Перекресток-2

[Krakodil]

Но это объяснение снаружи сюжета, а внутри как же?

Как отключить осанвэ?      

[Флер де Лис]

Так ему только свистнуть - и набегут, чтобы за ним ухаживать, в очередь выстроятся и ещё драться зонтиками будут.

Значит вот не набежали  Наверное, у него была слишком плохая репутация. Его же вслед за Бильбо стали чокнутым считать.

Всем этим должна заниматься прислуга, постоянная или приходящая. Кто?

Не все ли равно? Приходил кто-то и убирал.

[Ursa Maior]

Как отключить осанвэ?    

Нет такой опции на форуме!    

[Ursa Maior]

Значит вот не набежали  Наверное, у него была слишком плохая репутация. Его же вслед за Бильбо стали чокнутым считать.
 

Значит, не свистел! И чокнутым его не считали. Так, болтали всякое, но в буйнопомешанных он не числился, а некоторые странности были бы с лихвой перевешаны выгодами такого брака. Хозяйка Бэг Энда - звучит-то как!  

[Krakodil]

Значит, не свистел! И чокнутым его не считали. Так, болтали всякое, но в буйнопомешанных он не числился, а некоторые странности были бы с лихвой перевешаны выгодами такого брака. Хозяйка Бэг Энда - звучит-то как!

Именно! Опять же, типа, "женится - переменится" и все такое.  

[Krakodil]

Нет такой опции на форуме!  

Так это не форумная опция. Оно как-то так в башке где-то включается же  

Теперь еще. Это я решила идти по главе медленно и есть вишни подряд (потому что главная впереди, я вот вчера болтнула, но все пропустили идею мимо ушей и глаз, да).

Через Шир, мол, по проходящему там Тракту всегда шатались гномы, которые ходили в свои шахты в Синих горах. Спрашивается: откуда они ходили? А главное, зачем?

Вообще, конечно, Шир анахроничен просто удручающе: он никак не вписывается в окружающее раннее Средневековье.
Ладно, допустим, на Севере не раннее Средневековье, а какое-нибудь другое. Но тогда где города и прочие поселения? И главное, где хоть какие-то государства? Ведь не может же их не быть совсем!

В сторону: дождь шел и шел, а сейчас эк ливануло!!  

[Эстелин]

Вообще, конечно, Шир анахроничен просто удручающе: он никак не вписывается в окружающее раннее Средневековье.

Раннее Средневековье - это прежде всего вооруженный народ. Каждый мужчина, кроме калек и каких-нибудь друидов - воин. У хоббитов же все поголовно тяжкие баптисты, оружия не знают. Более всего описанное общество походит на фабианскую социалистическую Англию из "Вестей ниоткуда". Отличие лиш в том, что в тех "Вестях" работают все, а в Шире есть сквайры, бонды и простолюдины.  

[Флер де Лис]

Значит, не свистел!

Великие умы мыслят сходно. Сам он тоже не свистел и не стремился к этому. И все-таки чокнутым его считали.

Спрашивается: откуда они ходили? А главное, зачем?

Я думаю, торговали. В Бри возили товары, и дальше, может и до самого Эребора. Ривенделл наверняка не полностью автономен был.

[Флер де Лис]

Более всего описанное общество походит на фабианскую социалистическую Англию

Очередная смесь бульдога с носорогом, коих мы нашли множество.

[Krakodil]

Раннее Средневековье - это прежде всего вооруженный народ. Каждый мужчина, кроме калек и каких-нибудь друидов - воин. У хоббитов же все поголовно тяжкие баптисты, оружия не знают. Более всего описанное общество походит на фабианскую социалистическую Англию из "Вестей ниоткуда". Отличие лиш в том, что в тех "Вестях" работают все, а в Шире есть сквайры, бонды и простолюдины.

Раннее Средневековье - это прежде всего экономическая формация   (шопаделать, я смотрю всегда с материальной колокольни). Экономикой Раннего Средневековья поддерживать и уровень вот этого конкретного Шира, и даже то же движение по дорогам (и сообразный ему уровень деловой активности) невозможно. Невозможно даже те же игрушки из Дейла доставить в Шир.
И я страдаю.

У хоббитов же все поголовно тяжкие баптисты, оружия не знают.

