Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5027754 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57605
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #19170 : Декабрь 02, 2017, 21:02:31 »
Цитировать
Тоже, кстати, хотела обсудить вопрос насчет трудности встреч с эльфами. Они живут не за горами, за морями, а в обычных поселениях, реально существующих и нанесенных на карту. Значит, туда можно придти и контактировать с ними. Почему же никто этого не делает? Значит, туда не пускают. Отстреливают или нет уже другой вопрос.
Но ведь эльфы этих поселений не могут не контактировать с внешним миром! Потому что даже они не в состоянии жить на полном самообеспечении - их поселения слишком малы по площади, чтобы там естественным образом было все необходимое (помним два волшебных слова: железо и соль). Следовательно, даже жители такого закрытого-закрытого Лориэна не могут не торговать. Какие-то контакты существовать обязаны.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #19171 : Декабрь 02, 2017, 21:07:19 »
Цитировать
Да и еще с самых седых времен правоверные не представляли возвышенных эльфах на черных работах, но без них ведь никуда.
Однако сам Феанор кузнец, литейщик и даже геолог и шахтер. Его жена - скульптор, один из сыновей вообще охотник и лошадник-собачник. Все эти работы не назовешь легкими и чистыми...
Цитировать
Не исключено, но большой необходимости в чарах тоже нет. Цепь, прикованная к тачке, в которой надо возить навоз на огород, или колодка на ноге точно так же удержат невольника на месте и удержат от побега.
В конце концов, обходились же как-то без всяких чар в реальной жизни.
Однако в реальной жизни постоянно случались побеги рабов и восстания с убийствами. А вот небольшая доза наркотика с последующим гипнозом делает все чисто, быстро и культурно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #19172 : Декабрь 02, 2017, 21:17:22 »
Мои попугаи таки залетели в клетку и стали клевать зерно. Я хотела было закрыть дверцу, но они сразу всполошились и вылетели обратно. Но ничего, жрать захотят - вернутся. И точно. Не прошло и пяти минут, как они опять влетели и принялись за кормушку. Но тут уж я изловчилась и захлопнула дверцу раньше.  :)  Не гони коня кнутом, а гони коня овсом  ;) И сачок не понадобился!
Цитировать
Теперь в-третьих: а почему рохиррим все же говорят о Лориэне с ужасом? Лучники на границах никак не могут служить тому причиной. Пусть они стреляют всех приблизившихся, но не ходи к этому Лесу, и тебе нечего бояться. Да мало того, говорят именно с ужасом, а что такого ужасного в стрелах? В чем дело тут?
В этом и мой аргумент против. Понятно, что за долгую историю Лориэна они должны были пострелять народу в количестве. Но это не повод для ужаса и суеверий. Не ходи туда, и пусть хоть сдохнут там, в своем Лориене. А бояться и суеверить люди могут только насчет тайных сил, чего-то небанального, чего объяснить нельзя. Простыми лучниками так же не напугаешь.
Цитировать
Не исключено, но большой необходимости в чарах тоже нет. Цепь, прикованная к тачке, в которой надо возить навоз на огород, или колодка на ноге точно так же удержат невольника на месте и удержат от побега.
В конце концов, обходились же как-то без всяких чар в реальной жизни.

1) Изначально чары явно использовались, ибо если бы эльфы устраивали набеги за рабами, их бы смели с лица Арды, ибо их все-таки мало. Да и сведения были точные. Так что, в рабство явно попадали не насильственным путем.
2) Зачарованные рабы не сбегут да и работать будут эффективнее. Пусть Эстелин расскажет, сколько нужно вертухаев на сотню зэков и много ли они могли сделать в случае чего? А тут на жадину не нужен нож: раб с радостью и покорностью будет вкалывать за так, пока не износится и придет время заменить его новым. В конце концов должна была Галадриэль на ком-то научиться и натренироваться.
Цитировать
Но ведь эльфы этих поселений не могут не контактировать с внешним миром! Потому что даже они не в состоянии жить на полном самообеспечении - их поселения слишком малы по площади, чтобы там естественным образом было все необходимое (помним два волшебных слова: железо и соль). Следовательно, даже жители такого закрытого-закрытого Лориэна не могут не торговать. Какие-то контакты существовать обязаны.

