цитировать
Между прочим, обладая палантиром, Денетор мог видеть, где и как погиб Боромир. просто вспомнив, где и с кем они вместе были, потом обшарив берега. И проследив, кто там бегает и что ищет
Рог бы таким образом не пришел бы в Минас Тирит. Если он тут, следовательно, искали не палантиром, а вполне себе людьми.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22285
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24100 : Январь 27, 2018, 00:35:14 »
Не соображаю. Пойду спать.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24101 : Январь 27, 2018, 00:44:49 »
Тоже, что ли, дрыхнуть отвалить?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24102 : Январь 27, 2018, 12:19:49 »
Я со вчерашнего дня пишу разбор финала эпизода, вернее, пытаюсь писать. Но "Хьюстон, у нас проблема". Мне не хватает слов. Я не в состоянии выразить все, что я думаю по поводу. Этого слишком много, такая концентрация всего, я даже не знаю, за что первое схватиться и какими словами это сказать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24103 : Январь 27, 2018, 12:35:45 »
Цитировать
Я со вчерашнего дня пишу разбор финала эпизода, вернее, пытаюсь писать. Но "Хьюстон, у нас проблема". Мне не хватает слов. Я не в состоянии выразить все, что я думаю по поводу. Этого слишком много, такая концентрация всего, я даже не знаю, за что первое схватиться и какими словами это сказать.
Аналогично, коллега! Если до этого можно было чуть ли не по абзацам разбирать, то тут нечто неделимое, и за что взяться, с чего начать - никак не сообразишь.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24104 : Январь 27, 2018, 12:43:08 »
Цитировать
Аналогично, коллега! Если до этого можно было чуть ли не по абзацам разбирать, то тут нечто неделимое, и за что взяться, с чего начать - никак не сообразишь.
Причем я даже на смысловые части разделить могу легко и свободно, но относительно каждой высказаться - это что-то нереальное.

Причем, вот, знаете, я, вчера глянув на часы, подумала, что я сейчас переведу все фрагменты текста, а с утра на свежую голову распишу то, что я думаю по всем этим поводам. Но, напечатав перевод конкретно последней в эпизоде реплики Денетора, я поняла, что вряд ли у меня получится выразить связными словами свои мысли даже утром. Я в очередной раз впала в лютый свун, усугубляемый еще и тем, что это ведь перевод, он ведь воздействует в разы более сильно, чем самое пристальное чтение. Вот представьте, каково оно ощущается, когда по одному слову достаешь и рассматриваешь, и складываешь их во фразы. Я уплюхалась спать в плохо передаваемом настроении, а утром уж вроде должна была охолонуть малость, да куда там! Воткнулась в текст, и опять в голове черт знает что невыразимое настало.

И уёжищность Гэндальфа меня просто душит. Вернее, я бы сама его задушила, если бы дотянуться могла. И руки бы не дрогнули, и совесть бы не мучила.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24105 : Январь 27, 2018, 12:59:31 »
Цитировать
И уёжищность Гэндальфа меня просто душит. Вернее, я бы сама его задушила, если бы дотянуться могла. И руки бы не дрогнули, и совесть бы не мучила.
Выступление Гэндальфа перед уходом - это что-то с чем-то! Смесь пустобольной демагогии и конкретного такого дерьма. Мол, ради победы Света я пойду на всё, даже на поражение Гондора. Урод.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24106 : Январь 27, 2018, 13:02:47 »
Цитировать
Выступление Гэндальфа перед уходом - это что-то с чем-то! Смесь пустобольной демагогии и конкретного такого дерьма. Мол, ради победы Света я пойду на всё, даже на поражение Гондора. Урод.
Причем после реплики Денетора особенный контраст этого убожества и мелочности. Да не просто урод, а такой кусок дерьма, что и... ну я не знаю... и петухи запроволочные побрезговали бы рядом сидеть.

Вот сейчас я как раз в выступлении Гэндальфа торчу, потому что это проще всего во всем фрагменте. Тут только ругачка душит, только решить вопрос, в каком порядке ее расположить.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24107 : Январь 27, 2018, 15:03:58 »
*высунувшись из хозяйственных дел* Блин, Гэндальф, фигня эти твои великие задачи. Вот мою кухню расхламить - это да, это труд.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24108 : Январь 27, 2018, 17:38:14 »
И обиднее всего то, что этот болтун в конечном итоге окажется среди победителей...  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24109 : Январь 27, 2018, 17:41:33 »
Это не просто обидно, это невыносимо!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24110 : Январь 27, 2018, 17:42:15 »
А я все пытаюсь выразить невыразимое. Вообще простыня такая, что я боюсь, в один пост-то не влезет.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24111 : Январь 27, 2018, 19:20:06 »
Дошелушим же эпизод до конца.