Вот тоже вопрос: и как им это удается? Ну ладно, может, в Эриадоре вполне себе имеют место быть локальные военные и не очень конфликты. Только мы о них не знаем, потому что смотрим глазами хоббитов, а хоббитам до этого никакого дела нет. Но почему на границы Шира никто не покушается столетиями? Уютная страна, полная мирных уняняшных коротышек - да туда хотя бы для пожрать можно было набегать регулярно. И почему никто хоббитов не трогает?  

[Флер де Лис]

И я страдаю.

Отчего же?

[Krakodil]

Отчего же?

От несуразиц, мадемуазель, от вопиющих несуразиц. Картина не складывается даже приблизительно.  

[Эстелин]

Раннее Средневековье - это прежде всего экономическая формация

Характерихующаяся натуральным хозяйством и отсуствием стабильных торговых связей.
Правда, какие-то связи были (под Алексином найдено бронзовое копье их минусинской руды, я не оставляю надежды, что однажды попадется и соответствующий кельт).
Короче, повозка подарков от Эребора была бы королевской покупкой, а не причудой мелкого сквайра Бильбо.

[Krakodil]

Характерихующаяся натуральным хозяйством и отсуствием стабильных торговых связей.

Вот именно!! А тут, понимаете ли, гномы взад-вперед через Эриадор шастают! И в Бри вон какой трактир стоит - для кого его такой отгрохали? Да и сам Тракт - кто-то же должен поддерживать его в пригодном состоянии. Дороге этой уже черт знает сколько тысяч лет, и если бы по ней регулярно не шлялись и не чинили ее так же более-менее регулярно, от нее и следа не осталось бы давно.

Правда, какие-то связи были (под Алексином найдено бронзовое копье их минусинской руды, я не оставляю надежды, что однажды попадется и соответствующий кельт).

Конечно, связи были. Они были еще и в каменном веке. Вопрос в интенсивности этих связей.

И остается прежний вопрос: почему в видимых пределах не просматривается ни одного государственного образования?  

[Флер де Лис]

От несуразиц, мадемуазель, от вопиющих несуразиц.

А я думала, от дождя.

под Алексином найдено бронзовое копье их минусинской руды, я не оставляю надежды, что однажды попадется и соответствующий кельт

Какая между ними связь?
Шир будто бы из других времен приплыл. Хотя, и в реальном мире не все страны имеют одинаковый уровень развития. Где-то до сих пор живут племена охотников и собирателей.

[Kamillovna]

вот Фродо  Почему он не то что не женат, но даже и в мыслях не имеет и вообще женским полом, похоже, не интересуется?

[span style=\\\'font-family:Verdana\\\'][/span]Блин, у меня только неприличные версии вознкают почему-то  
И вон Эо уже сказала, у него есть Сэм, зачем еще кто-то.

Доброго вечера всем.

[Флер де Лис]

Доброго вечера всем.

Привет!

Блин, у меня только неприличные версии вознкают почему-то blink.gif
И вон Эо уже сказала, у него есть Сэм, зачем еще кто-то.

Мы таким уже переболели в свое время.    Но память об этом осталась в моей подписи.
Голубая Луна всему виной, все в округе говорили........... Тоже, кстати, о челе не интересовавшимся женщинами.
Но это была шутка, если что.

Вот строка из стихов о Едином Кольце
Дословно
"Девять - девяти смертным людям, обреченным умереть"

Что же нагородили переводчики? "Девятерым для служенья черного", "Девятерым, облеченным в могильный прах", "Девяти королям, что сгинут со своим народом" Спаси меня Боже, от меча норманна, стрелы мадьяра, и фантазии переводчика. Как хорошо уметь читать самой.

[Эстелин]

Привет входящему! (легонько двигает "поленом").

Дороге этой уже черт знает сколько тысяч лет, и если бы по ней регулярно не шлялись и не чинили ее так же более-менее регулярно, от нее и следа не осталось бы давно.

Ну, средневековая дорога - это колея, набитая телегами. Сухой путь стал выгоднее речного только с изобретением паровоза.
По карте эта дорога вроде бы ведет в Митлонд. Но вот зачем туда регулярно с чем-то ездитьтем же гномам? Нет информации, что Кирлан ведет морскую торговлю. Вряд ли жители бывшего Оссирианда нуждаются в регулярных поставках!