Обязаны. Все знают, что эти эльфы еще живут на свете, а не передохли в изоляции. Но как и с кем?  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57605
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #19173 : Декабрь 02, 2017, 21:17:32 »
Цитировать
Однако в реальной жизни постоянно случались побеги рабов и восстания с убийствами. А вот небольшая доза наркотика с последующим гипнозом делает все чисто, быстро и культурно.
Именно. И вдобавок не надо тратить ресурсы на изготовление цепей, колодок и прочего барахла.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57605
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #19174 : Декабрь 02, 2017, 21:21:20 »
Цитировать
1) Изначально чары явно использовались, ибо если бы эльфы устраивали набеги за рабами, их бы смели с лица Арды, ибо их все-таки мало. Да и сведения были точные. Так что, в рабство явно попадали не насильственным путем.
Цитировать
Обязаны. Все знают, что эти эльфы еще живут на свете, а не передохли в изоляции. Но как и с кем?
Вот, знаете, в случае с Лориэном я все же упорно продолжаю грешить на Дол Гулдур. Это ближайший крупный населенный пункт, он часть большого государства, к нему ведет хорошая дорога. С кем еще торговать и контактировать? А заодно и рабочую силу можно брать там. А уж откуда рабов берет Дол Гулдур - а нам, Светлым, какое дело? Мы не знаем этого и знать не обязаны.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #19175 : Декабрь 02, 2017, 21:26:08 »
Цитировать
Не просто какие-то потомки кого-то там в Гондоре, но даже и насквозь по мысли автора благостный Фарамир считает, что с эльфами лучше не контактировать.
Вот и я ж про то ж! Даже если не было этого разговора - автор мемуаров всё-таки вложил эти слова в уста Фарамира, и считает это нормальным. То есть не было такого, что в Рохане считают так, а в более образованном Гондоре - иначе. Видимо, в Гондоре тоже не слишком жаловали эльфов вообще и Лориен в частности.
Вон и Боромир не хотел туда идти - невзирая на реальную угрозу нападения орков!
Цитировать
Теперь в-третьих: а почему рохиррим все же говорят о Лориэне с ужасом?
 
Из реплик, оброненных Эомером, можно судить, что причиной тому Галадриэль, о ней ходят слухи, как о колдунье. Откуда пошли эти слухи, мы можем только догадываться, но дыма без огня не бывает.
Цитировать
И наконец, ЗАЧЕМ кто бы то ни было из Гондора отправляется в Лориэн? Какие такие у этого некта там могут быть дела?

А вот про это Фарамир точно сказать не мог! Видимо, автор мемуаров наткнулся в архивах на упоминание о работе разведслужбы, но, ничего не поняв по причине собственной дремучести, воткнул эти слова для вящей красивости.
Цитировать
Спрашивается: что же там такое творится?!

Повесившиеся эльфы висят на меллорнах.  :D

Но если кроме шуток, то Галадриэль, от природы порывистая и импульсивная, очевидно поддавалась влиянию более сильных личностей. Сперва не без влияния Феанора зажигала на митингах, потом рядом с Финголфином шла через льды, а после попала под воздействие Мелиан. И уж какую трансформацию претерпела под её чутким руководством, остаётся только догадываться. Но то, что это случилось - однозначно. Потому что её как подменили после знакомства с майэ.
И вот эта сцена с Зеркалом... Непонятно, зачем Галадриэль это устроила, ведь реальной надобности в этом не было ни малейшей. Но ещё менее понятно, что она делает с Зеркалом, когда у неё в гостях нет Хранителя с Кольцом! Какие эксперименты устраивает и на что ещё этот её тазик способен. И сколько ещё подобных штучек у неё есть в запасе, кроме Зеркала и умения вскрывать собеседникам мозги.
Видимо, какая-то из жертв её забав некогда сумела вырваться на свободу и поведала о своих приключениях. Возможно, крыша у жертвы уже была порядочно набекрень после пережитого, но это только добавило ужаса её (жертвы) рассказу.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #19176 : Декабрь 02, 2017, 21:37:07 »
Цитировать
Однако сам Феанор кузнец, литейщик и даже геолог и шахтер. Его жена - скульптор, один из сыновей вообще охотник и лошадник-собачник. Все эти работы не назовешь легкими и чистыми...
1) Одно дело ухаживать своей собакой/кроликом/лошадью, другое - чистить общественные конюшни или туалеты. Одно дело - ухаживать за своим огородом, другое - вкалывать на государственных полях.
2) В Валиноре им некого было использовать на службе, так что кому-то из эльфов увы приходилось делать непопулярное. Кому именно и как заставляли - тайна, покрытая мраком. Но думаю, это добавляло огня в напряженную обстановку.
Цитировать
Из реплик, оброненных Эомером, можно судить, что причиной тому Галадриэль, о ней ходят слухи, как о колдунье. Откуда пошли эти слухи, мы можем только догадываться, но дыма без огня не бывает.

Как откуда? Один Гимли чего стоит! И Галадриэль это делает абсолютно походя, как два пальца. На ком-то она отработала навыки, не на своих же эльфах. И в мозгах вряд ли только у своих копалась.
Цитировать
Видимо, какая-то из жертв её забав некогда сумела вырваться на свободу и поведала о своих приключениях. Возможно, крыша у жертвы уже была порядочно набекрень после пережитого, но это только добавило ужаса её (жертвы) рассказу.