"Now tell me your tale, my liege,’ said Denethor, half kindly, half mockingly. ‘For the words of one whom my son so befriended will be welcome indeed".

"Теперь расскажи мне свою историю, мой вассал, - сказал Денетор наполовину любезно, наполовину насмешливо. - Ибо слова того, с кем мой сын так подружился, будут в самом деле приветствованы".

"Liege" означает вообще лиц, связанных феодальными обязательствами, и вассала, и сеньора. По понятным причинам я выбрала первое, но тонкость формулировки же ж мы должны учитывать.

Вот из таких штрихов и складывается образ персонажа. Причем складывается гораздо лучше, чем если бы было прямое описание. Блин, Профессор, вот так всегда надо писать было!! Не надо стопиццот раз уверять, что Саурон Зло, что Гэндальф мудёр и добр, что орки вообще Чикатилы, что эээээльфы мудрые и прекрасные и т.д. - ты покажи это!! И читатель сам увидит, кто у тебя кто. Вот этим "наполовину любезно, наполовину насмешливо" ты, автор, обрисовал персонажа в сто раз лучше, чем если бы разобъяснялся бы, что он такой и такой.

"Pippin never forgot that hour in the great hall under the piercing eye of the Lord of Gondor, stabbed ever and anon by his shrewd questions, and all the while conscious of Gandalf at his side, watching and listening, and (so Pippin felt) holding in check a rising wrath and impatience".

"Пиппин никогда не забывал тот час в большом зале под пронизывающим взглядом Лорда Гондора, укалываемый [досл. "ударяемый ножом/кинжалом и т.д.", "пыряемый"] то и дело его проницательными вопросами и во все это время сознающий [присутствие] Гэндальфа рядом, смотрящего и слушающего, и (так чувствовал Пиппин) сдерживающего возрастающий гнев и нетерпение".

Немудрено, что после этого Пиппин чувствовал себя как выжатая канарейка. Мало того, что он с Денетором общается, так еще и умственные усилия непомерные в попытках что-то скрыть. Потому что скажи что не так - Гэндальф еще потом так выпишет, что мало не покажется.

А Гэндальф меж тем тут никто, ноль. Он так рвался сюда, он так рассчитывал явиться на лихом коне, а его игнорируют. Он здесь не нужен и неинтересен. С ним даже не разговаривают. Вот с этим мохноногим недомерком говорят, а на Гэндальфа кладут болт, причем в присутствии этого мохноногого недомерка.

И вот наконец час прошел, и разговор закончен, и... и Гэндальфа отправляют в предоставленную ему комнату! Все это время он сидел тут мебелью, и даже после беседы с Пиппином Денетор не собирается тратить на него ни минуты своего времени. Гэндальф обтекает, обтекает и продолжает обтекать. Денетор меж тем, определив Гэндальфа на постой, продолжает отдавать распоряжения. Гэндальф торчит тут, не веря, что Великий Он не надобен. И Денетор таки обращается к нему, но вы только посмотрите, как:

"And you, my Lord Mithrandir, shall come too, as and when you will. None shall hinder your coming to me at any time, save only in my brief hours of sleep. Let your wrath at an old man's folly run off, and then return to my comfort!"

"И ты, мой лорд Митрандир, придешь тоже, как и когда ты захочешь. Никто не будет препятствовать твоему приходу ко мне в любое время, исключая только в мои короткие часы сна. Пусть твой гнев на глупость старого человека уйдет, и тогда возвращайся, к моему утешению!"

О боже!!  :swoon:  

Никакая ругань, никакие прямые оскорбления не макнули бы Гэндальфа глубже в унитаз головой. Можешь приходить, когда захочешь - но никто тебе не обещал, что на тебя хотя бы обратят внимание. Ты вот уже пришел - и что? Посидел час мебелью, стул задницей грел, штаны протирал. А теперь успокойся и еще раз приходи. Какое издевательство! Какая насмешка!!

Но как-то подобающим образом парировать эту насмешку Гэндальф не умеет, поэтому кидается отвечать заведомо проигрышно:

"Folly?’ said Gandalf. ‘Nay, my lord, when you are a dotard you will die. You can use even your grief as a cloak. Do you think that I do not understand your purpose in questioning for an hour one who knows the least, while I sit by?"

"Глупость? - сказал Гэндальф. - Нет, мой господин, когда ты выживешь из ума, ты умрешь. Ты можешь использовать даже твое горе как предлог. Ты думаешь, что я не понял твою цель допрашивания в [течении] часа того, кто знает меньше всего, в то время как я сижу рядом?"

