Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5049774 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22258
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #18060 : Ноябрь 16, 2017, 23:26:04 »
Цитировать
И Фарамир при всём народе допрашивает подозрительных пленников. Пусть его подчинённые сто раз надёжные, но есть такие вещи, которых подчинённым лучше до поры не оглашать.
По-умному этих хоббитов надлежало развести по разным комнатам  или тут, в лесу отвести подальше друг от друга и допросить пообиночке.
И даже не допросить, а завести такой непринужденный разговор: и кто вы такие, странные существа? Как вы забрели в эти опасные земли? в Какой помощи нуждаетесь, чтоб их покинуть? Куда вас переправить, чтоб вы оказались в безопасности? Короче "прокачать на косвенных". а потом сравнить ответы обоих. Обрисовалась бы и заявленная цель их путешествия. И истинная, потому как такой дурацкий поход не мог быть придуман для доставки кольца в Ородруин.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57642
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #18061 : Ноябрь 16, 2017, 23:28:09 »
Да, и по поводу этих ужасных следов, обнаруженных Сэмом. Я уже это говорила, и не один раз, но твердо уверена, что лишний раз повторить это не помешает. Потому что этот момент - это просто образчик того, как у читателя создается святая уверенность, основанная в прямом смысле слова ни на чем.

Вот, значит, читаем:

"He stumbled on a ring still scorched by fire, and in the midst of it he found a pile of charred and broken bones and skulls. The swift growth of the wild with briar and eglantine and trailing clematis was already drawing a veil over this place of dreadful feast and slaughter; but it was not ancient. He hurried back to his companions, but he said nothing: the bones were best left in peace and not pawed and routed by Gollum".

"Он наткнулся на круг, все еще выжженный огнем, и в середине его он обнаружил груду обугленных и сломанных костей и черепов. Быстрый рост дикой [природы] с [ее] шиповником и дикими розами [на самом деле здесь оба слова обозначают шиповник, только "briar" слово по происхождению германское, а "eglantine" пришло через старофранцузский] и плетистым клематисом уже натянул завесу над этим местом ужасного пира и убийства; но оно не было древним. Он заторопился назад к своим спутникам, но он не сказал ничего: костям лучше было оставаться в покое и не лапаться и вытаскиваться Голлумом".

Читатель тут же делает вывод, что орки тут кого-то съели (либо орка, либо человека), а Голлум сейчас непременно полезет кости глодать.

Но!!
Вот прямо по порядку.

1. Откуда следует, что этот костер был разведен именно орками? По каким признакам вдруг хоббиты и читатель это определили? Кругом нет ничего, из чего можно было бы сделать однозначный вывод. Тем более хоббитами, которые орков-то пару раз издаля видали. Вырезанное Око не доказывает ничего, кроме принадлежности вырезавшего к Мордору. Но в Мордоре были не только орки, но и люди.

2. Далее груда костей и черепов - где-то хоть одним словом сказано, чьи это кости и черепа? Нет. Так почему вдруг надо думать, что это именно орочьи или человеческие кости?

3. Но черепа! - скажет проницательный читатель. А черепа обуглены и сломаны. Как Сэм, простой садовник, не врач, не учитель биологии и даже не гробовщик, вот так с ходу определил, что это обломки именно черепов? Мало того, черепов именно человеческих или орочьих, которых Сэм в жизни не видал ни тех, ни других и вряд ли хоть раз и хоббичий череп видел. Вот так вот с одного взгляда на уже заросшую зеленью кучу он все пронзил и реконструировал?! Да Кювье младенец по сравнению с ним!

4. Исходя из чего, Сэм и за ним читатель делают вывод, что здесь имел место быть "ужасный пир"? По каким признакам? Вокруг костра лежали ножи, ложки, вилки и меню? Ну да, конечно, если в кострище кости, то, скорее всего, обладатель их был съеден. Но это могли бы свиные или бараньи кости - кушать свинину или баранину так ужасно?

5. Исходя из чего, Сэм делает вывод об "убийстве"? Лежат кости некоего существа - это непременно убийство? Заколоть свинью - это убийство?!
Не говоря уж о том, что на стоянке мог просто умереть один из членов отряда (от раны или болезни) и быть кремирован, потому что копать могилу в лесу дело довольно затруднительно из-за множества корней.

6. И наконец обвинение в адрес Голлума: читатель или хоббиты хоть раз видели, чтобы Голлум питался падалью? Не то что человечиной, но падалью вообще? Нет. Так на чем основано это обвинение? Опять ни на чем.

То есть, любой фрагмент этого эпизода на поверку оказывается ни на чем не основанными фантазиями Сэма. Сэм не только ничего не знает, но даже и знать-то не может в принципе. Но это скопище фантазий читателем немедленно воспринимается как за верное.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57642
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #18062 : Ноябрь 16, 2017, 23:30:47 »
Цитировать
Я про того Кристофера написала 6,5 строк. Вы в ответ разразились двумя простынями опровержений
Теперь отмотаем назад и посмотрим, как было дело. Вы написали 8 строк, я Вам в ответ 14. Офигеть какая простыня. Просто офигеть.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57642
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #18063 : Ноябрь 16, 2017, 23:38:37 »
Цитировать
А как он может руководить разведслужбой, если он обитает в глухом углу и понятия не имеет, что творится в остальной части страны?
 
Почему обитает? Обитает он у себя в Минас Тирите, а тут всего несколько дней находится.
Цитировать
Получается, что Фарамир с отцом поссорился и ушёл в рейнджеры против его воли.
А потом вот так вот после встречи с Фродо передумал и вернулся в Минас Тирит через десять дней как ни в чем ни бывало? Он, что ли, дурак аль пацан 13-летний, чтобы так себя вести?
Цитировать
Так что как мне ни прискорбно это признавать, а поссорился Фарамир с отцом и вышел из повиновения.
Это что ж такого папа ему приказывал?!  :blink:

Но если Кольцо перехватить пытался, то это бы все объяснило. Правда, тогда возникает вопрос, чо ж не перехватил-то. Тогда возникает и ответ: потому что Профессору надо, чтобы пасьянс сошелся. Поэтому все персы должны делать глупости, начиная от назгулов и орков и заканчивая Фарамиром. Мы-то знаем, что в черновиках так и было, Фарамир забирал Фродо и Сэма с собой в Минас Тирит, но Профессор понял, что тут не выкручивается желанной цели, и вытащил из кустов очередной рояль.
Цитировать
Мы с Вами на эту тему в прошлый раз дискутировали.