Как и в реальных легендах. Откуда-то это все узнали.
Цитировать
Повесившиеся эльфы висят на меллорнах.
"хорошо сохранившиеся"
Я тоже думала, какой хоррорный момент Профессор упустил. А то можно было бы, как в японском страшном лесу.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57605
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #19177 : Декабрь 02, 2017, 22:09:39 »
Цитировать
Вон и Боромир не хотел туда идти - невзирая на реальную угрозу нападения орков!
Кстати, да! Редкая связность в каноне.

Но вот к слову еще одна вещь: в переводах, конечно, этого не видно, а в оригинале в речах Фарамира несколько фрагментов выделено курсивом.
Это:
- поговорка насчет "ночь часто приносит вести близкому родичу";
- обращение к Боромиру в рассказе о видении лодки;
- слова Гэндальфа о том, что у него-де много имен в разных странах;
- и вот эта странная куча восклицаний на тему "Боромир, что сказала тебе Леди, что не умирает? Что она видела?" и т.д.

Очевидно, что три первых случая - это цитирование или рассказ в рассказе. Но случай четвертый - это прямая речь. Почему она тоже выделена курсивом?

И в ней совсем странная фраза, заочно обращенная к Боромиру: "почему ты вообще пошел в Лориэн?" Заметьте, это восклицает канонически насквозь правильный Фарамир - очевидно, и ему эта идея не нравится.
Цитировать
Из реплик, оброненных Эомером, можно судить, что причиной тому Галадриэль, о ней ходят слухи, как о колдунье. Откуда пошли эти слухи, мы можем только догадываться, но дыма без огня не бывает.

Но чтобы эти слухи пошли, кто-то должен был побывать внутри и выйти оттуда обратно в мир. Огонь для дыма должен ведь откуда-то взяться.
Причем и сама локация называется точно так же, как психушка Ирмо.
Цитировать
А вот про это Фарамир точно сказать не мог! Видимо, автор мемуаров наткнулся в архивах на упоминание о работе разведслужбы, но, ничего не поняв по причине собственной дремучести, воткнул эти слова для вящей красивости.

То есть в реальности никто из Гондора не ездил в Лориэн? Или не ездил туда тайно?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #19178 : Декабрь 02, 2017, 22:49:32 »
Цитировать
Одно дело ухаживать своей собакой/кроликом/лошадью, другое - чистить общественные конюшни или туалеты. Одно дело - ухаживать за своим огородом, другое - вкалывать на государственных полях.
Ну, общественные поля существовали около 10 000 лет до того, как появились собственные. На общественных вполне нормально работали, так что в зернохранилищах с года на год оставалось неизрасходованное зерно.
Цитировать
2) В Валиноре им некого было использовать на службе, так что кому-то из эльфов увы приходилось делать непопулярное.
В разных коллективах наподобие армии или там туристической группы в походе работу тяжелую или просто неприятную делают по очереди.
Цитировать
Кому именно и как заставляли - тайна, покрытая мраком. Но думаю, это добавляло огня в напряженную обстановку.
Опять же в армии есть понятие "наряда вне очереди", которые назначают за мелкие провинности. Возможно, у эльфов было нечто подобное. Но если эти наряды решили выдавать лично валар... понятно, отчего нолдор бежали, побросав почти все имущество!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #19179 : Декабрь 02, 2017, 23:45:33 »
Цитировать
И в ней совсем странная фраза, заочно обращенная к Боромиру: "почему ты вообще пошел в Лориэн?" Заметьте, это восклицает канонически насквозь правильный Фарамир - очевидно, и ему эта идея не нравится.
Судя по всему, эта точка зрения вообще бытовала в Гондоре. Причём, настолько была распространённой и привычной, что даже писавший эти строки ни на секунду не задумался, что это выглядит как-то... неправильно.
Цитировать
Но чтобы эти слухи пошли, кто-то должен был побывать внутри и выйти оттуда обратно в мир. Огонь для дыма должен ведь откуда-то взяться.
 
Ну, вон я ниже в том же посте и написала - кому-то удалось бежать оттуда.
Цитировать
Причем и сама локация называется точно так же, как психушка Ирмо.
 