Ниеееет, я все понял! Не дурак! О как я тебя насквозь-то вижу! Думаешь, я не знаю, почему ты меня в хрен не ставишь?!
Блин, ну какой хоть сколько-нибудь умный человек будет ТАК подставляться?! Ну, блин, если тебя систематически опускали ниже плинтуса, каким надо быть идиотом, чтобы орать о том, что тебя опускали?! Ну, блин, если тебя обижали, то, уж наверное, прежде всего за тем, чтобы ты обиделся. Неужели так трудно это сообразить?! И неужели надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что не следует показывать обидчику, что он он достиг своей цели и тебя обидел?! Неужели за овердобуя тыщ лет, прошедших от сотворения, ты, великий мудрец, так и не научился владеть собой и так и не нажил ни капли ума?! Чего стоят прожитые тобой несметные годы и твоя ангелическая природа, если ты даже не умеешь достойно ответить какому-то жалкому смертному червяку?!

А еще кто-то доказывает, айнур, мол, не люди. Да люди, люди. Причем даже не самые лучшие из людей.

Надо быть святым, чтобы не воспользоваться такой подставой. Денетор и не собирается:

"If you understand it, then be content,’ returned Denethor".

"Если ты понимаешь это, тогда будь доволен, - отплатил Денетор" [досл. "вернул"].

3:0. Вы понимаете, конечно, что тут я снова свалилась в свун глубочайший. Ответ из тех, которые в граните высекать надобно. Ответ убийственный своей краткостью. Тролль ведь 81-го уровня!! Умный, проницательный, едко-насмешливый...

И вот скажите на божескую милость, почему тот же Гэндальф, сьюха возлюбленная, нигде и никогда никому так не отвечает, хотя его придумал тот же автор?!

Реплика Денетора продолжается:

"Pride would be folly that disdained help and counsel at need; but you deal out such gifts according to your own designs. Yet the Lord of Gondor is not to be made the tool of other men's purposes, however worthy. And to him there is no purpose higher in the world as it now stands than the good of Gondor; and the rule of Gondor, my lord, is mine and no other man's, unless the king should come again".

"Глупостью была бы гордость, которая смотрела бы свысока на помощь и совет в нужде; но ты раздаешь такие дары сообразно твоим собственным замыслам. Однако Лорд Гондора не намерен делаться инструментом для целей других людей, хоть бы и достойных. И для него нет цели выше в мире, как он [мир] стоит теперь, чем благо Гондора; и управление Гондором, мой господин, принадлежит мне и никакому другому человеку, если только король не придет снова".
"Не намерен быть" или "не должен быть", можно перевести и так, и так. Я выбрала первое, опять же, по очевидным соображениям, но это чисто мой произвол.

Знаете, вот тут я пока оставлю пробел. Потому что меня вчера вечером унесло далеко, когда я это переводила, сегодня картина не лучше, и если я буду ждать, когда же меня отпустит, я, может, еще неделю не смогу вывесить эту простыню под возглас "Virgen la tenemos!". Это настолько емко и прекрасно, что где и найти слова, чтобы мочь сказать что-то связное, я не знаю.

Одно только совершенно определенно и ясно видно сразу: это самое "король не вернется" - это не более чем "когда рак на горе свистнет". То, чего никогда не случится, и все это прекрасно знают.

И вот на контрасте после этой чеканной декларации особенной бездной зияет ответ Гэндальфа:

"Unless the king should come again?’ said Gandalf. ‘Well, my lord Steward, it is your task to keep some kingdom still against that event, which few now look to see. In that task you shall have all the aid that you are pleased to ask for. But I will say this: the rule of no realm is mine, neither of Gondor nor any other, great or small. But all worthy things that are in peril as the world now stands, those are my care. And for my part, I shall not wholly fail of my task, though Gondor should perish, if anything passes through this night that can still grow fair or bear fruit and flower again in days to come. For I also am a steward. Did you not know?’ And with that he turned and strode from the hall with Pippin running at his side".

"Если только король не пришел бы снова? - сказал Гэндальф. - Ну, мой господин Наместник, твоя задача хранить какое-то королевство все еще в ожидании того события, которого немногие теперь ждут видеть. В той задаче ты будешь иметь всю помощь, которую ты изволишь попросить. Но я скажу сие: правление никаким королевством не принадлежит мне, ни Гондором, ни каким-либо другим, великим или малым. Но все достойные вещи, которые в опасности, как мир теперь стоит, те есть моя забота. И с моей стороны, я не буду полностью ошибочен в моей задаче, хоть Гондор бы погиб, если что-либо пройдет сквозь эту ночь, что все еще сможет вырасти прекрасным или принести плод и цветок снова в дни грядущие. Ибо я тоже наместник. Ты не знал?
И с этим он повернулся и зашагал из зала с Пиппином, бегущим сбоку него".

