Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5070421 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26704
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17310 : Ноябрь 06, 2017, 21:53:29 »
Цитировать
Волга, Дон, Северский Донец, Десна, Днепр, Днестр, Буг.
А почему только эти реки взяты? Или почему именно эти? Дон, например, далеко не весь течёт на юг. Последняя его треть - самая полноводная - резко сворачивает на запад. И если уж говорить о Северском Донце, то тут же текут речки Кальмус и Кальчик. Тоже с севера  на юг. А Буг - я так понимаю, что Южный Буг?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57692
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17311 : Ноябрь 06, 2017, 21:56:42 »
Цитировать
С каких же они гор текут? И они в разных местах находятся.
ИМЕННО!! Между истоком Буга и истоком Волги около 1300 км! Для древних народов с их полным отсутствием карт, бездорожьем и способом преодоления расстояний это все равно что до Луны. Те, которые жили у истоков Волги, понятия не имели о каком-то там Буге и наоборот. Более того, те, которые жили у истоков Волги, понятия не имели, что это самая большая река в Европе и заслуживает внимания. Для них она была обычной речкой-г-нотечкой слегка покрупнее остальных в округе. А то, какой размах Волга приобретает в нижнем течении, - да эти живущие у истоков люди и во сне того не видали.

Так что кто бы древний выделял бы именно эти семь рек? У кого были карты, кто мог охватить такую территорию, чтобы понять, что именно эти реки самые крупные и заслуживают внимания?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17312 : Ноябрь 06, 2017, 21:58:13 »
Цитировать
А Буг - я так понимаю, что Южный Буг?
По моему, он вообще на запад течет. И начинаются эти реки все в разных местах, а не из общего начала происходят. И какие гигантские сооружения были для наблюдений? Где они? Пирамид типа египетских у нас нет.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22278
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17313 : Ноябрь 06, 2017, 21:58:38 »
Цитировать
С каких же они гор текут? И они в разных местах находятся.
Нет, истоки у этих рек очень близко. Особенно маленькое расстояние между истоками Волги и Днепра.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17314 : Ноябрь 06, 2017, 22:03:20 »
Цитировать
Особенно маленькое расстояние между истоками Волги и Днепра
А не Дона и Днепра?
Но все равно текут они все в разные стороны, а не просто на юг. И действительно - неужели люди с такой огромной территорией имели дело, чтобы это понять? Я на своем веку реально видела только Дон. Я знаю, сугубо теоретически, что и все другие реки тоже есть, но и для меня это абстракция.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57692
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17315 : Ноябрь 06, 2017, 22:03:40 »
Цитировать
Нет, истоки у этих рек очень близко.
Я ведь не просто так сказала, что между истоками Волги и Буга около 1300 км. Я взяла с полки атлас, посмотрела и посчитала.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22278
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17316 : Ноябрь 06, 2017, 22:14:41 »
Цитировать
В конце концов, человек вышел и расселялся по миру из Африки, и если бы мифы так хорошо все помнили, уж хоть у кого-нибудь да сохранилась бы в мифах информация об Африке как о прародине. А сохранилась такая штука хоть где-нибудь?
Как воспоминания о середине последнего оледенения некоторые трактуют слова из Старшей Эдды: на севере лед рек Эливагар, на юге страна пламени Муспелль, а между ними замли дождя, где капли с детскую голову.
Цитировать
Если мифы и легенды так хорошо сохраняют какие-то знания, то зачем вообще ископать? Вон изучай мифы, там все сказано, кто откуда взялся. Однако же в реальности все обстоит наоборот: сначала раскопологи лазят и ископают то и это, и в других науках что-то находят и открывают, а потом вдруг обана! в мифах находят какие-то соответствия. Прям как в случае с Библией - сначала ученые открывают, а потом вдруг оказывается, что в Библии это уже сказано. Только пока ученые не открыли, никто почему-то из Библии этого не извлек.
И из мифологии инков тоже не извлекли. Только когда выяснили примерные объемы производства сельхозпродуктов, поняли смысл рассказа о золотом жезле старшего из братьев. Он бросал этот жезл в землю и основал первый город там, где жезл ушел в землю целиком. То есть почва оказалась пригодной для земледелия.
А также удалось понять легенды северо-американских индейцев, когда стало известно из измеренных отложений обломочного материала, что ледник отгораживал несколько раз Аляску от остального континента.
Легенда гласит, что первый индеец вышел из скалы, следуя за пляшущей лисой. Ну и теперь трактуют эту скалу, как ледник. а первого человека - как племя, прошедшее на юг по промытым во льду руслам рек. Следуя за животными, которые первыми нашли эти проходы.
Цитировать
А Буг - я так понимаю, что Южный Буг?