Ну да, тоже неспроста. Нас уверяют, что это якобы потому что там так же красиво и т.д. Но внешнее сходство должно быть минимальным: у Ирмо сады ,  а здесь лес .  Так что в названии явно другой подтекст.
Цитировать
То есть в реальности никто из Гондора не ездил в Лориэн? Или не ездил туда тайно?
Я думаю, в сторону Лориена ходили разведчики. Разумеется, тайно. Из всех терминов, которыми награждают агентов разведслужбы, в данном случае больше всего подходит "лазутчик". Судя по всему, их рейды редко бывали удачными. И Фарамир, если он заведовал разведкой, об этом, разумеется, знал. Но озвучивать это он не стал бы ни за какие коврижки.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #19180 : Декабрь 03, 2017, 00:29:13 »
Цитировать
Цитировать
Причем и сама локация называется точно так же, как психушка Ирмо.
Ну да, тоже неспроста. Нас уверяют, что это якобы потому что там так же красиво и т.д. Но внешнее сходство должно быть минимальным: у Ирмо сады , а здесь лес . Так что в названии явно другой подтекст.
Дело в том, что слово "Лориен" происходит от "лоре" - "дремота", "оцепенелый безмысленный покой". А вовсе не от "олоре" - "мечта".
А "кветлориэн" будет "повествование/рассказ/доведение до сознания дремы". Что-то опасное получается. Интересно, что слово-то на квенья, а не на синдарине. Кто это место так откровенно назвал?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #19181 : Декабрь 03, 2017, 00:42:44 »
Цитировать
А "кветлориэн" будет "повествование/рассказ/доведение до сознания дремы". Что-то опасное получается. Интересно, что слово-то на квенья, а не на синдарине. Кто это место так откровенно назвал?
Но "Кветлориен" - это у Кистямуров, а в исходнике он вроде бы Лотлориен.
И Лориен у Ирмо - это понятно, Ирмо-то снами командует. А у Галадриэль с чего вдруг?


Что Волк, опять мы вдвоём, все разошлись. Пошли тоже дрыхнуть. Спокойной ночи!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #19182 : Декабрь 03, 2017, 01:05:17 »
Цитировать
Но "Кветлориен" - это у Кистямуров, а в исходнике он вроде бы Лотлориен.
И это слово не лучше. "Лот" этот на квенья будет "цветок". А на синдарине "чары". Причем не нолдорские "инголе" или "нолме", что означает "понимание знание". Именно "чары", то есть обман, внушение, насилие над сознанием, в конце концов. То, чем занималась Лутиен, когда упевала и уплясывала Моргота и Намо.
Цитировать
Ирмо-то снами командует. А у Галадриэль с чего вдруг?
Так если дочь Мелиан откровенно зовут "Чародейка", то не этому ли самому "лут" и научилась в Дориате Галадриэль?

Да, пора спать! Всем пока!

 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #19183 : Декабрь 03, 2017, 06:26:38 »
Цитировать
И это слово не лучше. "Лот" этот на квенья будет "цветок". А на синдарине "чары". Причем не нолдорские "инголе" или "нолме", что означает "понимание знание". Именно "чары", то есть обман, внушение, насилие над сознанием, в конце концов. То, чем занималась Лутиен, когда упевала и уплясывала Моргота и Намо.
Галадриэль скорее всего на квенье называла. Но местные-то на синдарине гутарят. Так что перевели по-своему. И растолковали не очень хорошо. От местных эльфов, скорее всего, и к людям это толкование просочилось.
Но  и Галадриэль лукавит! Синдарин она должна знать прекрасно, в Дориате только на нём и говорили. Если бы не имела в виду ничего другого, кроме этого самого "цветка", то могла бы и другое название придумать вообще. А так с двойным смыслом получилось.
Цитировать
Так если дочь Мелиан откровенно зовут "Чародейка", то не этому ли самому "лут" и научилась в Дориате Галадриэль?
Вроде как в Сильме упомянуто вскользь, что училась она у Мелиан её чародейскому мастерству. А с её изначальным стремлением к власти это могло вылиться в желание управлять сознанием отдельных личностей. Вот она и развлекалась от души. Потом возомнила, что и с Сауроном может на расстоянии бороться. В общем, у неё уже, наверное, не все дома. Спятила потихоньку в своей глуши, только это не очень заметно, все странности её приписывают тому, что она вроде как колдунья.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #19184 : Декабрь 03, 2017, 07:06:16 »
Как-то сплелось всё вместе - тут рассуждения о Галадриэли, на Опушке фанфик Волчика. И подумалось: женских персонажей у Профессора мало, активных ещё меньше. По сути - трое: Галадриэль, Аредель и Эовин. Прочие либо мебель, либо карикатура, как Лютиэн. И как жестоко расправляется Профессор с двумя из упомянутых трёх! Нет, он их не убивает - по крайней мере, сразу. Он делает гораздо хуже: гнёт их и ломает. Галадриэль из потенциальной предводительницы и воительницы превращает в затворницу. А строптивую, своенравную Аредель насилует полусумасшедший Эол. Даже если в постель он затащил её не силой, он насилует её волю потом, заставляя жить возле себя и подчиняться его придури.
Да, и Галадриэль могла повернуть иначе, и Аредель никто не мешал взбунтоваться гораздо раньше, но я сейчас не о событиях внутри канона, а как раз о том, что снаружи - о произволе автора, который заставил своих героинь подчиняться и наступать на горло своим натурам, своим характерам. Галадриэль в конце концов смиряется и возвращается в Валинор. И наверняка будет там подвергнута унизительной процедуре: стоять перед валарской бандой и отвечать на высокомерные вопросы, суть которых сводится к "что, дольше всех бегала, а всё равно вернулась?"
А Аредель всё-таки подняла голову и ушла от мужа. И за это была убита.
Профессор не прощал женщинам наличие характера и воли.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57605
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #19185 : Декабрь 03, 2017, 08:48:48 »
Медведь, а Вы чо в такую рань поднялись ноне?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57605
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #19186 : Декабрь 03, 2017, 09:13:25 »
Цитировать
Ну, вон я ниже в том же посте и написала - кому-то удалось бежать оттуда.
Кстати. А если сбегать удавалось не тем, кто туда попадал, а тем, кто там жил? Ну ведь не может же быть так, чтобы все прям тамошние эльфы поголовно находились бы под воздействием совершенно беспросветно. У кого-то хоть иногда должны были наступать моменты прояснения. Вот хотя бы у тех же лучников, охраняющих границу - какую-то ясность ума они ведь должны были сохранять, иначе как бы работали? Внутри Лориэна население могло находиться под каким угодно контролем мозгов, но контактеры с внешним миром обязаны были некоторую самостоятельность мышления иметь.
В общем, иногда кому-то удавалось сбежать из своей благословенной страны.