И вот этот великий мудрец, воплощение доброты и мудрости несусветных, начинает прыгать, как подросток, как сопливый школотник, укушенный за больное самолюбие: а вот я! да я! да я! да я такой! да "я же говорю у меня есть талант. Я поэт и писатель в одном лице! Я писатель просто отличный, а мои стихи загляденье" (с, Синий Валера). Даже прыжки 15-летней дуры-школия смешны, но когда так начинает скакать овердобуятыщелетний майа - блин, это убожество, уходящее сквозь земную кору и мантию и вообще планету.  Этот мудрец не в состоянии даже придумать достойного ответа. В смысле, достойного себя, своего ранга и уровня. Лучше бы промолчал, молча бы вышел - хоть бы остатки лица сохранил. Но выйти молча он не может, поскольку в силу мелкой своей гордыньки он просто не понимает, что вообще такое "сохранить лицо". Понятие истинного достоинства у Гэндальфа отсутствует, он не дорос до этого, и преклонный его возраст не позволяет надеяться, что когда-либо дорастет. И опять тот же вопрос: почему Профессор мог написать это самое истинное достоинство каким-то персонажам (отрицательным и не очень), но был не в состоянии изобразить его же у персонажей положительных?! Умея и можа - почему?! Или у Профессора в голове было такое кривое зеркало, благодаря которому он был убежден, что вот это истинное достоинство - это что-то нехорошее, а мелкое самолюбие вахтера - это как раз то, что надо?!

Это его выступление - какая-то адова смесь, лишенная какой бы то ни было логической связи между деталями. Лишь бы орать, лишь бы гладить самолюбие, доказывая, что все наоборот, он-то сам зе бест, это оппонент козел.
Вызывает в памяти незабвенную Акулину Гавриловну:

И вообще мировая литература пестрит такими укушенными, только вот дело в том, что такие персонажи при этом никак не объявляются воплощением доброты, мудрости, милосердия и прочих поповских слов.

И в пылу своем добрейший дедуля поливает все и вся направо и налево.

Мол, да ты, Наместник, фигней занят!! Подумаешь, какое-то королевство хранить до тех пор, пока рак на горе свистнет! Дедуля начисто забыл, что он же сам и тащит свою креатуру на трон этого "какого-то королевства", и что не будь этих ничтожных с т.з. Гэндальфа усилий Наместников, креатуру попросту некуда было бы тащить. Нет, для ущемленного дедули все меркнет: и Гондор твой дерьмо, и пришествие короля тоже дерьмо! В скобках: стало быть, и ты дерьмом занимаешься, таща какое-то дерьмо ради какого-то дерьмового события на трон этого дерьмового Гондора. Дедуля, ты хоть понял, как ты только что сам себя обгадил?

И в этой фигне я, так и быть дам тебе советы, но только если ты попросишь. Как-то странно: вот тут же он заорет, что у него-то задача ваще ну прям все беречь! обо всем заботиться! Следовательно, заботиться и о Гондоре в т.ч., независимо от того, чего там просит или не просит правитель того Гондора. Но Гэндальф и логика вещи несовместные, тем более, когда великому мудрецу прищемили самое нежное.

Ничем, мол, я не правлю (так и не лезь править, г-но!), ни о чем конкретном я не пекусь, но пекусь вообще обо всем!!11рарасадынадын. Дедуля, скорбный главою, мы все давно знаем, что тот, кто печется обо всем, на деле не печется ни о чем вообще.
 
Вот, мол, если хоть что-то удастся сохранить - блин, вот так вот, не зная обстоятельств, можно подумать, что и впрямь последние времена настали, анчихрист грядет и апокалипсис, и ядерная пустыня. Но, блин, о чем ты, истеричка?! Какая нафиг ночь?! Саурон, мечтающий захватить весь мир и ограбить весь город - это только твоя больная фантазия. Реальный Саурон занимается обычной земной политикой и решает обычные задачи этой земной политики. Клал он на захват мира, ему это ни в одно место не уперлось. О чем ты базлаешь тут, придурок?!