И остается прежний вопрос: почему в видимых пределах не просматривается ни одного государственного образования?

Ну, есть Гондор. Есть Линдон. Ривенделл тоже вроде бы имеет в наличии армию, а, значит, и хозяйство. И само собой: Мюрквид и Лориэн, а также государство Даина. вроде бы все.

[Kamillovna]

[span style=\\\'font-family:Verdana\\\'][/span]Люди и нелюди, извините, что возвращаюсь к прологу, но чего-то я тут не понимаю...
Вот нам расписали хоббитов такими замчательными, веселыми, добродушными, совсем не жадными. И на чужое-то они не зарились, довольствовались тем, что имели. А чего тогда в первой же главе Саквиль-Бэггинсы все такие разобиженные, что им дом Бильбо не достался? Он ведь владелец, кого захотел, того и сделал наследником. Раз не жадные, порадовались бы за Фродо да и жили себе дальше, а не приходили с разборками, стоило только Бильбо за порог выйти.  

[Флер де Лис]

Хочу сказать о гибели Исильдура и Кольце. Мы ведь уже договорились, что достать Кольцо из-под толстого слоя песка и ила нереально. И тогда выдвинули версию, что Кольцо попало к Голлумовым предкам непосредственно от самого Исильдура. Уцелевшие свидетели либо приняли хоббитов за орков, либо попросту все на них свалили по привычке. А если Исильдура убили на берегу и забрали Кольцо? Ведь это намного правдоподобнее, чем если бы его из реки выловили, да еще века спустя. Да и Гендальфову версию об убийстве Деагола мы тоже раскритиковали в пух и прах.
И снова вспоминаю незабвенного Гильку

[Эстелин]

Какая между ними связь?

Бронзовое втульчатое котье с гравировкой - вещь очень дорогая для своего времени. Как, например, в наше время сделанная на заказ тульская двустволка с ручной резьбой и гравировкой. Кроме того, копье новенькое, его редко перенасаживали на ратовище - втулка почти без царапин. Ведущий археолог Тульской экспедиции сделал вывод, что копье из захоронения. А в могиле такого хнатного человека обязательно должен быть кельт и пара браслетов как минимум.

[Флер де Лис]

Вот нам расписали хоббитов такими замчательными, веселыми, добродушными, совсем не жадными. И на чужое-то они не зарились, довольствовались тем, что имели.

Не далее как вчера это тряхнули. Шир и его жители описаны такими лубочно-карамельно-сахарными и в шоколадной крупке, а на деле весьма далеки от того светлого образа. Оставим же это на совести хоббитов, писавшую Алую книгу, ибо каждый автор норовит обелить своих и очернить других.

[Krakodil]

Спаси меня Боже, от меча норманна, стрелы мадьяра, и фантазии переводчика. Как хорошо уметь читать самой.

Браво, мадемуазель!!      

[Флер де Лис]

А в могиле такого хнатного человека обязательно должен быть кельт и пара браслетов как минимум.

Да кельт здесь причем? Или это вещь какая-то? И минусинская руда - это что?

[Эстелин]

Хочу сказать о гибели Исильдура и Кольце. Мы ведь уже договорились, что достать Кольцо из-под толстого слоя песка и ила нереально.

А если Исильдура убили на берегу и забрали Кольцо?

Вот то, что убить Исильдура должны были на берегу, и кольцо - упасть куда-то в траву - несомненно.
Золото - штука тяжелая, никакое половодье не может катить его по дну, как, скажем, кость. Упав в ил или песок, оно будет только глубже в него уходить - вода станет вымывать песок из-под него и снова наносить уже поверх.
Но вот полная аналогия с тем же бронзовым копьем.
Когда-то знатного воина похорошили на берегу Оки. Потом 4 тысячи лет талые воды и дожди размывали берег и наконец вымыли вещь до дневной поверхности.
То же могло быть и с кольцом, которое легче копья. Лежало себе колечко, уходило в землю. Потом под жействием случайных факторов повернул в ее сторону паводковый поток и понес с прочей гряхью и камнями в реку. Так что можно сделать вывод, что скатилось оно в Андуин той самой весной, когда Деагол его нашел.