Но любопытно, что Гэндальф упорно тащит свое стадо именно туда. Почему? Или ему деваться некуда, чтоб через Гондор не тащиться?
Цитировать
Я думаю, в сторону Лориена ходили разведчики. Разумеется, тайно. Из всех терминов, которыми награждают агентов разведслужбы, в данном случае больше всего подходит "лазутчик". Судя по всему, их рейды редко бывали удачными. И Фарамир, если он заведовал разведкой, об этом, разумеется, знал. Но озвучивать это он не стал бы ни за какие коврижки.

А если предположить, что в Лориэн периодически могли отправляться обычные гражданские, ткскть, жители Гондора? Ну вот отдельные лица, ублагостившись до предела, решали ко святым местам в паломничество отправиться, первозданной благости и мудрости причаститься (ну типа как наши правоверные: ах, эээээльфы! я бы там побываааааала!). Естественно, отбывали они туда тайно, поскольку посещения Лориэна окружающими считались... окружающие, в общем, не одобряли. Но, конечно, некоторые из таких паломников могли оставлять какие-то хоть записки в конверте с пометкой "вскрыть такого-то числа", где оповещали, куда же они уехали. Иногда, очень редко, кому-то удавалось вернуться.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57605
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #19187 : Декабрь 03, 2017, 09:15:12 »
Цитировать
Дело в том, что слово "Лориен" происходит от "лоре" - "дремота", "оцепенелый безмысленный покой". А вовсе не от "олоре" - "мечта".
Блин, ничего не могу с собой поделать, но и слово "олоре", и, соответственно, имя Олорин у меня упорно ассоциируются ни с чем иным, как с испанским "olor", "запах".  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #19188 : Декабрь 03, 2017, 09:24:50 »
Цитировать
Медведь, а Вы чо в такую рань поднялись ноне?
Не спится, няня, здесь так душно...
Ну, не душно, но не спится.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57605
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #19189 : Декабрь 03, 2017, 09:43:07 »
Цитировать
Галадриэль скорее всего на квенье называла. Но местные-то на синдарине гутарят. Так что перевели по-своему. И растолковали не очень хорошо. От местных эльфов, скорее всего, и к людям это толкование просочилось.
Но  и Галадриэль лукавит! Синдарин она должна знать прекрасно, в Дориате только на нём и говорили. Если бы не имела в виду ничего другого, кроме этого самого "цветка", то могла бы и другое название придумать вообще. А так с двойным смыслом получилось.
Причем еще интересный момент: каноническое же изменение названий этого места. Первоначально, когда никакой Галадриэли там не было и в помине, эта локация называлась Лоринанд (предположительно, на нандорине "Долина золота", в смысле цвета, а не металла) или Лаурелиндоренан ("Долина поющего золота" на квенье). Из этого, кстати, еще один вывод: с золотым цветом это место ассоциировалось задолго до того, как Галадриэль начала разводить там маллорны.
И только с воцарением, ткскть, там Мадам и ее Месье название локации стало медленно, но верно превращаться в Лориэн, цветущие грезы.

Даже деревянный Древень с опилками вместо мозгов относится к такой перемене неодобрительно.
Цитировать
Вроде как в Сильме упомянуто вскользь, что училась она у Мелиан её чародейскому мастерству.