И, блин, если ты готов на то, чтобы сохранить такой ценой хоть что-нибудь (притом, что сражаешься отнюдь не с апокалипсисом), то ты не величественное добро, ты г-няный и никчемный и руководитель, и исполнитель. Более того, если ты готов вот так оправдывать итоги своих трудов, если мелкий пустяк на фоне общих твоих фатальных неудач позволяет тебе считать себя хорошим, то ты чудовище, полное и окончательное. Ты, якобы учившийся милосердию аж у самой Ниенны! То ли ты был двоечником, то ли таково у ней милосердие. Никакой Саурон не хуже вашей шатии, и Моргот не хуже тоже: вы и он одного рода. А правоверные видят тут глубины мудрости и доброты, вот какой Гэндальф заботливый, вот какой он пекный. Ну, блин, кабы были у них мозги в головах, они бы правоверными не были. Так что кому и кобыла невеста. Впрочем, среди общей тупой правоверной толпы встречаются такие экземпляры, которым вообще весь этот обмен репликами так, мелочь ниачом.

И да, вот так заявив публично, что задача его будет выполнена, "хоть бы Гондор погиб" - Гэндальф рассчитывает, что в Гондоре кто-то будет слушать его советы?! Это же не просто идиотизм, это края самые крайние!!

И самое ведь интересное то, что это не Гэндальф тут пыжится, это пыжится сам Профессор. Который выдумал крутого персонажа, крутого настолько, что и сам не знает, как ему возразить, а признать его правоту не в состоянии. Потому-то Гэндальф и скачет сейчас, что сам автор не в силах признать проигрыш собственной позиции. Ну и как после этого Профессору Денетора не ненавидеть-то?! Совершенно ведь понятно, что Денетор ничем хорошим не кончит, потому что любой, кто не преклоняется пред велицей мудростью Его Гэндальфа, не задерживается на этом свете. Теоден, правда, тоже долго не протянул, хотя и ни в чем Гэндальфу не перечил... ну он уж старый был и да! таки перечил! Еще в первой части, когда Гэндальф из Изенгарда к нему заявился, а Теоден ему и отрезал: выбирай коня и убирайся! Вот ему и аукнется.

И вот, попрыгав и окончательно расписавшись в собственном полнейшем убожестве, Гэндальф позорно ретируется, едва ли не бегом и с полыхающим пуканом.

Блин, вот жаль, что Денетору воспитание не позволяло в уходящую спину говорить. Потому что если бы после этой пляски Денетор еще бы добавил (а он может, может еще как!) - Гэндальфа бы на месте кондратий хватил, и проблема была бы решена.

Не могу, не могу отказать себе в удовольствии опять вспомнить упертого пустослова Бекнехонса из "Иосифа и его братьев" (многабукаф):



Вы, конечно, увидели знакомое выражение насчет указывания перстами в разные стороны - да, я поперла его в активное словоупотребление именно отсюда. Когда вместо разговора по сути некто начинает растекаться мыслию по древу и нести о международном положении и прочем, что нисколько не нужно в данном конкретном случае - вот это именно оно.

И да, это должно быть вынесено из отрывка сего отдельно:

"Вместо того чтобы посвятить себя богу и быть зеркальноголовым слугой господним, который, как добрый отец своего народа, протягивает руку всем, кто оступится, — вместо этого он целиком занят земными делами и политическими вопросами — просто удивительно. Говоря между нами, маленький Боголюб, заботу о царстве и страхе народов он должен был бы предоставить фараону, который для того и сидит во дворце"

Найдите, как говорится, три отличия от Гэндальфа!
Замечу в скобках мелким шрифтом: "Иосиф и его братья" - произведение совершенно потрясающее.

Ведь, блин, Гэндальф был послан с миссией утешать и ободрять! а не, блин, вмешиваться в государственные дела и вопросы!! Его прислали сюда бороться против Саурона (да и то не напрямую), так какого хрена он лезет в дела престолонаследия в каком-то королевстве?! Его это вообще никак не должно касаться, ни с какого боку, его это вообще не Е. Какие бы там ни были мерзавцы валар, пославшие его, но и они не вменяли ему в обязанность всего этого!!