Да.
Цитировать
И какие гигантские сооружения были для наблюдений? Где они? Пирамид типа египетских у нас нет.

Курганы Лесного предела, насыпанные в финальном неолите - ранне-железном веке по объему во много раз превосходят египетские перимиды. Это те курганы, что называются майланами.
Это поистине циклопические сооружения, очень сложно устроенные внутри. и насыпалиь они  в течение нескольких столетий.
Цитировать
Я ведь не просто так сказала, что между истоками Волги и Буга около 1300 км. Я взяла с полки атлас, посмотрела и посчитала.
Однако Буг тож присчитывается к семи священным рекам. Во всяком случае, в зону курганной культуры он входит.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17317 : Ноябрь 06, 2017, 22:20:55 »
Дуэль на песнях. Только я знаю уже давно, что Людочка переспорить невозможно.
Цитировать
Он бросал этот жезл в землю и основал первый город там, где жезл ушел в землю целиком. То есть почва оказалась пригодной для земледелия.
Даже в самую плодородную почву жезл не уйдет полностью. Он его молотом вколачивал?
Цитировать
между ними замли дождя, где капли с детскую голову.
НЕт таких капель.
Цитировать
Легенда гласит, что первый индеец вышел из скалы, следуя за пляшущей лисой. Ну и теперь трактуют эту скалу, как ледник. а первого человека - как племя, прошедшее на юг по промытым во льду руслам рек. Следуя за животными, которые первыми нашли эти проходы.
А я слышала версию, что Пляшущей Лисой звали вождя племени. Или вождицу.
Цитировать
Курганы Лесного предела, насыпанные в финальном неолите - ранне-железном веке по объему во много раз превосходят египетские перимиды.
А где они теперь? С землей сравнялись?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57692
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17318 : Ноябрь 06, 2017, 22:38:13 »
Цитировать
Как воспоминания о середине последнего оледенения некоторые трактуют слова из Старшей Эдды: на севере лед рек Эливагар, на юге страна пламени Муспелль, а между ними замли дождя, где капли с детскую голову.
Так именно что "некоторые трактуют". Даже на примере Канона Священного мы видим, какой откровенный бред порой обитает в головах трактовщиков. Гуманитарии же.

И я не поняла, а Африка-то в этой трактовке где?
Цитировать
И из мифологии инков тоже не извлекли. Только когда выяснили примерные объемы производства сельхозпродуктов, поняли смысл рассказа о золотом жезле старшего из братьев. Он бросал этот жезл в землю и основал первый город там, где жезл ушел в землю целиком. То есть почва оказалась пригодной для земледелия.
Если все так просто, то почему в мифе прямо так и не сказано? Жезл, мол, воткнулся там, где земля была самая хорошая/плодородная/еще какая-нибудь подходящая. Что в таком варианте не легендарного и не мифологического, чтобы ему не существовать? Более того, для народов, которые рассказывали этот миф, содержание его соответствовало их образу жизни: они вели точно такое же хозяйство, что и герои мифа. И изображать иносказательно, а уж тем более искажать по забывчивости и неактуальности у них не было никакого резона. Почему вдруг такая простая вещь оказалась так завуалирована, что без пол-литра не разберешься?
Цитировать
А также удалось понять легенды северо-американских индейцев, когда стало известно из измеренных отложений обломочного материала, что ледник отгораживал несколько раз Аляску от остального континента.
Легенда гласит, что первый индеец вышел из скалы, следуя за пляшущей лисой. Ну и теперь трактуют эту скалу, как ледник. а первого человека - как племя, прошедшее на юг по промытым во льду руслам рек. Следуя за животными, которые первыми нашли эти проходы.
Тот же вопрос: если эти легенды внезапно отражают события аж 14-тысячелетней давности (старше культуры Кловис достоверно ничего пока не найдено в Новом Свете), то почему этот первый индеец выходит из скалы, а не из стены/глыбы льда? Что, скала - это легендарно и мифологично, а лед нет?