Сказано просто, что у Мелиан училась - но чему еще можно было у Мелиан учиться? Не единственную же дочь как рожать.
Цитировать
А с её изначальным стремлением к власти это могло вылиться в желание управлять сознанием отдельных личностей. Вот она и развлекалась от души. Потом возомнила, что и с Сауроном может на расстоянии бороться. В общем, у неё уже, наверное, не все дома. Спятила потихоньку в своей глуши, только это не очень заметно, все странности её приписывают тому, что она вроде как колдунья.
А и кому там было замечать-то особо? Все обитатели Лориэна, которых нам показали, имеют катастрофические пробоины на чердаке. Пограничник Халдир параноик, Месье закатывает публичные истерики, едва заслышав о балроге... Это уже не "Долина поющего золота", это "Долина поехавших крыш".
А если принять восторженные Сэмовы описания самой Мадам как за верные (собссно, канонически они верные и есть), что вот она то такая, то сякая, то прям девчонка в ромашках, то гордая-холодная, как горный мороз - то и Мадам давно рассталась с крышей. С такими-то радикальными переменами в поведении. Это даже не Смеагол-Голлум, это прям вот оно, раздвоение личности во всей красе.

И по ней сох Келебримбор?!?! Вот по этой?!?! О, найн!!

И боже мой, какими глазами должен был смотреть на эту психушку Боромир с его здравомыслием! И какими словами поминать Элронда, уверявшего, что тут с Сауроном борются-сражаются.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #19190 : Декабрь 03, 2017, 09:44:37 »
Цитировать
Кстати. А если сбегать удавалось не тем, кто туда попадал, а тем, кто там жил? Ну ведь не может же быть так, чтобы все прям тамошние эльфы поголовно находились бы под воздействием совершенно беспросветно...
Да я и вовсе не думаю, что они там постоянно под балдой находились. В конце концов - что за счастье править живыми марионетками! Да и утомительно всё время в таком состоянии их поддерживать. А если сдвинулись раз и навсегда, то это уж точно дурдом получается, не в ругательном смысле, а в клиническом. Как учит нас реальная история, охмурить целые народы можно при помощи обычной агитации и пропаганды. Для Галадриэль тут задача упрощается тем, что в смысле благосостояния эльфы жили не так уж плохо, возможно, по тамошним меркам, даже лучше многих, и их окружали те, кого реально можно считать врагами - существа низшие, следовательно, очень легко внушить, что к эльфам они испытывают ненависть, основанную на зависти. В качестве примера можно приводить всё тот же Нуменор, когда людишки покусились аж на Валар!
Так что промывка мозгов магией, быть может, и имеет место периодически, но в целом они там такие благие по собственному убеждению.
Цитировать
В общем, иногда кому-то удавалось сбежать из своей благословенной страны.
 
Опять же - как в реальном мире. Но эти сбежавшие, скорее всего, держат путь к Трандуилу. До Элронда далеко, до Кирдана - ещё дальше. К тому же Элронд - зять Галадриэль и поддерживает с ней отношения. А общение с Мирквудом, как мы знаем из разговора с Леголасом, прерваны уже давно. Так что туда бежать надёжнее.
Цитировать
Но любопытно, что Гэндальф упорно тащит свое стадо именно туда. Почему? Или ему деваться некуда, чтоб через Гондор не тащиться?

Ну, а чего ему? Судя по репликам Галадриэль, у неё с Гэндальфом нормальные отношения.
Цитировать
А если предположить, что в Лориэн периодически могли отправляться обычные гражданские, ткскть, жители Гондора? Ну вот отдельные лица, ублагостившись до предела, решали ко святым местам в паломничество отправиться, первозданной благости и мудрости причаститься
 
Ну, в принципе да, придурков всех мастей всегда хватало.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57605
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #19191 : Декабрь 03, 2017, 10:04:16 »
Цитировать
Опять же - как в реальном мире. Но эти сбежавшие, скорее всего, держат путь к Трандуилу. До Элронда далеко, до Кирдана - ещё дальше. К тому же Элронд - зять Галадриэль и поддерживает с ней отношения. А общение с Мирквудом, как мы знаем из разговора с Леголасом, прерваны уже давно. Так что туда бежать надёжнее.
Осанвэ принесло мне эти Ваши слова раньше, чем Вы их написали  ;) И я имею возразить: если бежали, то делали это туда, куда оказия подворачивалась и куда можно было. Кто-то мог и на лодке по Андуину удирать, просто потому, что возможность была, и на лодке, опять же, проще.
К тому же к Трандуилу тоже не ближний свет, и до него надо идти через Мирквуд. Так что, возможно, основной маршрут был вовсе на восток, за Андуин, а там дальше либо вокруг Мирквуда до Трандуила (к нему с востока много проще подойти), либо вовсе за край карты к авари - они ведь никуда не делись из мира. Да, может, там и синдар всякие еще оставались, мы же не знаем.