И вот так получилось в итоге, что о Гэндальфе написано бысть мной гораздо больше, чем о Денеторе, а ведь я хочу ровно наоборот.  :dntknw:  :dntknw: Этот бородатый ублюдок меня в общем и не интересует.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22285
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24112 : Январь 27, 2018, 21:18:09 »
Цитировать
И самое ведь интересное то, что это не Гэндальф тут пыжится, это пыжится сам Профессор. Который выдумал крутого персонажа, крутого настолько, что и сам не знает, как ему возразить, а признать его правоту не в состоянии.
Так весь этот супрематизм надо рассматривать не с нормальной точки зрения, а с точки зрения поклонника культа власти.
Гендальф - он кто? Посланец божий. А бог - наивысшая власть. Потому бог всегда прав. Следовательно Гендальф тоже всегда прав, ибо является прямым прислужником наивысшей власти. Что бы Гендальф ни выдрючивал, ему надо не просто подчиняться, а с восторгом и благоговением. Потому что любая очевидная чушь прислужника высшей власти - есть мудрость, простецам невнятная. А подлость и преступление - тем более (см. приключения Берена, Туора и Эльвинг).
Ну и естественно, перед такой лучезарной благодатью все премудрости человеческие есть тлен (во, автоматически стилизация под проповедь написалась!).
Короче, "ни хитрому, ни гораздому, ни птице гораздой"...
Оттого правоверные свято веруют, что именно Гендальф в этой сцене проявил себя благороднейшим и мудрейшим (см. Берен). а Денетор наоборот, обуянным злоречием и гордыней (см. Феанор).

Да, насчет заявления Гендальфа, что обычным оружием его теперь не убьешь. А вот взять секиру и отделить руки-ноги от бессмертного туловища! Ему же и хуже будет от такого апгрейда!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24113 : Январь 27, 2018, 21:24:02 »
Цитировать
Вот из таких штрихов и складывается образ персонажа. Причем складывается гораздо лучше, чем если бы было прямое описание. Блин, Профессор, вот так всегда надо писать было!! Не надо стопиццот раз уверять, что Саурон Зло, что Гэндальф мудёр и добр, что орки вообще Чикатилы, что эээээльфы мудрые и прекрасные и т.д. - ты покажи это!! И читатель сам увидит, кто у тебя кто. Вот этим "наполовину любезно, наполовину насмешливо" ты, автор, обрисовал персонажа в сто раз лучше, чем если бы разобъяснялся бы, что он такой и такой.
Я всё ломаю голову насчёт парадокса Денетора и прочих "крутых" персонажей  - как сие могло быть? Ну, ладно, был бы один крутой перс, но их же целое созвездие (с Денетором, понятно, не сравнится никто, но от этого прочие не делаются хуже, чем они есть). То есть это не случайность, это - система.

И вот я думаю: а не было ли у Денетора, Боромира,  Углука прототипов в реальной жизни? Все эти люди не нравились Профессору, он их не любил, черты их характеров считал скверными и в отместку, сознательно или бессознательно, перенёс эти черты, а заодно и манеры, стиль речи, излюбленные словечки на своих персонажей? Гэндальф, Арагорн, валарская банда и прочие "положительные" выдуманы целиком из головы, потому и такие убогие, картонные, жалкие - Профессор лепил их в силу своего понимания добра. Не умел он создавать персонажей, если брался их придумывать. Саурон тоже придуманный, потому его и нет как такового - способностей не хватило его изобразить.

Другое дело, когда он списывал с уже имеющегося материала. Что-что, а описывать он умел! И подмечать характерные и наиболее выразительные детали - тоже. Не зря все, читающие оригинал при описании природы в лютый свун  валятся. Вот и  с  героями та же песня: взять готовый характер, слегка его обработать, подогнать под ситуацию - при том мастерстве, с каким Профессор владел словом, да при умении вычленить наиболее яркие черты таким способом можно показать характер как на ладони. Реплики, манеры, стиль речи, отдельные поступки - всё это было практически готово, стоило лишь напрячься и представить, что мог сказать прототип в той или иной ситуации. Потому-то они как живые - и по той же самой причине "положительные" ни разу, никогда не могут сказать ничего подобного, не могут достойно ответить, держаться достойно не могут: не хватало "умеющему писать книги" Профессору способностей придумать персонаж, способный тягаться с реальной личностью.
Почему же для положительных героев он никого из жизни не брал в прототипы? Судя по всему, он не считал реальную жизнь и реальных людей достойных сделаться прообразами его героев. Или хотел быть целиком их творцом.
Во всяком случае, это объясняло бы, почему какой-то орк получается у него ярче и выразительней, нежели Арагорн, а личная сьюха не в состоянии тягаться с наместником Гондора.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24114 : Январь 27, 2018, 21:36:14 »
Цитировать
Так весь этот супрематизм надо рассматривать не с нормальной точки зрения, а с точки зрения поклонника культа власти.
У волка шерсть, а в шерсти блохи  ;)
Волчик, я не об этом!! А о том, что Профессор в принципе мог себе представить персонажей с такими свойствами, обладающих гораздо бОльшими моральными и т.д. личностными качествами, чем положительные Гэндальф или там Арагорн. Причем представить убедительно. Убедительно настолько, что и сам не знал, что с ними такими делать и как с ними бороться. Но при этом такой же силы положительных, вот чтобы никто, в т.ч. и сам автор не мог им ничего возразить и с ними поделать - нет! Вот что мешало, спрашивается?!