И почему легенды не сохранили ничего о том, что было до того? О жизни предков на территории Сибири? Почему вдруг первый индеец как-то так взял и вышел из ниоткуда?
И почему эти легенды только у североамериканских индейцев? У центрально- и южноамериканских индейцев должны быть точно такие же истории, потому что это и их предки пришли мимо этого ледника точно так же, как и предки североамериканских индейцев.

Между прочим, на основании модного ныне анализа ДНК (каковой хоть и модная игрушка, но представляет собой все же твердый набор фактов, а не гуманитарные трактовки, где кто как хочет, так и мочит) предполагают, что заселение Нового Света было не пешком по суше, а вдоль побережий на лодках. Расселялись народы, ведшие образ жизни вроде чукчей и эскимосов и промышлявшие рыболовством, китобойством и добычей иного морского зверя.

И в любом случае, даже если в этих мифах таким странным образом отражается реальное заселение Америки (вот прям точно именно оно, твердо на 146%), то ведь совершенно очевидно, что даже носители и рассказчики этих мифов давно уже не помнят собственно реальности. Для них, в их представлениях именно так все и было: первый индеец вышел из скалы. А не переселился из какой-то там Сибири. Знания о реальности давно утрачены. Остались фантазии и вымыслы.
Цитировать
Однако Буг тож присчитывается к семи священным рекам.
Так присчитывается он не теми, кто эти священные тексты про священные реки писал! А нынешними любителями подгонки сов к глобусам.
Цитировать
Во всяком случае, в зону курганной культуры он входит.
Мое замечание относилось не к нахождению его в зоне такой-то или такой-то культуры, а к Вашей реплике о том, что истоки этих рек, мол, близко друг к другу. В масштабах Евразии, конечно, близко - если с истоком какой-нибудь Хуанхэ сравнивать. Но уже в масштабах Европы 1300 км - это много. А в древности так и вовсе дофига.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57692
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17319 : Ноябрь 06, 2017, 22:42:06 »
Цитировать
Дуэль на песнях.
Она самая, мадемуазель  :D  :D Чур я за Саурона. Потому что не за Финрода же мне быть  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17320 : Ноябрь 06, 2017, 22:44:16 »
Цитировать
Цитировать
Сегодня меня снесло с ранья, уже чуть не семи утра на ногах. А то обычно до меня уже написано.
Да вот что-то Серены не было, она обычно по утрам у нас первая. Видимо, на даче до сих пор.
Привет!!

Не,я с дачи вчера приехала. Но сегодня, прям с утра, што б значит, без ентих, прокарстинаций, :P  :D  готовить еды на неделю начала. Потом плавно на уборку перешла. Вот и затянуло.
А вечером ходила на концерт: у нас 19й фестиваль Планетанго, выступали мэтры из Аргентины, и мои преподаватели тоже. Навпечатлялась так, что и про Средиземье забыла :D Вот сейчас читаю-догоняю.

Ой, ты правда, прям реально в босоножках или это образно? :o  :o  
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17321 : Ноябрь 06, 2017, 22:51:52 »
Цитировать
Даже на примере Канона Священного мы видим, какой откровенный бред порой обитает в головах трактовщиков. Гуманитарии же.

Это ты про Эрос смиренного Сэма?  :D  :D  :D  И про ассоциации эльфов с женскими качествами, а людей с мужскими?  :lol: Уж на что мне сейчас дурно, и то развеселилась.
Цитировать
Чур я за Саурона. Потому что не за Финрода же мне быть
Конечно, за кого ж еще.  :)  А Эстелин за Финрода, а я буду балдеть.  :rolleyes:
 
Цитировать
В масштабах Евразии, конечно, близко - если с истоком какой-нибудь Хуанхэ сравнивать.
:lol:  :lol:  :lol:
Цитировать
Но уже в масштабах Европы 1300 км - это много. А в древности так и вовсе дофига.

Овердофига!  :lol:  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26704
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17322 : Ноябрь 06, 2017, 23:00:30 »
Цитировать
А вечером ходила на концерт: у нас 19й фестиваль Планетанго, выступали мэтры из Аргентины
Н-да, это не фестиваль "Хамса"...  :D
Цитировать
Ой, ты правда, прям реально в босоножках или это образно? :o :o

Ну, а что, за бортом +16 было и солнце - вон на фото в "Среде обитания" глянь, какая вчера была погода. Правда, босоножки у меня спереди закрытые, в дырочку, но я в них всё лето ходила.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57692
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17323 : Ноябрь 06, 2017, 23:00:50 »
Цитировать
Это ты про Эрос смиренного Сэма?  :D  :D  :D  И про ассоциации эльфов с женскими качествами, а людей с мужскими?  :lol:
И про это, и про Альвдис с ее антиосью, и про всех остальных.
Цитировать
А Эстелин за Финрода, а я буду балдеть.  :rolleyes:

Волк в роли Финрода?! Это какой-то оксюморон.  :D  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17324 : Ноябрь 06, 2017, 23:06:46 »
Цитировать
И про это, и про Альвдис с ее антиосью
Это что дядя Надя символизирует Мировое дерево, а Кольцо - ту самую дырку?  :lol:  :lol:  :lol:  Я это забыла.
Цитировать
Волк в роли Финрода?! Это какой-то оксюморон
Но это факт.
Я Медведицу люблю головой. А тебя и Эстелин сердцем, причем разными его отделами. Я долго думала, какими именно, а теперь решила, что тебя верхним, а её нижним. Вы обе умели размазывать меня по земле, но она умеет это делать как-то по особенному, вроде той фотки Финрода. Так что, для меня это не такая уж дикая ассоциация.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57692
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17325 : Ноябрь 06, 2017, 23:10:39 »
Цитировать
Но это факт.
Я Медведицу люблю головой. А тебя и Эстелин сердцем, причем разными его отделами. Я долго думала, какими именно, а теперь решила, что тебя верхним, а её нижним. Вы обе умели размазывать меня по земле, но она умеет это делать как-то по особенному, вроде той фотки Финрода. Так что, для меня это не такая уж дикая ассоциация.
Та я не про это! А про то, что волк приходил и съедал, а потом Финрод его задушил. У волков и Финрода канонически взаимодействия совершенно определенные. И вот волк играет роль Финрода!  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57692
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17326 : Ноябрь 06, 2017, 23:12:25 »
Блин, как это ни печально в разгар такого интересного разговора, но мне пора спать. У меня почти полпервого.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22278
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17327 : Ноябрь 06, 2017, 23:13:21 »
Цитировать
Даже в самую плодородную почву жезл не уйдет полностью. Он его молотом вколачивал?
Отец-Солнце велел поселиться там, где жезл войдет в землю простым броском. Если вспомнить, как заболочены берега озера Титикака... Там этот жезл не просто нырнет в землю, его потом и не найдешь! :D
Цитировать
НЕт таких капель.
Так и рек Эливагар нету в наше время. :D
Цитировать
А я слышала версию, что Пляшущей Лисой звали вождя племени. Или вождицу.
Это есть такая серия исторических романов. В ней и Пляшущая лиса, и еще один вождь - Идущий в Свете.
Но в реале люди, как все хищники, новые земли находили, следуя за дичью.
Цитировать
А где они теперь? С землей сравнялись?
Осели - да. Некоторые раскопаны под снос. Те, что были повреждены раскопками дореволюционными и те, что оказывались в зонах затопления водохранилищь. Нкоторые раскопаны частично и оборудованы для осмотра подкурганных сооружений.
неоторые законсервированы.
А размерами они такие, что их с самолета видно.
Цитировать
И я не поняла, а Африка-то в этой трактовке где?
Наверное, страна Муспелль. Потому как сильные и частые дожди шли в основном над акваторией Средиземного моря по геологическим исследования.
Цитировать
Если все так просто, то почему в мифе прямо так и не сказано? Жезл, мол, воткнулся там, где земля была самая хорошая/плодородная/еще какая-нибудь подходящая. Что в таком варианте не легендарного и не мифологического, чтобы ему не существовать? Более того, для народов, которые рассказывали этот миф, содержание его соответствовало их образу жизни: они вели точно такое же хозяйство, что и герои мифа. И изображать иносказательно, а уж тем более искажать по забывчивости и неактуальности у них не было никакого резона. Почему вдруг такая простая вещь оказалась так завуалирована, что без пол-литра не разберешься?
Когда предки кечуа поселились вокруг Титикаки, они не знали металлов вообще. Так что этот миф - переработка древнего варианта.
В первичном наверняка фигурировала женщина, а вместо золотого жезла была палка или еще какое орудие труда. Золото, вождь и Отец-Солнце - это уже символы государственности. то есть вместо безымянного культурного героя уже  правитель в чине сына Солнца.
Цитировать
Тот же вопрос: если эти легенды внезапно отражают события аж 14-тысячелетней давности (старше культуры Кловис достоверно ничего пока не найдено в Новом Свете), то почему этот первый индеец выходит из скалы, а не из стены/глыбы льда? Что, скала - это легендарно и мифологично, а лед нет?
Опять же явная переработка. В местах записи этой легенды нет ни ледяных стен, ни ледников вообще.
Представляю себе, как история перерабатывалась.