Элронд, кстати, не думаю, что имел соглашение об экстрадиции или сам по собственному желанию стал бы беглецов выдавать. Тот факт, что Галадриэль не то что не пригласили, но даже и не оповестили об этом, прости господи, Совете, показывает, что отношения там были далеко не самые теплые.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57605
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #19192 : Декабрь 03, 2017, 10:47:38 »
Цитировать
А Аредель всё-таки подняла голову и ушла от мужа. И за это была убита.
Причем этого нехорошего мужа она получила потому, что не желала подчиняться брату и тихо сидеть по его указке. Ну вот нА тебе за это! Будешь знать, как не слушаться!
Цитировать
Профессор не прощал женщинам наличие характера и воли.
Долой шовинизм из наших рядов! Профессор наличия этих вещей никому не прощал.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57605
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #19193 : Декабрь 03, 2017, 10:54:19 »
Кстати, канонически брат Галадриэли, весь из себя положительный Финрод тоже вон приколдовывает вовсю. Мне хочется надеяться, что замашек, аналогичных Галадриэль, он все же не имел.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57605
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #19194 : Декабрь 03, 2017, 11:17:08 »
Цитировать
Ну, общественные поля существовали около 10 000 лет до того, как появились собственные. На общественных вполне нормально работали, так что в зернохранилищах с года на год оставалось неизрасходованное зерно.
Речь не о том, что появилось раньше, а что позже. А о том, что свое не воняет. Даже появившись раньше, работа на общественных полях, коровниках и нужниках не делается чистой и легкой.
Цитировать
В разных коллективах наподобие армии или там туристической группы в походе работу тяжелую или просто неприятную делают по очереди.
Но даже в армии не только генералы, но и майоры с капитанами очки не чистят. Даже в армии этим занимается хоть и по очереди, но самый младший состав.
Так вот и у валинорских эльфов если есть король, то трудно вообразить себе, что Финвэ тоже в очередь чистил нужник или мел улицы.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #19195 : Декабрь 03, 2017, 12:14:06 »
Цитировать
с золотым цветом это место ассоциировалось задолго до того, как Галадриэль начала разводить там маллорны.
Кстати, а что в них проку? Ну, листья-цветы золотые. Возможно, это даже красиво. Но мало ли на свете красивых деревьев! Что уж так с этими мэллорнами носиться?
Цитировать
Сказано просто, что у Мелиан училась - но чему еще можно было у Мелиан учиться? Не единственную же дочь как рожать.
Если учесть, что из всех достоверно известных детей у Галадриэль тоже дочь и тоже единственная, то не исключено и это!  :D
Цитировать
А и кому там было замечать-то особо? Все обитатели Лориэна, которых нам показали, имеют катастрофические пробоины на чердаке. Пограничник Халдир параноик, Месье закатывает публичные истерики, едва заслышав о балроге...
Причём, что касается погранца, то маловероятно, что первый встретившийся Отряду эльф оказался с поворотом в извилинах, если таких, как он мало или он вообще единственный. Скорее всего, таких, как он, там в изобилии.
И у Леголаса после визита в эту психушку тоже произошли сдвиги в сосзнании. Он вдруг ни с того ни с сего возлюбил Гимли. Не в непотребном смысле вовсе, а дружески, но и это странно весьма, потому что антипатию эльфов и гномов все знают, ещё недавно он препирался на Совете с Гимлиным папашей, а с самим Гимли - не далее, как пред вратами Мории. И тут вдруг - на тебе! Не иначе как мадам в приступе недалёкого юмора сочла это весёлой шуткой - подружить представителей народов-антагонистов.
Цитировать
И боже мой, какими глазами должен был смотреть на эту психушку Боромир с его здравомыслием! И какими словами поминать Элронда, уверявшего, что тут с Сауроном борются-сражаются.