Культ там власти или мульт власти, но Гэндальф-то энивей представитель властей. Так почему его нельзя таким вот масштабным персом сделать? Почему вся его крутость дутая и на одной только сьюшности держится?
Цитировать
Да, насчет заявления Гендальфа, что обычным оружием его теперь не убьешь. А вот взять секиру и отделить руки-ноги от бессмертного туловища! Ему же и хуже будет от такого апгрейда!
"Добрый ты человек!" (с, Иван Васильич)  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24115 : Январь 27, 2018, 21:41:46 »
Цитировать
Во всяком случае, это объясняло бы, почему какой-то орк получается у него ярче и выразительней, нежели Арагорн, а личная сьюха не в состоянии тягаться с наместником Гондора.
По-моему, нет, такое объяснение не канает. Потому что никто не выдумывает вот прям с нуля. Все авторы, выдумывая персонажей, основываются на личном опыте, на людях, которых они встречали, знают, о которых читали и т.д. И вот, компонуя (даже бессознательно) и комбинируя эти кирпичики, создают авторы персонажей. Считанные единицы в мировой литературе прям копий реальных людей.
Описания пейзажей, кстати, Профессором как раз выдуманы. В смысле, выдуманы сами пейзажи. Они не копия каких-то реальных мест.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24116 : Январь 27, 2018, 22:03:01 »
*в сторону о прозе жизни* Вот вроде не Плюшкины и вообще барахла особо не копим. Но, блин, откуда оно берется в таких количествах?! Я взялась (слегка взялась!!) ноне за свою нещастную 9-метровую кухню, причем там не завалы были - блин, супруг два раза к мусорке бегал, хлам выносил, и вон у двери еще на один заход лежит порция (ну супруг же у меня ленивый, поэтому чтоб лишнего не бегать, он во все руки набирает пакетов, сколько уцепить может, и разве что в зубах пакеты не тащит). Вот откуда это все?! Шоб мясо с деньгами так брались!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24117 : Январь 27, 2018, 22:11:29 »
Цитировать
По-моему, нет, такое объяснение не канает. Потому что никто не выдумывает вот прям с нуля. Все авторы, выдумывая персонажей, основываются на личном опыте, на людях, которых они встречали, знают, о которых читали и т.д. И вот, компонуя (даже бессознательно) и комбинируя эти кирпичики, создают авторы персонажей. Считанные единицы в мировой литературе прям копий реальных людей.
Описания пейзажей, кстати, Профессором как раз выдуманы. В смысле, выдуманы сами пейзажи. Они не копия каких-то реальных мест.
Значит, пейзажи он умел представить себе наглядно лучше, чем людей.

Но чудес ведь не бывает, а если совпадений больше двух - это уже не совпадения! Это система. И тому, что мы видим, должно быть объяснение - простое, приземлённое, прагматичное, без чудес и божьей искры. Значит, Гэндальфа или Фроду он лепил бессознательно, предполагая, что выдумывает их из головы, а Денетора или Углука - сознательно наделяя чертами какого-то очень неприятного для него субъекта. Не один в один, не делая точную реплику, но наделяя вполне реальными чертами. А иначе никак не объяснить - ну, отчего, в самом деле, вот тут, не сходя с места, Гэндальф не может достойно ответить откровенно издевающемуся над ним Денетору.

Вообще-то на самом деле Гэндальф получился очень убедительной фигурой. Он не умеет противостоять открыто, но он складывает камни за пазуху и потом при случае отыграется за всё. Но вряд ли Профессор намеревался слепить из него именно такую фигуру. Но так получилось!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57716
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24118 : Январь 27, 2018, 22:39:57 »
Цитировать
А иначе никак не объяснить - ну, отчего, в самом деле, вот тут, не сходя с места, Гэндальф не может достойно ответить откровенно издевающемуся над ним Денетору.
Боже ж мой, а Вас разве никогда персонажи не загоняли в угол своими словами и ответами? Эвон в нашем "Для общего блага" я тот фрагмент сочиняла, где Манвэ и Йаванна спорят - блин, Манвэ своей репликой "Ну да. Я с этим и не спо­рю" поставил меня в тупик, и, играя за Йаванну, я не знала, что ему на это ответить. Так и что, я Манвэ воображала с какого-то реального человека, что ли?

И в каноне запросто можно объяснить, почему Гэндальф не может ответить Денетору достойно - потому что, как Вы сами ниже заметили, Гэндальф весьма убедительная фигура. У него есть вполне определенные характер, свойства и т.д.. И достойно ответить Денетору у него ни сил, ни ума не хватает. Ну таким вот он сотворился. Не может. Денетор сильнее.