[Krakodil]

Привет входящему! (легонько двигает "поленом").

Ох-хо, как-то уживутся травоядные в нашем сплошь хищном обществе...    

Ну, средневековая дорога - это колея, набитая телегами.

Тракт же, судя по всему, представляет собой нечто гораздо более капитальное. Во-первых, его строили гномы. Раз строили, значит, вряд ли строительство ограничилось только рубкой и корчевкой деревьев на маршруте. Во-вторых, Тракт на территории Шира пересекает Барандуин по каменному мосту. Будь то обычная колея, ей бы и деревянного хватило, а то и вовсе бродом обошлись бы, как в реале обходились.

Сухой путь стал выгоднее речного только с изобретением паровоза.

Там с востока на запад и обратно речным не очень-то поездишь. Не в том направлении текут ибо.

По карте эта дорога вроде бы ведет в Митлонд.

Да, туда.

Но вот зачем туда регулярно с чем-то ездитьтем же гномам? Нет информации, что Кирлан ведет морскую торговлю. Вряд ли жители бывшего Оссирианда нуждаются в регулярных поставках!

Так, видимо, гномы ездят не туда, они ездят оттуда. Возят свои изделия по тому же Эриадору. Иначе я никак не могу объяснить этих перемещений.

Ну, есть Гондор. Есть Линдон. Ривенделл тоже вроде бы имеет в наличии армию, а, значит, и хозяйство. И само собой: Мюрквид и Лориэн, а также государство Даина. вроде бы все.

Я имела в виду территорию Эриадора. Вот развалился Арнор на три королевства, а те как-то так тоже исчезли. И? почему не образовалось ничего нового? Почему там до сих пор, такое ощущение, что раннефеодальная раздробленность?

[Ursa Maior]

<span style='font-family:Verdana'></span>Люди и нелюди, извините, что возвращаюсь к прологу, но чего-то я тут не понимаю...
Вот нам расписали хоббитов такими замчательными, веселыми, добродушными, совсем не жадными. И на чужое-то они не зарились, довольствовались тем, что имели. А чего тогда в первой же главе Саквиль-Бэггинсы все такие разобиженные, что им дом Бильбо не достался? Он ведь владелец, кого захотел, того и сделал наследником. Раз не жадные, порадовались бы за Фродо да и жили себе дальше, а не приходили с разборками, стоило только Бильбо за порог выйти.

Не надо извиняться, мы все шастаем сами туда-сюда, только желательнео вперёд по тексту не забегать, а назад возвращаться - всегда пожалуйста.
А что до хоббитов, так это уже привычная нам профессорская болезнь: заявляет одно, а как до дела доходит - показывает диаметрально противоположное.  

[Krakodil]

Да кельт здесь причем? Или это вещь какая-то?

    Не могу не вспомнить из "Короля былого и грядущего" Теренса Уайта:

"- ... Вот интересно, знаешь ли ты хотя бы, кто такие гаэлы? Их еще называют кельтами.
- Кельт - это род боевого топора, - сказал Артур, удивив таким сообщением волшебника сильнее, чем его удивляли на протяжении жизни нескольких поколений, Ибо сообщение было верным в отношении одного из значений этого слова, но Артур того знать не мог.
- Я не об этих кельтах. Я говорю о народе."

[Эстелин]

Да кельт здесь причем? Или это вещь какая-то? И минусинская руда - это что?

Кельт = это тип бронзового топора.
Были простые, а были разукрашенные. Чем богаче гравировка и литье, тем знатнее владелец.
Бронза бывает мышьяковистая. Олово с большим содержанием мышьяка и сейчас добывают в районе Минусинска. Наше копье как раз из мышьяковистой бронзы. А спектральный анализ точно указал, что олово минусинское.

[Krakodil]

А если Исильдура убили на берегу и забрали Кольцо? Ведь это намного правдоподобнее, чем если бы его из реки выловили, да еще века спустя.

Не, не канает. Если бы Кольцо было у него, оно было бы на нем, и тогда никто бы Исилдура не увидел, чтобы убить. А если его убили, то его было видно, следовательно, Кольца у него уже не было.