И какое отчаяние он должен испытывать! В Гондоре, в общем, к Лориену особого расположения не испытывали, но никто же не представлял, НАСКОЛЬКО тут всё плохо. Возможно, что теплилась надежда: ну, нам они не друзья, но Врагу-то всё-таки враги, так, быть может, когда-нибудь... как-нибудь всё-таки вступят в борьбу с оным? Но, увидев такое, Боромир понял, что надеяться не на что.
И вот принято ломать голову - что такого-этакого прочитала в его голове Галадриэль и почему он стал странным и угрюмым после Лориена? Блин, это не она, а он понял её безумие, когда она пыталась шарить в его мыслях. Потому что действие равно противодействию, любой измерительный прибор привносит собственное воздействие в измеряемую структуру, а когда всматриваешься в бездну, бездна в то же время всматривается в тебя. Галадриэль, шпрящаяся в мозгах своих гостей, не могла не приоткрывать им мозги собственные. Но если фанатеющий по эльфам недалёкий Сэм усмотрел волшебную хозяйку волшебного леса, то Боромир с ужасом понял, что перед ним сбрендившая особа со стремлением руководить и подавлять.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #19196 : Декабрь 03, 2017, 12:32:58 »
Кто о чем думал сегодняшней бессонной ночью. Сама спала отвратительно и проснулась в десять, как побитая собака. Я же думала о том, что на Галадриэли столько помешались: и Гимли, и Сэм, и даже Фродо за прощальным обедом смотрел не в тарелку, а в декольте Галадриэли. Но как это противоестественно, если посмотреть реально! Во-первых, нет такой внешности, что понравилась бы всем поголовно, и лешему, и пешему. А во-вторых, вышеупомянутые еще и инородцы, причем одни хоббиты, а другой гном. То есть, ростом намного ниже Галадриэли. Зафанатеть им от неё, все равно, что от Моргота ростом с башню. Так что, без откровенного внушения тут не обошлось.
Второе. Дурные слухи о колдовстве ходят только о Лориене. Но неужели в Ривенделле сами эльфы за собой грязь носят? Да черта с два! Нам даже в каноне показывают открытым текстом их отношение к смертным вообще. Так что и там явно была людская прислуга, только вольнонаемная. Например те же Арагорн с мамашей жили в Ривенделле долгие годы. Там что, благотворительная ночлежка для всех желающих, что можно любому придти и жить дорогим гостем на всем готовом? Да они этим потомкам Исильдура давно за тысячелетия счет потеряли. Так что, они явно там работали. Хорошо еще, что сохраняли разум и волю.
Цитировать
И по ней сох Келебримбор?!?! Вот по этой?!?! О, найн!!

Но он сох, когда она еще нормальная была.
Цитировать
Это уже не "Долина поющего золота", это "Долина поехавших крыш".
Недавно от нечего делать читала наши обсуждения, и дошла до Совета. Люда сказала, что этот Совет - Кащенко на выезде  :D  Так что, оба хуже.
Цитировать
Профессор не прощал женщинам наличие характера и воли.
Он их никому не прощал.
Цитировать
А Аредель всё-таки подняла голову и ушла от мужа. И за это была убита.
Им же самим.
Цитировать
И у Леголаса после визита в эту психушку тоже произошли сдвиги в сосзнании. Он вдруг ни с того ни с сего возлюбил Гимли. Не в непотребном смысле вовсе, а дружески, но и это странно весьма, потому что антипатию эльфов и гномов все знают, ещё недавно он препирался на Совете с Гимлиным папашей, а с самим Гимли - не далее, как пред вратами Мории. И тут вдруг - на тебе! Не иначе как мадам в приступе недалёкого юмора сочла это весёлой шуткой - подружить представителей народов-антагонистов.

Как в слешной песне моего детства "Каждый хочет любить"  :lol:  Они у меня всегда с этой песней ассоциировались, задолго до ХА
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #19197 : Декабрь 03, 2017, 12:34:38 »
Цитировать
Кстати, канонически брат Галадриэли, весь из себя положительный Финрод тоже вон приколдовывает вовсю. Мне хочется надеяться, что замашек, аналогичных Галадриэль, он все же не имел.
И кстати, именно Финроду до конца своих дней прислуживал Беор. И именно Финрода все поголовно любят, порой странною любовью. Так что, думаю, и он туда же, только не успел зайти настолько далеко.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3172
  • Репутация: 2222
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #19198 : Декабрь 03, 2017, 13:37:18 »
Цитировать
Кто-нибудь нашел синюю краску?
Ты что, синюю краску ищешь?!  :blink:
У нас в Рубльбуме вроде была синяя краска оттеночная. Только не помню, что за фирма была. Точно не Тоника.
Цитировать
Какие у вас цены на проезд?
У нас 18 руб. С 20 часов уже по 22 р. Некоторые маршрутки делают днем подешевле с 9-15 часов - 15 руб. Трамвай - 17, здесь в течение часа можно по билету пересаживаться на другой трамвай - недавно сделали, правильно им не выгодно - чем ехать с 2-3 платными пересадками, народ лучше на маршрутке доедет.  

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57605
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #19199 : Декабрь 03, 2017, 13:41:29 »
Цитировать
Кстати, а что в них проку? Ну, листья-цветы золотые. Возможно, это даже красиво. Но мало ли на свете красивых деревьев! Что уж так с этими мэллорнами носиться?
*с придыханием* Они же из Валинооооора!
Понимать надо!
Может, конечно, от них и практическая польза была. В черновиках вон писано, что веревки из их луба делали. Мало ли, может, орешки с них съедобные были.
Цитировать
Но если фанатеющий по эльфам недалёкий Сэм усмотрел волшебную хозяйку волшебного леса, то Боромир с ужасом понял, что перед ним сбрендившая особа со стремлением руководить и подавлять.
Угу, и планы ВОТ ЭТИХ (которым, к слову, нет никакого дела ни до него, ни до его страны, ни до людей вообще) Боромир должен помогать выполнять.

Но вообще съехавшая крышей Галадриэль среди соответствующего населения вписывается в пространство наилучшим образом.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".