Примероно 8000 лет назад, когда ледник уже ушел, рассказчик говорит:
- И путь нашим предкам преградила ледяная стена до неба.
- Дедушка, а что это за ледяная стена? Равзве лед бывает до неба?
- Ну, это была как бы гора изо льда, понимаете?
А еще через 1000 лет уже и лед не фигурировал, только гора до неба...
Цитировать
Между прочим, на основании модного ныне анализа ДНК (каковой хоть и модная игрушка, но представляет собой все же твердый набор фактов, а не гуманитарные трактовки, где кто как хочет, так и мочит) предполагают, что заселение Нового Света было не пешком по суше, а вдоль побережий на лодках. Расселялись народы, ведшие образ жизни вроде чукчей и эскимосов и промышлявшие рыболовством, китобойством и добычей иного морского зверя
.
Такое предполагал еще Дарвин, когда познакомился с огнеземельскими жителями.
Цитировать
Так присчитывается он не теми, кто эти священные тексты про священные реки писал! А нынешними любителями подгонки сов к глобусам.
Не помню уже, кто первый сказал: "Лучше плохая гипотеза, чем никакой". Мы не знаем, какие реки причислялись к 7 потокам Ардвисуры. Мы не знаем, какие речушки и ручейки тогда почитались истоками великих рек Евразии. Но культуры, которые дали начало индоевропейский, а следовательно и авестийской, расселились по именно этим рекам. Так что сейчас это рабочая гипотеза.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17328 : Ноябрь 06, 2017, 23:16:21 »
Цитировать
Та я не про это! А про то, что волк приходил и съедал, а потом Финрод его задушил. У волков и Финрода канонически взаимодействия совершенно определенные. И вот волк играет роль Финрода!
Я это прекрасно знаю. Но то канон, а то его толкование, для каждого свое.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17329 : Ноябрь 06, 2017, 23:23:20 »
Цитировать
Если вспомнить, как заболочены берега озера Титикака... Там этот жезл не просто нырнет в землю, его потом и не найдешь!
Там зыбучие пески? Как они сами тогда не утонули? И какое плодородие в болоте?
Цитировать
А размерами они такие, что их с самолета видно.
Да где же они находятся? Географически где?
Цитировать
И путь нашим предкам преградила ледяная стена до неба.
Я все так и не понимаю, что ледник был прямо таки стеной до неба. То есть имел строгую границу. Мне все-таки представляется, что он сходил на нет постепенно, просто превращаясь в заснеженные земли, где снег не таял. А потом уже в зону, где они все-таки таял. Но не стоял стеной, иначе почему такой резкий переход?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57692
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17330 : Ноябрь 06, 2017, 23:30:09 »
Цитировать
Наверное, страна Муспелль. Потому как сильные и частые дожди шли в основном над акваторией Средиземного моря по геологическим исследования.
А что, такие дожди шли только там? И почему акватория Средиземного моря - это непременно Африка?! А не Малая Азия и не Южная Европа?
Цитировать
Когда предки кечуа поселились вокруг Титикаки, они не знали металлов вообще. Так что этот миф - переработка древнего варианта.
В первичном наверняка фигурировала женщина, а вместо золотого жезла была палка или еще какое орудие труда. Золото, вождь и Отец-Солнце - это уже символы государственности. то есть вместо безымянного культурного героя уже  правитель в чине сына Солнца.
Да хоть бы марсианка там фигурировала, а жезл был колбаской из дерьма!! Если смысл в том, что это бросание жезла должно определить самую удобную/плодородную почву, то этот смысл и должен сохраниться. А материал жезла и пол бросающего - это уже несущественные детали!! Так и почему смысл, сам смысл был утрачен?
Цитировать
Опять же явная переработка. В местах записи этой легенды нет ни ледяных стен, ни ледников вообще.
Ну и что? Но лед-то там есть. Что они, даже льда не видали никогда, что ли? И почему такие истории не рассказывают там, где есть ледники? Ведь и их предки переселились точно так же в то же время и тем же способом.
Цитировать
Представляю себе, как история перерабатывалась.
Примероно 8000 лет назад, когда ледник уже ушел, рассказчик говорит:
- И путь нашим предкам преградила ледяная стена до неба.
- Дедушка, а что это за ледяная стена? Равзве лед бывает до неба?
- Ну, это была как бы гора изо льда, понимаете?
То есть, что льда до неба в их округе никогда не бывает - это слушателей смущает и кажется им недостоверным, а что люди из скалы выходят - да ничо, все нормально, они это каждый день делают, да.