Ну да, так ни к чему и не пришли.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22258
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #18064 : Ноябрь 16, 2017, 23:58:39 »
Цитировать
Но это могли бы свиные или бараньи кости - кушать свинину или баранину так ужасно?
Всякие "черные копатели" уже давно делают успешный бизнес, продавая бараньи и свиные кости безутешным родственникам пристреленных в свое время солдат вермахта и саттелитов.
Конечно, обломок челюсти я определю. Но вот затылочная кость, да еще расколотая...
А вообще простой человек может идентифицировать только полный или полный на три четверти череп.
Цитировать
Не говоря уж о том, что на стоянке мог просто умереть один из членов отряда (от раны или болезни) и быть кремирован, потому что копать могилу в лесу дело довольно затруднительно из-за множества корней.
Кремация может быть и не вынужденной, а исполненной согласно обычаям данного племени. Но это не остатки кремации - их бы засыпали землей основательнее.
Цитировать
И наконец обвинение в адрес Голлума: читатель или хоббиты хоть раз видели, чтобы Голлум питался падалью? Не то что человечиной, но падалью вообще? Нет. Так на чем основано это обвинение? Опять ни на чем.
Наоборот! Голлум питается исключительно свежей, почти живой добычей. Ему даже вареное и жареное не нравится.
А вот чтоб идентифицировать место как орочью стоянку, автор должен был бы описать находку какого-нибудь идентифицируемого предмета. Но такового описания нет.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26696
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #18065 : Ноябрь 17, 2017, 00:05:26 »
Цитировать
Почему обитает? Обитает он у себя в Минас Тирите, а тут всего несколько дней находится.
Несколько дней во время текущих боевых действий - это очень много времени, потому что обстановка меняется ежечасно. И,если, допустим, для начальника интендантской службы невелика разница, наступают наши или в окопах сидят, то для начальника разведки важно знать любое изменение ситуации.
Цитировать
А потом вот так вот после встречи с Фродо передумал и вернулся в Минас Тирит через десять дней как ни в чем ни бывало? Он, что ли, дурак аль пацан 13-летний, чтобы так себя вести?

Да почему сразу дурак или пацан? У каждого человека могут быть срывы, и Фарамир не исключение. Тем более, что пережил известие о гибели брата, нервы в напряге. Мог вспылить, мог сорваться. А потом да, охолонул и вернулся. И не так уж как ни в чём не бывало. Отношения с Денетором там явно очень натянутые. Я не верю, что Денетор не любил младшего сына, так что всё, что потом произойдёт между ними - это след какой-то сравнительно недавней ссоры.
Цитировать
Это что ж такого папа ему приказывал?!  :blink:
Да не в папиных приказах дело, а в том, что Фарамир вот сорвался и уехал. Потому что иначе наличие Фарамира вот в этой точке пространства не объяснишь никак. Нету никаких разумных причин для присутствия тут единственного оставшегося в живых сына Наместника. Да и для не единственного нет тоже.
Цитировать
Но если Кольцо перехватить пытался, то это бы все объяснило. Правда, тогда возникает вопрос, чо ж не перехватил-то.
 
Вот если бы пытался, да не получилось (мало ли что!), это был бы совсем другой вид у всей истории.
Цитировать
Ну да, так ни к чему и не пришли.

Мы тогда вдвоём были, может, сейчас у кого-то ещё идея блеснёт.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22258
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #18066 : Ноябрь 17, 2017, 00:32:06 »
Цитировать
Но если Кольцо перехватить пытался, то это бы все объяснило. Правда, тогда возникает вопрос, чо ж не перехватил-то
Но откуда и Фарамир, и Денетор узнали бы, что некий Фродо имеет при себе такую штуку? И тем более - что идет с ней в Мордор? На трезвую голову до такого никто не додумается.
Ну а послеть какую-то весточку о кольце у Фродо Боромир мог только через палантир. Написать записку и оставить на видном месте на несколько часов, чтоб отекц успел прочитать. Но никаких намеков на такое посление текст не содержит.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #18067 : Ноябрь 17, 2017, 06:40:32 »
Цитировать

Минас Тирит на военном положении, нехватка всего. Вот и красная краска кончилась, только зеленая осталась, красили чем было.

Это я уже ржу, понятно.
Ой, я чего то с утреца без кофию еще, прочитала "Красная икра кончилась", и задумалась - а зеленая икра - это какая? Но быстро осознала :D  
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26696
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #18068 : Ноябрь 17, 2017, 10:06:17 »
Цитировать
Ну а послеть какую-то весточку о кольце у Фродо Боромир мог только через палантир. Написать записку и оставить на видном месте на несколько часов, чтоб отекц успел прочитать. Но никаких намеков на такое посление текст не содержит.
Не, записка - это не то. Кто угодно мог заметить, что он пишет. Просто если Денетор смотрел в Палантир, то мог увидеть Кольцо во время Совета и, подумав, догадаться, что это за Кольцо. А потом только направление Фроды отслеживать. И совершенно не нужно знать планы Гэндальфа, главное - видно, в какую сторону Фродо идёт. Вот пришёл к Мораннону, потоптался и на юг двинулся. Впечатление такое, будто хочет попасть в Мордор. Вот тут и можно решаться его перехватить.

Но на самом деле мне эти палантиры поперёк печени.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57642
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #18069 : Ноябрь 17, 2017, 11:54:14 »
Так. Значит, мыслю я следующее: Боромир поехал на север совершенно определенно за Кольцом (откуда он про него узнал - это пока обсуждать не будем, ВК вообще не склеивается ибо весь, его только частями можно). Иначе нельзя объяснить, почему в такое время второе лицо в государстве вдруг отрывается от дел и едет куда-то к черту на рога.

Далее палантир. Если Денетор видит/знает, что Боромир, вместо того, чтобы возвращаться домой вменяемым маршрутом, топает по каким-то Ebenen в какой-то компании, из этого следует однозначный вывод, что Кольцо у кого-то в этой компании. Иначе никак нельзя объяснить присутствие Боромира среди этого сброда.

Еще далее: если в этой компании имеются четыре недомерка, Кольцо определенно у кого-то из этих четверых. Иначе нельзя объяснить, почему этих недомерков тащат с собой. Они же самое слабое звено, идут медленнее всех, устают быстрее всех и т.д., а практической пользы с них никакой.