Я спрашивала, почему Гэндальф изначально не был прописан фигурой с достаточной силой характера, благородством и т.д. В общем, действительно вместилищем совершенств и достоинств. В конце концов, пусть бы даже их было слишком много, как и положено сьюхе, но чтобы они были! Даже сьюха, которая знает стопиццот языков, дзюдо и дзюпосле и умеет виртуозно играть на всех мыслимых музыкальных инструментах - но она действительно все это знает и умеет, а не только говорит, что знает и умеет. Так почему Гэндальф не таков? Или там Арагорн - ну уж он-то, по замыслу автора, должен быть просто-таки воплощением величия. Так почему величия у него нет и в помине, а вместо него сплошной дешевый пафос?! Ведь нельзя спихнуть на то, что-де автор не умел это самое величие изображать - еще как умел! Так почему это свое умение он не приложил к Арагорну?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26708
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #24119 : Январь 27, 2018, 23:11:15 »
Цитировать
Боже ж мой, а Вас разве никогда персонажи не загоняли в угол своими словами и ответами? Эвон в нашем "Для общего блага" я тот фрагмент сочиняла, где Манвэ и Йаванна спорят - блин, Манвэ своей репликой "Ну да. Я с этим и не спо­рю" поставил меня в тупик, и, играя за Йаванну, я не знала, что ему на это ответить. Так и что, я Манвэ воображала с какого-то реального человека, что ли?
Так в том-то и дело, что у меня, Вас, всех прочих это разовые случаи, отдельные, а у Профессора - система. Чётко прослеживается: если перс умён, обладает ярко выраженным сильным характером, острым языком - можно не глядя ставить на кон сто против одного, что это будет "нехороший человек". И никак иначе! У него, блин, положительные даже шутить не умеют. У Вас Йаванна не нашла, что возразить - но так ведь она же всё равно фигура, а не кукла картонная.
Цитировать
И в каноне запросто можно объяснить, почему Гэндальф не может ответить Денетору достойно - потому что, как Вы сами ниже заметили, Гэндальф весьма убедительная фигура. У него есть вполне определенные характер, свойства и т.д.. И достойно ответить Денетору у него ни сил, ни ума не хватает. Ну таким вот он сотворился. Не может. Денетор сильнее.
 
Именно что сотворился! В мозгу своего создателя.
Цитировать
Я спрашивала, почему Гэндальф изначально не был прописан фигурой с достаточной силой характера, благородством и т.д. В общем, действительно вместилищем совершенств и достоинств. В конце концов, пусть бы даже их было слишком много, как и положено сьюхе, но чтобы они были! Даже сьюха, которая знает стопиццот языков, дзюдо и дзюпосле и умеет виртуозно играть на всех мыслимых музыкальных инструментах - но она действительно все это знает и умеет, а не только говорит, что знает и умеет. Так почему Гэндальф не таков?
 
Видимо, автор не понимал, как это делается. Ему казалось достаточно просто сказать об этом, а читатель должен ему верить, а кто не верит - тому Мелькор напел в уши. И ведь читатель в большинстве своём верит! "Профессор всегда прав" - не читателями ли придумано? Это мы тут собрались... еретики.
Нет, как хотите, но если бы он ПОНИМАЛ, как НУЖНО показывать героя, он бы это и делал. С Гэндальфом,  с Арагорном, Фродой, Элрондом далее везде. Но он - не показывает,он только долбит, как дятел, что этот умный, этот добрый, а этот весь из себя величественный. И всё.

Цитировать
Или там Арагорн - ну уж он-то, по замыслу автора, должен быть просто-таки воплощением величия. Так почему величия у него нет и в помине, а вместо него сплошной дешевый пафос?! Ведь нельзя спихнуть на то, что-де автор не умел это самое величие изображать - еще как умел! Так почему это свое умение он не приложил к Арагорну?!

Значит, не умел! Списать с готового образца мог, а нарисовать сам - нет. Причём, когда описывал кого-то реального, вряд ли даже задумывался, как эти черты выглядят. И получалось хорошо. Но вот перед ним вставала задача "изобразить величие" . Сознательно изобразить. И он начинал его изображать в силу своего разумения. В результате имеем то, что имеем.
Ну, было бы хотя бы 50/50! Даже 25/75. Так нет же! Все до единого любимые его персы, все, кого он пытается выдать за положительных, в лучшем случае безвольные ничтожества. В худшем - мерзавцы всех мастей. Причём, тоже косноязычные и тупые. Все до единого!  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)