А если "этожесказка!", то почему в сказке не может быть ледяной стены или ледяной горы?
Цитировать
Такое предполагал еще Дарвин, когда познакомился с огнеземельскими жителями.
Дарвин такое предполагал на том же основании, что и Эмпедокл о скорости света рассуждал. Данных и знаний у Дарвина не было так же, как и у Эмпедокла, фантазировали оба. А теперь в нашем распоряжении имеются именно твердые объективные факты.
Цитировать
Мы не знаем, какие реки причислялись к 7 потокам Ардвисуры. Мы не знаем, какие речушки и ручейки тогда почитались истоками великих рек Евразии.
Именно! По всем пунктам. Мы не знаем! Так чего стоят построения, основанные на незнании? Зачем они нужны?
Цитировать
Но культуры, которые дали начало индоевропейский, а следовательно и авестийской, расселились по именно этим рекам. Так что сейчас это рабочая гипотеза.

Эээ... в чем именно она заключается? Что семь рек Авесты - это вот Вами перечисленные? И чему помогает эта гипотеза? Что она объясняет? На практике зачем она нужна и чему служит?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26704
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17331 : Ноябрь 06, 2017, 23:33:22 »
Цитировать
И вот волк играет роль Финрода!  :D
Всё равно что волк играет роль Красной Шапочки.  :D  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57692
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17332 : Ноябрь 06, 2017, 23:39:32 »
Цитировать
Всё равно что волк играет роль Красной Шапочки.  :D
Ну да!

Ой! воображение нарисовало Финрода - Красную Шапочку. Поймал его Саурон, а Финрод ему: иду в гости к бабушке, несу пирожок и горшочек масла...