Еще далее: куда может двигаться эта компания таким странным маршрутом? Если она вышла на Андуин, то вариантов остается две штуки - либо в Гондор, либо в Мордор. Потому что больше просто некуда, если ты по Андуину плывешь. Но если Кольцо несут в Гондор, то почему таким идиотским маршрутом? Когда проще и безопаснее либо через Врата Рохана, либо вон через Южный Гондор. Следовательно, либо Кольцо движется в Мордор, либо кто-то хочет зачем-то создать иллюзию, что оно движется именно туда. Потому что в Гондор шли бы другим путем.

Да-да-да, личные терки Гэндальфа с Саруманом. Но во-первых, Денетор может быть не в курсе этих тонкостей, а во-вторых, эти терки вообще не имеют значения. Потому что следите за руками: потому что нет такого закона, чтобы Гэндальфу непременно ни на шаг не отходить от Кольца!! Гэндальф отказывается идти через Врата Рохана, мол, там Саруман - но из всего Отряда проблемы с Саруманом только у Гэндальфа. Так, блин, пусть Отряд идет себе через Врата Рохана, а ты езжай в Гондор любым другим путем. У тебя есть офигенно крутой конь, у тебя еще и воздушное такси есть в виде орлов, ты можешь ехать открыто по дорогам, а не пробираться тайно через какие-то буераки, и в конце концов, ты аж майа, так что особо бояться по пути тебе нечего. Читателю не приходит мысль о том, что Гэндальф может передвигаться отдельно от всех остальных, но ведь этот же самый Гэндальф в начале книги на глазах читателя свалил в голубую даль, предоставив Фродо добираться в Ривенделл самостоятельно, имея при себе это же самое Кольцо и аж всех девятерых назгулов по пятам. И ничего. Гэндальфу нигде не жало. А теперь вдруг дедуля должен быть непременно прилагаем к Кольцу?! Да с чего вдруг?! Незаменимый проводник? Так что, имея в Отряде Боромира и песец крутого Следопыта Арагорна, они без Гэндальфа до Гондора не дойдут? Без Гэндальфа даже до Ородруина дотопали. Так что если Кольцо решено нести в Гондор, терки Гэндальфа с Саруманом не имеют никакого значения!

И если Кольцо вместо Врат Рохана движется таким идиотским маршрутом, то см. выше: либо в Мордор, либо это старательно создаваемая иллюзия того, что Кольцо движется в Мордор.

Блин! Гэндальф уверяет всех, что, следя за Отрядом, Саурон введется в заблуждение, думая, что Кольцо несут в Минас Тирит. Но при ближайшем рассмотрении все оказывается ровно наоборот!!

Так вот, возвращаясь к Денетору. Если он откуда бы то ни было знает, что Отряд оказался на Андуине, он сделает однозначный вывод, который я уже написала. Поэтому если он хочет перехватить Кольцо, он должен высылать какие-то отряды для такого перехвата. Причем именно на восточный берег - западный, во-первых, и так свой, там уже кто-то есть, а во-вторых, если Кольцо движется в Мордор, на западном берегу ему делать нечего, его на восточном надо ловить. И вот Фарамир выдвигается на восточный берег как раз с таким отрядом. Они могут уже неделю прочесывать территорию аж до самого Мораннона. Они не ищут именно Фродо, вот прям по портрету. Они ищут вообще чужих, в Минас Тирите потом разберутся.

Теперь снова о палантире, который Медведю поперек и мне поперек тоже. Маршрут и состав Отряда Денетор мог знать и без всяких палантиров. Во-первых, Боромир мог ухитриться послать весточку хотя бы за эти два месяца сидения в Ривенделле. Ну какие-то торговцы должны были мимо проезжать! Вот хоть делегация гномов обратно в Эребор отбыла! Вот с кем-то передал в мир, а там где-то кто-то голубиной почтой, скажем, до Гондора докинул - ведь у Гондора должны были быть какие-то связи с остальным миром. Какие-то представительства или иное.

Во-вторых, Саруман. Ну Саруман-то точно знал и состав Отряда, и маршрут. Откуда - это другой вопрос, но что знал, это факт. А мы понятия не имеем, в каких отношениях находились Саруман и Денетор, а ведь в каких-то обязаны были неизбежно. Но даже если они последние полгода ну вот вообще друг с другом не разговаривали, в Изенгарде должны были быть если не шпионы, то по крайней мере информаторы в пользу Минас Тирита. Потому что внешняя разведка существует столько же времени, сколько существуют государства. Уже в самых первых письменных источниках (Шумер, Египет, Индия) находятся упоминания о том, что теперь называется внешней разведкой. И у Гондора, развитого государства с трехтысячелетней историей, она точно так же просто обязана была быть. И в Изенгарде в том числе. А раз орки Углука вон уже больше месяца бегают по берегам Андуина, разыскивая Отряд, сведения об Отряде не содержатся в голове одного только Сарумана. Значит, это знают какие-то третьи лица. Следовательно, утечка информации возможна.

Вот так мне это видится.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57642
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #18070 : Ноябрь 17, 2017, 15:07:38 »
А, да, кстати. Уже который день сказать хочу: вот это вот про "нуменорскую катастрофу и конец "физической" Арды", насчет коего Серена сомневалась было, точно ли это Профессора слова - это там же, где и "Расширенная беседа Манвэ с Эру". Ну помните ссылку на сканы, которую Серена же приносила еще на старый Перекресток? Ну вот оно там.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26696
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #18071 : Ноябрь 17, 2017, 15:39:00 »
Цитировать
Так. Значит, мыслю я следующее: Боромир поехал на север совершенно определенно за Кольцом (откуда он про него узнал - это пока обсуждать не будем, ВК вообще не склеивается ибо весь, его только частями можно). Иначе нельзя объяснить, почему в такое время второе лицо в государстве вдруг отрывается от дел и едет куда-то к черту на рога.
Когда-то я задавалась вопросом - какого чёрта второй человек ради паршивого сна... Вы мне тогда популярно объяснили, что на том уровне развития сон - это вполне серьёзно. Но идея с Кольцом мне нравится в сто раз больше!
А как в Гондоре об этом узнали - проблема невелика. Что знают двое - знает свинья. Это не всегда верно, но про Кольцо знает значительно больше народу.
Во-первых, знали гномы из отряда Торина. Их, кстати, никто не предупреждал, что это офигеть какая тайна. Правда, они не знали, что это офигеть крутое Кольцо, но
а) это и неважно, достаточно знать, что оно - волшебное, чтобы болтать об этом долгими зимними вечерами за кружкой пива, когда и делать нечего, кроме как языки чесать. Посему сведения о кольце, найденном Бильбо, сведения могли - и должны были! - разойтись весьма широко.
б) об этом Кольце всенепременно должны были вспомнить в Эреборе после визита посланца от Саурона.