Только у нас тут аверсия: напали на волчика серые козлы.  :D  :D  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17333 : Ноябрь 06, 2017, 23:41:37 »
Цитировать
Всё равно что волк играет роль Красной Шапочки
Вот видите - сколько голов, столько и ассоциаций.
Цитировать
Только у нас тут аверсия: напали на волчика серые козлы.
Серого козла тут не было.
Цитировать
жезл был колбаской из дерьма
Люда!!!!!
И кто-то спать собирался
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22278
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17334 : Ноябрь 06, 2017, 23:59:58 »
Цитировать
Я это прекрасно знаю. Но то канон, а то его толкование, для каждого свое.
Волк в роли Финрода?!
Саурон:
- Как смел ты...
Волк:
- А-ау! А-ау! А-у-у-у-и-и-и!
Саурон:
- Что ты орешь?! Сейчас моя партия!
Волк:
- Уоо-оауу! Айи-и-и-а!
Саурон:
- Заткнись, шавка! Кха-кха!..Это... уда-арят в спи-и-ину...
- Аи-и! Аи-аи-аи-и-и-и!
Саурон:
- Да я тебя сейчас, покрывало ты диванное!
Волк:
- Аххр-р-р-р!!!
Саурон:
- А-а-а!!!! Айа-а-а-а!!!
Орк в караулке:
- Кажется, они роли перепутали. По сценарию волка душат, а в реале наоборот!
Цитировать
Там зыбучие пески? Как они сами тогда не утонули? И какое плодородие в болоте?
Зыбунов там нет. Есть весьма плодородные наносные почвы. а выше на клонах гор сажают картофель.
Цитировать
Да где же они находятся? Географически где?
По всей степной Украине, в Молдавии, между Доном и Волгой от границ лесной зоны и до Черного - Азовского моря.
Цитировать
Я все так и не понимаю, что ледник был прямо таки стеной до неба. То есть имел строгую границу. Мне все-таки представляется, что он сходил на нет постепенно, просто превращаясь в заснеженные земли, где снег не таял. А потом уже в зону, где они все-таки таял. Но не стоял стеной, иначе почему такой резкий переход?
Конечно, не был стеной - его никто не строил. Но вот обламываться его край мог. И проход восприниматься именно как сквозь стену через тысячи лет. в реале же  был переход по руслу водотока.
Цитировать
что, такие дожди шли только там? И почему акватория Средиземного моря - это непременно Африка?! А не Малая Азия и не Южная Европа?
Геологические исследования показывают, что ледник организовал "стоячий" климат. И зоны дождей были по всему периметру ледника. Но вывод делают из датировки палеолитических культур Северной Африки.
Цитировать
Да хоть бы марсианка там фигурировала, а жезл был колбаской из дерьма!! Если смысл в том, что это бросание жезла должно определить самую удобную/плодородную почву, то этот смысл и должен сохраниться. А материал жезла и пол бросающего - это уже несущественные детали!! Так и почему смысл, сам смысл был утрачен?
Государство инков было высокоразвитым. И легеды записывались со слов профессиональных рассказчиков, относящихся к высшим слоям населения. потому записана именно история, привязывающая поселение кечуа в этих местах  с деятельностью правителей (которых в момент поселения скоорее всего, и не было). возможно непосредственно  у земледельцев бытовала и первичная версия о женщине, уронившей, скажем, серьгу.
Цитировать
То есть, что льда до неба в их округе никогда не бывает - это слушателей смущает и кажется им недостоверным, а что люди из скалы выходят - да ничо, все нормально, они это каждый день делают, да.
Лед есть, но не ледник. Горы есть. Пещеры есть. вот и складывается более знакомый образ (как и появление тех же Сыновей Солнца из пещеры). Ведь представить себе трещину в горе, из которой вылезает первый предок, вполне возможно. и такое вылезание куда как реалистично.
Цитировать
А если "этожесказка!", то почему в сказке не может быть ледяной стены или ледяной горы?
А она и есть. Только фигурирует под псевдонимом "хрустальная".
Цитировать
Эээ... в чем именно она заключается? Что семь рек Авесты - это вот Вами перечисленные? И чему помогает эта гипотеза? Что она объясняет? На практике зачем она нужна и чему служит?
Исключительно для того, чтобы связать реальные скотоводческие культуры, в которых прослеживаются элементы идеологии будущих Вед и Авесты с теми самыми священными текствми и попытаться отдатировать их. А по приблизительной датировке исторических реалий, отразившихся в гимнах, постараться выяснить пути миграций, контактов, расхождений и объединений разных народов Евразии.


 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17335 : Ноябрь 07, 2017, 10:33:17 »
Цитировать
, вроде той фотки Финрода.
ЭЭЭЭ???? Фотки? Кто ж его сфоткал? Или сие было сэлфи? ;)  :D А мне показать? (жалобно)
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57692
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17336 : Ноябрь 07, 2017, 10:44:59 »
Так. А почему так тихо? Где красные флаги, крейсер Аврора и революционные гвоздики?

Сто лет Великой Октябрьской социалистической революции - это таки дата!
[/b][/color] [/size]


Вот кто ссорился, те пусть примиряются и единяются, а у нас праздник правильный, который и должен быть. А не эти убогие попытки угодить вашим и нашим и совместить ежа и ужа. В конце концов, день Победы никто не отменяет и не переносит. И если мы гордимся своей историей, то какого черта задвигать в угол 7 ноября и делать вид, что Октябрьской революции какбэ и не было? Это действительно великое событие, которое вывело страну на правильный путь и сделало ее такой, какой мы знаем. Всеми достижениями мы до сих пор обязаны Октябрьской революции, а не какому-то там давно канувшему в Лету изгнанию каких-то поляков из Кремля. Стыдно об этом забывать.
[/b][/color] [/size]

[embed src=\\\'
\\' type=\\\'application/x-shockwave-flash\\\' wmode=\\\'transparent\\\' allowfullscreen=\\\'true\\\' allowscriptaccess=\\\'always\\\' flashvars=\\\'fs=1&rel=0\\\' width=\\\'480\\\' height=\\\'360\\\'][/embed]
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17337 : Ноябрь 07, 2017, 10:47:47 »
Цитировать

Волк в роли Финрода?! Это какой-то оксюморон.  :D  :D
Оксюморон - это сейчас реппер такой :D  :D . Не, он, конечно, Оксимирон прозывается, но у него недавно был бэттл (аааааа!!!!! ржу!!!!!! реально - дуэль на песнях!! эвон кака Калевала!!) с другим же реппером по кличке Гнойный :D  :D  (еще вроде этот Гнойный имеет псевдоним Слава КПСС). Так что все может обернуться истиной :D