Во-вторых, про Кольцо знали в Шире. Это нам показывают, что о нём знают Мерри и Пиппин, а в действительности могло знать гораздо больше народу. Если Бильбо был так неосторожен, что его трюки с Кольцом заметили молодые хоббиты, где гарантия, что не заметил и кто-то ещё? А потом ещё это исчезновение Бильбо на ДР! А через Шир ходит немало всякого народа, так что эти сплетни мог слышать кто угодно.

В-третьих, про Кольцо знал Голлум. С кем он встречался, с кем трепался за всё это время - тайна, покрытая мраком.

В общем, получается, что про Кольцо знало до фига всякого народу, и совершенно не исключено, что и гондорская разведка погрела здесь уши. Сперва узнали между делом, а потом уже копали целенаправленно. Вот почему сперва хотел ехать Фарамир - он, по нашим предположениям, начальник разведки Гондора. И вот почему Боромир его отговорил: военачальник может оставить вместо себя заместителя на длительный срок, а вернувшись, примет бразды правления, выслушав рапорт о текущем положении дел. А начальник разведки очень долго будет вникать потом в положение дел. Послать же кого-то рангом пониже не представляется возможным.

Ну да, ещё и от Сарумана, точнее - из Изенгарда могли быть сведения, да.
Хотя про взаимоотношения Денетора и Сарумана следует подумать отдельно - тема глубокая и практически не затронутая.

Цитировать
Теперь снова о палантире, который Медведю поперек и мне поперек тоже. Маршрут и состав Отряда Денетор мог знать и без всяких палантиров. Во-первых, Боромир мог ухитриться послать весточку хотя бы за эти два месяца сидения в Ривенделле. Ну какие-то торговцы должны были мимо проезжать! Вот хоть делегация гномов обратно в Эребор отбыла! Вот с кем-то передал в мир, а там где-то кто-то голубиной почтой, скажем, до Гондора докинул - ведь у Гондора должны были быть какие-то связи с остальным миром. Какие-то представительства или иное.

Да!!! Вот это - да! Не мог Боромир поступить иначе, узнав сведения такой важности! Кольцо - полдела и даже четверть, но готовится государственный переворот. У меня давно сидела эта мысль: игрища с "наследником Исильдура" для Боромира в сто раз важнее всех колец Средиземья вместе взятых. Не потому что Арагорн такой зашибись крутой претендент, но затевается какая-то хитрая интрига, и касается она гондорского трона. Во главе этой интриги стоят Гэндальф  и Элронд, фигуры в Средиземье известные и достаточно мутные. Боромир должен был наплевать на Кольцо и мчаться к отцу. Но он остаётся с отрядом. Вывод? Либо Боромир не оценил важности сведений, либо он таки послал весточку. Первое мне представляется невозможным.
Цитировать
Да-да-да, личные терки Гэндальфа с Саруманом.
 
Вот что-что, а это вообще такая фигня! Ещё когда первый раз смотрела на карту (вообще самый первый), сразу подумала - ну и чего тут было опасаться? Да в той местности отряд таких Гэндальфов можно провести, чтобы никакой Саруман не заметил! И вообще, нужен был бы Саруману Гэндальф - отловил бы. Фигура в Средиземье известная, шляется в одиночку по совершенно диким местам, а у Сарумана, как сам Гэндальф утверждает, кого только нет в подчинении! Так что раз Серый до сих пор землю   топчет, не собирался Саруман с ним счёты сводить. Это Гэндальф по себе судит. Вот он ради мести землю грызть будет, Хранителя без охраны оставит, всё бросит. Но это ещё не значит, что и Саруман такой же.  
Цитировать
Блин! Гэндальф уверяет всех, что, следя за Отрядом, Саурон введется в заблуждение, думая, что Кольцо несут в Минас Тирит. Но при ближайшем рассмотрении все оказывается ровно наоборот!!

Если бы Саурон реально следил за отрядом и знал, что именно тут его Кольцо, он бы плюнул на войну с Гондором (никуда тот Минас Тирит не денется!) и выслал бы на перехват отряду всю армию. Ну, пусть не всю, но достаточно большое войско. С конкретным заданием: найти таких-то (подробное описание), приволочь живых или мёртвых (живых лучше) со всем, что при них будет. Перекрыл бы Андуин, чтобы выдра не проплыла незамеченной. А мы видим отряд в сотню орков, который, судя по его действиям, задание имел "пойди туда - куда-нибудь сюда, за тем - сам не знаю, за чем".
Цитировать
Так вот, возвращаясь к Денетору. Если он откуда бы то ни было знает, что Отряд оказался на Андуине, он сделает однозначный вывод, который я уже написала. Поэтому если он хочет перехватить Кольцо, он должен высылать какие-то отряды для такого перехвата. Причем именно на восточный берег - западный, во-первых, и так свой, там уже кто-то есть, а во-вторых, если Кольцо движется в Мордор, на западном берегу ему делать нечего, его на восточном надо ловить. И вот Фарамир выдвигается на восточный берег как раз с таким отрядом. Они могут уже неделю прочесывать территорию аж до самого Мораннона. Они не ищут именно Фродо, вот прям по портрету. Они ищут вообще чужих, в Минас Тирите потом разберутся.

В принципе, согласна со всем, кроме одного момента: Фродо мог не доходя до Мораннона завернуть на восток. Не обязательно ведь обходить Мордор по периметру - не исключено, что дальше к востоку есть проходимые перевалы. Во всяком случае Фродо (ну, или кто-то ещё, кто мог быть с ним) могли так думать.

И ещё: если у Фарамира было именно это задание, значит, дальнейшие события развивались совершенно иначе. Во-первых, этот дурацкий допрос при всём отряде. Этого не могло быть, потому что не могло быть никогда. Значит, это выдумано с целью превознести Фроду: вот он какой, перед двумя сотнями людей не растерялся, стоял гордо и всё такое.
Ну, и дальнейшие события... но будем решать проблемы по мере их поступления.

 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #18072 : Ноябрь 17, 2017, 16:29:05 »
Цитировать
Твоя убило! Наповал!  :russian_roulette:
А разве Кристофер - женщина?  ;)  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57642
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #18073 : Ноябрь 17, 2017, 16:39:14 »
Цитировать
Когда-то я задавалась вопросом - какого чёрта второй человек ради паршивого сна... Вы мне тогда популярно объяснили, что на том уровне развития сон - это вполне серьёзно. Но идея с Кольцом мне нравится в сто раз больше!
Это было когда-то в начале, а потом уже я же и сказала, что если Боромир поехал в Ривенделл, то только заради Кольца. Я только думала, что этот гребаный сон тут как-то замешан - ну чтобы объяснить, почему Боромир поехал именно сейчас, а не прошлым летом, скажем. Но, как видим ниже Вами написанное, и тут можно спокойно обойтись без всякой мистики. Ура-ура, чем меньше всякого антинаучного богохульного бреда вроде всяких там осанвей, тем лучше.

Но тут имеется немножко для подумать, почему Боромир поехал именно в Ривенделл. В каноне - это он, мол, шоб сон истолковать, ибо Ривенделл во сне упоминался. Но если никакого сна не было, то как и почему Боромир оказался в Ривенделле?

Скоропостижный вывод, сделанный мной, пока я настукивала предыдущее предложение, таков: Фродо прибыл в Ривенделл 20 октября, Боромир в ночь с 24-го на 25-е. Боромир оказался там потому, что двигался по следам хоббитов. То есть Боромир точно так же искал Шир, а дальше нах Ривенделл. И это объясняет, куда же делись и на что были потрачены эти необъяснимые 30% времени путешествия Боромира на север, которые нас так озадачили в свое время.
Цитировать
Ну да, ещё и от Сарумана, точнее - из Изенгарда могли быть сведения, да.
Хотя про взаимоотношения Денетора и Сарумана следует подумать отдельно - тема глубокая и практически не затронутая.

Вот тут у меня с утра какие-то соображения роились... Надо сейчас собраться вспомнить. Но общая идея да, там все было не так чтоб просто. Потому что во-первых, Денетор не мог не знать, что там делается в Изенгарде. Что Саруман распространяет свое влияние в Энедвайт, на дунлендингов и орков. Во-вторых, Саруман, конечно, был вассалом Гондора, но на этой стадии истории это давно уже было пустой формальностью - у Гондора на этой своей совсем дальней окраине не было никакой власти и даже возможности власти. То есть, фактически Саруман давно самостоятельная фигура со своим доменом. С этим следовало считаться. Но судя по отсутствию слухов о каких-либо с ним конфликтах и более того, принимая во внимание сообщение канона о том, что еще в последние дни Эктелиона (т.е. Денетору тогда было уже за 50) Сарумана в Гондоре весьма уважали (а Гэндальфа, как обычно, наоборот) - так вот из всего этого можно сделать вывод, что отношения Минас Тирита с Саруманом пребывали скорее доброжелательными, чем наоборот. Но конкретные взаимодействия и виды каждой из сторон на другую - это таки да, это надо думать.
Цитировать
Вот что-что, а это вообще такая фигня! Ещё когда первый раз смотрела на карту (вообще самый первый), сразу подумала - ну и чего тут было опасаться? Да в той местности отряд таких Гэндальфов можно провести, чтобы никакой Саруман не заметил!

Не, конкретно тут речь о Вратах Рохана. Это достаточно узкий проход - я сейчас пересмотрела и перемерила канонические и одобренные Профессором карты, так вот этот проход не более 10 км шириной. В нем и эти самые Броды Изена расположены. Проход под контролем Сарумана, и через такой проход просочиться незаметно в общем очень и очень сложно.

Типа, Саруман Отряд в этом проходе и отловит. Но кроме Гэндальфа, ни у кого из Отряда траблов с Саруманом нет. Так что Гэндальф, таща всех в Морию, отговаривается от пути через Рохан в общем только фактически личными своими проблемами.
Цитировать
Если бы Саурон реально следил за отрядом и знал, что именно тут его Кольцо, он бы плюнул на войну с Гондором (никуда тот Минас Тирит не денется!) и выслал бы на перехват отряду всю армию.

Нет, я здесь конкретно о речах Гэндальфа. Он всю дорогу, начиная чуть ли не с Совета, убеждает всех, что Саурон-то думает, что Кольцо движется в Минас Тирит. Но движение Отряда по такому маршруту на самом деле создает впечатление обратное: что Кольцо движется именно в Мордор!!
Цитировать
В принципе, согласна со всем, кроме одного момента: Фродо мог не доходя до Мораннона завернуть на восток. Не обязательно ведь обходить Мордор по периметру - не исключено, что дальше к востоку есть проходимые перевалы. Во всяком случае Фродо (ну, или кто-то ещё, кто мог быть с ним) могли так думать.

Здесь мне видится следующее: если в северных горах существуют проходимые перевалы, в Гондоре о них бы знали - когда-то эта территория входила в состав Гондора, так что сведения о географии имелись.

Ну это ладно, я сейчас не об этом. Теоретически, если бы там были какие-то пути-дороги, Фродо мог бы и туда свернуть (Денетор же не знает и представить себе не может, что Фродо отправили вообще без всякой подготовки!!). Но, может, его и там искали. Мы же не знаем. Это вот тут мы на Фарамира натыкаемся, потому что на пути попался. А что там происходило в других местах - а фиг его знает.

К тому же тут вообще сложности с координацией и прочим. У Гондора ведь нет орлов для разведки с воздуха. И сведения о перемещении Отряда в этих диких местах, начиная от Лориэна, добывать было как-то затруднительно. У меня тут что-то такое шевелится в мозгах, какие-то такие идеи, что и на Андуине Отряд караулили. Потому что вот эта находка рога Боромира - ну где и как его могли найти?! Это ведь не плавучий предмет, а кабы и был таковым, какова вероятность, что где-то на реке на протяжении почти 300 км, лежащих между Парт Галеном и Минас Тиритом, этот рог вдруг так удачно нашли? И если его все-таки нашли, то только потому, что вдоль Андуина Отряд тоже искали.
Цитировать
И ещё: если у Фарамира было именно это задание, значит, дальнейшие события развивались совершенно иначе. Во-первых, этот дурацкий допрос при всём отряде. Этого не могло быть, потому что не могло быть никогда. Значит, это выдумано с целью превознести Фроду: вот он какой, перед двумя сотнями людей не растерялся, стоял гордо и всё такое.

О, да!!
Ибо и тут у меня есть версия, почему и зачем весь этот эпизод выглядит как выглядит, но это таки уже следующая глава.

Но все равно, вот отсюда и дальше начинается необъяснимая бида-пичаль и нескладуха, потому что Фарамир отпускает Фроду только, блин, нелепым авторским произволом. Но да, это мы вперед забегаем.
А тут я вперед забегать совсем не хочу, потому что ну любимые главы и локации, как и вообще все, связанное с Гондором и семейством Наместника, и я вот мысленно там пребываю, и мне оттуда не хочется. И, блин, вот мы опять разбираем и версии строим, но в итоге все равно выигрывают ведь идиоты и сволочи! А не могло так быть!! Вот с таким началом, со всеми этими построениями и т.д. - и выигрывает этот пятидесяти оттенков серого пустоболт-манипулятор?! И тряпка-подпевала садится на трон?! Господи, куда ты смотрел?! Как ты допустил ЭТО?!?!
Меня это просто убивает и размазывает.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57642
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #18074 : Ноябрь 17, 2017, 16:50:32 »
Цитировать
Да почему сразу дурак или пацан? У каждого человека могут быть срывы, и Фарамир не исключение. Тем более, что пережил известие о гибели брата, нервы в напряге. Мог вспылить, мог сорваться. А потом да, охолонул и вернулся.
Могут, да. Но если при Фарамира положении и обязанностях он бы вот так взял и свалил на какую-то мелкую и в общем ничего не значащую операцию, чисто психанув - ну это, знаете, если не трибунал, то серьезное служебное взыскание.
Не мог Фарамир так поступить. Блин, он в больничке умудряется держать себя в руках. У него резервы выдержки колоссальные просто. Так что вспылить, сорваться - это не про него.
Цитировать
И не так уж как ни в чём не бывало. Отношения с Денетором там явно очень натянутые. Я не верю, что Денетор не любил младшего сына, так что всё, что потом произойдёт между ними - это след какой-то сравнительно недавней ссоры.
Лично я не вижу в их отношениях совершенно ничего натянутого и никаких следов хоть чего-то там.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #18075 : Ноябрь 17, 2017, 17:12:33 »
Вот что значит - началась интересная вам тема и пошло обсуждение, как в старые времена. Сейчас буду сохранять, чего давно уже не делала.
Я как раз на этом месте чтение в прошлый раз остановила. И потому Гондор с Денетором проехали мимо меня. Фарамир же от меня всегда ускользал, что в книге, что в кино. Может быть, на этот раз я таки вникну.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57642
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #18076 : Ноябрь 17, 2017, 17:17:16 »
Цитировать
Фарамир же от меня всегда ускользал, что в книге, что в кино.
 :blink: Как такое может быть?! В книге, я имею в виду. Это же... это же Фарамир!! Впрочем, Боромира Вы ведь тоже не замечали  ;)
Цитировать
Вот что значит - началась интересная вам тема и пошло обсуждение, как в старые времена.

Да нам везде есть интересное, но проблема в том, что нас все это время постоянно в Сильм шарахает, а это совершенно разные вещи и разные времена.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #18077 : Ноябрь 17, 2017, 17:41:20 »
Цитировать
Как такое может быть?! В книге, я имею в виду. Это же... это же Фарамир!!

НЕ знаю, ничем он меня не торкнул.
Цитировать
Да нам везде есть интересное, но проблема в том, что нас все это время постоянно в Сильм шарахает, а это совершенно разные вещи и разные времена.

От вас Сильмом и я заразилась, и тоже без него уже не могу, спасибо Эстелин.
Но Фродо с Сэмом вам явно неинтересны.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57642
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #18078 : Ноябрь 17, 2017, 17:44:22 »
Цитировать
НЕ знаю, ничем он меня не торкнул.
*подняв руку и резко ее опустив* ээээ!
Цитировать
Но Фродо с Сэмом вам явно неинтересны.
Сами они нет, но сбоку них постоянно что-то возникает для обсуждения.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26696
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #18079 : Ноябрь 17, 2017, 17:58:54 »
Цитировать
Скоропостижный вывод, сделанный мной, пока я настукивала предыдущее предложение, таков: Фродо прибыл в Ривенделл 20 октября, Боромир в ночь с 24-го на 25-е. Боромир оказался там потому, что двигался по следам хоббитов. То есть Боромир точно так же искал Шир, а дальше нах Ривенделл.
Ну, это всё настолько очевидно, что я даже писать не стала: Боромир ехал в Ривенделл, потому что знал, что Фродо направляется туда же.
Правда, мне казалось, что поехал он туда по наводке Сарумана. Саруман рассказал ему, что Гендальф тесно союзничает с Элрондом, и именно в Ривенделле в настоящий момент обитает пресловутый Бильбо Бэггинс, так что следует поехать в Ривенделл, а дальше - в зависимости от ситуации.
Но идея с поисками Шира мне тоже нравится. Точнее, Боромир не искал Шир, ему тот же Саруман сказал, где это. Если Саруман каким-то образом прознал, что Фродо с Кольцом идёт в Ривенделл (Гэндальф мог нечаянно ему проболтаться - не напрямую, но так, что Саруман понял), то Боромир мог ехать по тракту в надежде встретить хоббитов - ну, или каких-то известий, что они уже прошли. Он же не знал, что Арагорн попрёт их через буераки! Узнал об этом он только добравшись до Бри. После чего развернулся и рванул в Ривенделл уже без задержки.
В общем, тут по-всякому могло быть. Уже одно то, что версий рождается больше одной, показывает, что вариант вполне жизненный.
Цитировать
И это объясняет, куда же делись и на что были потрачены эти необъяснимые 30% времени путешествия Боромира на север, которые нас так озадачили в свое время.
 
Йессс!
Цитировать
отношения Минас Тирита с Саруманом пребывали скорее доброжелательными, чем наоборот.
 
О, было бы наоборот - уж нам бы расписали в красках!
Цитировать
Но конкретные взаимодействия и виды каждой из сторон на другую - это таки да, это надо думать.
 
Конечно, все эти якшанья с орками Денетору не по нутру, но он вынужден считаться с обстоятельствами. В конце концов, если орков невозможно уничтожить, лучше всё-таки сделать союзниками, нежели иметь врагов ещё и в тылу.
Цитировать
Не, конкретно тут речь о Вратах Рохана. Это достаточно узкий проход - я сейчас пересмотрела и перемерила канонические и одобренные Профессором карты, так вот этот проход не более 10 км шириной. В нем и эти самые Броды Изена расположены. Проход под контролем Сарумана, и через такой проход просочиться незаметно в общем очень и очень сложно.
10 км при тогдашнем уровне  - это очень много, и контролировать такой участок можно только в том случае, если Саруман кровно заинтересован в поимке Гэндальфа. И на бродах свет клином не сошёлся, Изен явно не Амазонка и не Енисей, можно на каком-нибудь плоту переправиться. Зато потом сразу в Рохане, а дальше - Гондор. Так что игра стоила свечек. Ну, или действительно отделить овец от этого козлища, пусть пробирается как хочет.
 
Цитировать
Нет, я здесь конкретно о речах Гэндальфа. Он всю дорогу, начиная чуть ли не с Совета, убеждает всех, что Саурон-то думает, что Кольцо движется в Минас Тирит. Но движение Отряда по такому маршруту на самом деле создает впечатление обратное: что Кольцо движется именно в Мордор!!

Ну, вот нам не показано, кто и что говорил в ответ на сии речи. Не исключено, что Боромир и высказал ему всё, что думает по этому поводу.
Цитировать
Здесь мне видится следующее: если в северных горах существуют проходимые перевалы, в Гондоре о них бы знали - когда-то эта территория входила в состав Гондора, так что сведения о географии имелись.
 
Ну и что же, что входила? Судя по всему, в Гондоре отнеслись к ней донельзя халатно. Так, караулили ворота, а там хоть и не рассветай. Никак территорию не осваивали, ничего не строили. И не исключено, что толком и не осмотрели.
Цитировать
Но все равно, вот отсюда и дальше начинается необъяснимая бида-пичаль и нескладуха, потому что Фарамир отпускает Фроду только, блин, нелепым авторским произволом. Но да, это мы вперед забегаем.
 
У меня есть на этот счёт мысль, но я пока буду её думать.
Цитировать
А тут я вперед забегать совсем не хочу

Нее, тут забегать никак нельзя!
Счас, правда, прибежит Волк и начнёт...  :D
Цитировать
Господи, куда ты смотрел?! Как ты допустил
 
Рука руку моет. Ворон ворону глаз не выклюет. Господь помогает эруугодным.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26696
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #18080 : Ноябрь 17, 2017, 18:06:02 »
Цитировать
Могут, да. Но если при Фарамира положении и обязанностях он бы вот так взял и свалил на какую-то мелкую и в общем ничего не значащую операцию, чисто психанув - ну это, знаете, если не трибунал, то серьезное служебное взыскание.
Вопрос закрыт ввиду того, что присутствие здесь  Фарамира объяснимо с разумной точки зрения.
Цитировать
Не мог Фарамир так поступить. Блин, он в больничке умудряется держать себя в руках. У него резервы выдержки колоссальные просто. Так что вспылить, сорваться - это не про него.
 
Сорваться может любой человек.  И чем он выдержаннее, тем срыв страшнее. Сорвался же Денетор...
Но, кстати, именно после срыва может произойти как бы новый виток, это временное падение в бездну ещё больше укрепляет человека.
Но в данном случае, повторяю, вопрос снят с повестки дня.
Цитировать
Лично я не вижу в их отношениях совершенно ничего натянутого и никаких следов хоть чего-то там.
Ну, у меня там тоже есть мысль, но дойдём до туда.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26696
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #18081 : Ноябрь 17, 2017, 18:26:24 »
Цитировать
Фарамир же от меня всегда ускользал, что в книге, что в кино. Может быть, на этот раз я таки вникну.
Я тебе даже завидую - впервые вникнуть в Фарамира!  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57642
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #18082 : Ноябрь 17, 2017, 18:27:51 »
Цитировать
Ну, это всё настолько очевидно, что я даже писать не стала: Боромир ехал в Ривенделл, потому что знал, что Фродо направляется туда же.
Но для этого ему надо было сначала это узнать.
Цитировать
Но идея с поисками Шира мне тоже нравится. Точнее, Боромир не искал Шир, ему тот же Саруман сказал, где это. Если Саруман каким-то образом прознал, что Фродо с Кольцом идёт в Ривенделл (Гэндальф мог нечаянно ему проболтаться - не напрямую, но так, что Саруман понял), то Боромир мог ехать по тракту в надежде встретить хоббитов - ну, или каких-то известий, что они уже прошли.
Уже не ехать, уже пешком командироваться. После Тарбада Боромир уже безлошадный.

Кстати!! Блин!! Да ведь Саруман мог знать об этом исчезательном Бильбе и его колечке!! Уж о Бильбе-то точно. Саруман имел дела с Широм - вон торговля. Следовательно, и местные слухи-сплетни были известны его агентам (в смысле, представителям, а не злобным шпиёнам). Образчик местного фольклора мог добраться и до Сарумана. А дальше уже и Саруман сказал бы: "а вот отсюда поподробнее, пожалуйста" и велел бы провести небольшое расследование.

Но тут у меня возникает вот какой вопрос: ну ладно, Кольцо само по себе чем-то важно. Не тем, что души погубляет, и не тем, что Саурон, имея его, захватит почту, телефон и телеграф и ограбит весь город. Но все-таки это песец важный артефакт. Денетору нужно это Кольцо по понятным причинам - во-первых, чтобы не досталось Саурону (потому что Гондор и так еле держится, и любой дополнительный перевес на стороне Саурона может кончиться для Гондора катастрофой), а во-вторых, вдруг самим пригодится и что-то даст против того же Саурона. А что думает по поводу Кольца Саруман? Канон, конечно, вещает нам, что Саруман его так жаждаит, шопесец, но канон делает это устами Гэндальфа, а ему соврать как в два пальца свистнуть. Так что, отрешившись от этих дедулиных бредней, Саруману Кольцо нужно, не нужно, еще что-нибудь?
Цитировать
10 км при тогдашнем уровне  - это очень много, и контролировать такой участок можно только в том случае, если Саруман кровно заинтересован в поимке Гэндальфа.

Но Гэндальф-то уверяет, что Саруман так хочет изловить Кольцо и Гэндальфа вместе с ним, что даже кушать не может.
Цитировать
Ну и что же, что входила? Судя по всему, в Гондоре отнеслись к ней донельзя халатно. Так, караулили ворота, а там хоть и не рассветай. Никак территорию не осваивали, ничего не строили. И не исключено, что толком и не осмотрели.
Не, горные перевалы - это штука редкая и ценная, о них нельзя не знать. Все местные потому что знают, торговля через них идет и т.д.
Цитировать
У меня есть на этот счёт мысль, но я пока буду её думать.

Хоть как думай, ВК целиком не склеивается.
Цитировать
Счас, правда, прибежит Волк и начнёт...  :D

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57642
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #18083 : Ноябрь 17, 2017, 19:02:22 »
Отвечая на репный камент: ДА!!!!!!! Вот такого ВК нам не дали!!! Все самое действительно интересное осталось за кадром!! Вот о чем писать-то надо было!! Вот о чем должно быть написано!! Только шоб в  еськовщину не ударяться - потому что что еще мне у него не нравится, так это жуткая эклектика культур и анахронизмов, караул просто.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57642
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #18084 : Ноябрь 17, 2017, 19:03:30 »
И еще мелочь о каноне: вот нам описывается флора Итилиена, и насчет трав сказано, что много еще чего там росло, что уже выходило за пределы познаний Сэма. Ага, а теребинты, оливы и тамариск в эти пределы вмещались, что ли?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57642
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #18085 : Ноябрь 17, 2017, 19:28:02 »
Цитировать
Сорваться может любой человек.  И чем он выдержаннее, тем срыв страшнее. Сорвался же Денетор...
Знаете, сколько на Денетора давило в тот момент - это я даже вообразить себе не могу и не очень-то и хочется.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26696
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #18086 : Ноябрь 17, 2017, 19:28:51 »
Цитировать
Кстати!! Блин!! Да ведь Саруман мог знать об этом исчезательном Бильбе и его колечке!! Уж о Бильбе-то точно. Саруман имел дела с Широм - вон торговля. Следовательно, и местные слухи-сплетни были известны его агентам (в смысле, представителям, а не злобным шпиёнам). Образчик местного фольклора мог добраться и до Сарумана. А дальше уже и Саруман сказал бы: "а вот отсюда поподробнее, пожалуйста" и велел бы провести небольшое расследование.
Тогда он должен был и Боромира сразу отправить в Ривенделл, потому что наверняка знал про бильбин ДР, когда он исчез. Ясно же, что не пройдёт мимо Ривенделла. А Кольцо, если судить по исчезновению, он, скорее всего, взял с собой. Да это в любом случае напрашивается. Никто же не мог предугадать вмешательство Гэндальфа, из-за которого кольцо ещё на 17 лет останется в Шире.
Цитировать
Так что, отрешившись от этих дедулиных бредней, Саруману Кольцо нужно, не нужно, еще что-нибудь?

Я полагаю, кольцо ему интересно чисто теоретически - вскрыть и посмотреть, как тикает. Потому что ещё зачем? Власти Саруман и без кольца добился немалой, надо будет - ещё добьётся. К тому же он знал историю и видел, что ничего грандиозного Саурон с помощью Кольца не совершил.
Цитировать
Но Гэндальф-то уверяет, что Саруман так хочет изловить Кольцо и Гэндальфа вместе с ним, что даже кушать не может.
 
Ну да,  у гэндальфа паранойя и мания величия. Все хотят его поймать!
Цитировать
Не, горные перевалы - это штука редкая и ценная, о них нельзя не знать. Все местные потому что знают, торговля через них идет и т.д.
Там может быть какая-нибудь ослиная тропа. Торговый караван не пройдёт, а пешеход - вполне может.
Цитировать
Хоть как думай, ВК целиком не склеивается.
Я на это и не замахиваюсь. Я скромно - только про отпускание Фроды.
Цитировать
И еще мелочь о каноне: вот нам описывается флора Итилиена, и насчет трав сказано, что много еще чего там росло, что уже выходило за пределы познаний Сэма. Ага, а теребинты, оливы и тамариск в эти пределы вмещались, что ли?

Олива - быть может. У нас тут растут деревья, которые в просторечии называют "дикие маслины" - явные близкие родственники той самой оливы, только плоды мелкие и непонятно, вызревают они или нет.
Цитировать
Только шоб в еськовщину не ударяться - потому что что еще мне у него не нравится, так это жуткая эклектика культур и анахронизмов, караул просто.

Не, мы как всегда, в рамочках.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22258
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #18087 : Ноябрь 17, 2017, 19:34:59 »
Цитировать
Не, горные перевалы - это штука редкая и ценная, о них нельзя не знать. Все местные потому что знают, торговля через них идет и т.д.
Именно потому, что горные перевалы - штука ценная, контроль над ними дает огромные преимущества. Думаю, что если и имеются в Мордорских горах перевалы, то они практически круглогодичные.  Снег на них вряд ли выпадает надолго. А значит, на них стоят заставы, таможни, которые перекрывают "проезжую часть" какими-нибудь там рогатками.
Конечно, умеющий пользоваться головой и там бы прошел. Но мы располагаем двумя болванами, не располагающими даже картой, схемой, абрисом территории, по которой собираются идти. Им приказали (как выяснилось, именно приказали!) нах Мордор - они и побежали в Мордор, даже не представляя себе, как тот выглядит...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26696
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #18088 : Ноябрь 17, 2017, 19:38:29 »
Цитировать
Знаете, сколько на Денетора давило в тот момент - это я даже вообразить себе не могу и не очень-то и хочется.
Фарамиру тоже было не сахарно - и гибель брата, и горе отца, и все сопутствующие обстоятельства.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57642
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #18089 : Ноябрь 17, 2017, 19:42:48 »
Цитировать
Тогда он должен был и Боромира сразу отправить в Ривенделл, потому что наверняка знал про бильбин ДР, когда он исчез. Ясно же, что не пройдёт мимо Ривенделла. А Кольцо, если судить по исчезновению, он, скорее всего, взял с собой. Да это в любом случае напрашивается. Никто же не мог предугадать вмешательство Гэндальфа, из-за которого кольцо ещё на 17 лет останется в Шире.
Не-а, не-а, не-а. Если Саруман заинтересовался теми событиями в Шире и поводил там жалом, он бы был уверен хотя бы 50/50, что Кольцо может быть в Шире. Потому что ну ладно, о том, что Бильбо живет в Ривенделле, Саруман мог знать и так, и не исключено, что даже мог и видеть (за прошедшие 17 лет мог же он хоть раз туда съездить) и т.д., но при этом Гэндальф ведь продолжает ошиваться в Шире, мало того, у наследника этого самого Бильбы. Что ему там надо? Что он там забыл? Если он пасет Фроду не из-за Кольца, то из-за чего?
Цитировать
Там может быть какая-нибудь ослиная тропа. Торговый караван не пройдёт, а пешеход - вполне может.

Даже и это было бы известно. Потому что перевалы очень редкая и ценная штука. Опять же, грузы могут и пешие таскать.
Цитировать
Олива - быть может. У нас тут растут деревья, которые в просторечии называют "дикие маслины" - явные близкие родственники той самой оливы, только плоды мелкие и непонятно, вызревают они или нет.

*подозрительно подозревая* А плоды какого цвета?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".