Ой, ребята, а вчера на концерте в конце такой романтИк получился!! Там играл живой ансамбль (ну, в смысле, не запись)  Танго ен Виво. Это российская группа, молодые ребята, и вот они специализируются на танго-музыке. И парень, скрипач, у них такой.. очень харизматичный.Все играют прекрасно, но он со скрипкой своей прям выкладывается всегда на 200 процентов. Ну, видать, темперамент такой у человека, артистический. Все исполняют, а он - ну прямо живет той музыкой, которую сейчас играет.
Ну вот. Все танго концерты (как и милонги) обычно заканчиваются танго "Кумпарсита" (и на милонгах есть такое правило, что его просто так не танцуют, а только с особенным для тебя человеком, если такой есть. Или супруг, или тот, с кем роман у тебя) И концерты тоже заканчиваются тем, что все пары выходят по очереди на сцену и его танцуют. Так вот, оттанцевали, все красивые такие, так прямо драматишно, танго-танго. И потом парень этот, скрипач, выходит, и обращаясь в зал, рассказывает, что мол на фестивале Планетанго я встретил девушку, ставшую моей музой. Таня, я знаю, что ты здесь, я очень тебя люблю и прошу выйти за меня замуж. ООоо, народ аплодировал и рыдал. Таня, разумеется, тоже расплакалась от счастья, - прям голливудское кино. Она вышла к нему на сцену, и там же он ей подарил что-то в коробочке - кольцо, наверное. И вот таким вот восклицательным знаком концерт закончился.  :D


Вот, пример их исполнения - милое такое танго-милонга

[embed src=\\\'
\\' type=\\\'application/x-shockwave-flash\\\' wmode=\\\'transparent\\\' allowfullscreen=\\\'true\\\' allowscriptaccess=\\\'always\\\' flashvars=\\\'fs=1&rel=0\\\' width=\\\'480\\\' height=\\\'360\\\'][/embed]


А вот качеством получше

[embed src=\\\'
\\' type=\\\'application/x-shockwave-flash\\\' wmode=\\\'transparent\\\' allowfullscreen=\\\'true\\\' allowscriptaccess=\\\'always\\\' flashvars=\\\'fs=1&rel=0\\\' width=\\\'480\\\' height=\\\'360\\\'][/embed]
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17338 : Ноябрь 07, 2017, 10:54:57 »
Цитировать
Так. А почему так тихо? Где красные флаги, крейсер Аврора и революционные гвоздики?

 
[embed src=\\\'
\\' type=\\\'application/x-shockwave-flash\\\' wmode=\\\'transparent\\\' allowfullscreen=\\\'true\\\' allowscriptaccess=\\\'always\\\' flashvars=\\\'fs=1&rel=0\\\' width=\\\'480\\\' height=\\\'360\\\'][/embed]



ЭЭЭЭЭЭ, вот он, капитализьм!! жадина Мосфильм даже святое прокрутить не дает!! Авторское, млин, право у них!! А кино-то на народные деньги снято!! Долой жлобов!!! Даешь общенародный доступ к культурному достоянию для трудящихся всех стан!!! :D  :D  :D

"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17339 : Ноябрь 07, 2017, 11:20:36 »
ОЙ, а вот еще вам понадоедаю. Это знаменитые Фернандо Санчес и Ариадна Новейра. Они вчера выступали, и при том, что Ариадна глубоко и хорошо уже беременна!! И вот меня ооочень впечатлило их исполнение как раз именно милонги. Да, а еще мне мой преподаватель всегда Ариадну в пример ставит, когда я верещу, что мне трудно равновесие держать из-за... хм хм... повышенной курпулентности ;)  :D  :D  и жо.... центр тяжести смещает :D . Вот тут видно, что у Ариадны с центром тяжести все тоже... весьма и весьма.. Но, блин!! Какая легкость! Какая гибкость!! И ведь какие-то рыбы на ХА еще заявляют, что им в 40 лет учиться нечему и что все на свете уже познано!!  ;)  :D Да пойди-поучись вот так вот!!


[embed src=\\\'
\\' type=\\\'application/x-shockwave-flash\\\' wmode=\\\'transparent\\\' allowfullscreen=\\\'true\\\' allowscriptaccess=\\\'always\\\' flashvars=\\\'fs=1&rel=0\\\' width=\\\'480\\\' height=\\\'360\\\'][/embed]
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов