Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5070420 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57692
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17280 : Ноябрь 06, 2017, 15:16:30 »
А куда-то наши горы и тюльпаны делись с главной страницы. Опять фотохостинг чудит?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57692
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17281 : Ноябрь 06, 2017, 16:10:02 »
Да, чо хотела сказать еще по поводу инородности-де Амана и Нуменора и тыры-пыры. Все эти (как и любые другие) измышления о поисках глубинного смысла причин удаления этих территорий из общеардынского, ткскть, доступа суть свойства посмертного и эксгумационного. Потому что настоящие-то причины совершенно мирские и банальные. Перевод Амана в какое-то иное измерение потребовался Профессору не потому, что он чо-то там о высоком размышлял и о проектах Эру. А чтобы объяснить, куда же все-таки этот Аман делся и почему его на карте нет. Профессор-то уверял нас, что Арда - это вот наша Земля, только давно, а на земном шаре никаких Аманов не водится. Ну и где он? Почему исчез? Хочешь - не хочешь, Профессору пришлось изобретать. Ему бы пришлось это делать даже в том случае, если бы вообще ни Эру, ни проектов его, ни искажения Мелькорова не было бы. Даже если бы не было Сильма с его богословием вообще. Если же копнуть еще чуть вглубь времени, то мы вспомним, что в начале-то было слово желание Профессора создать эпос для Англии. И в рамках этой задачи еще на том этапе, когда действие разворачивалось не в каком-то там Белерианде в каком-то там Средиземье, а вполне себе на территории реальной нынешней Англии, Профессору потребовалось объяснить, откуда же прибыли все эти эльфы и куда потом ушли. Понятно, что никакая реально существующая территория для этого не годилась, и пришлось Профессору выдумывать свой вариант Хай-Бразила, который точно так же лежит где-то в море на западе, окружен непроницаемыми туманами, и фиг туда попадешь. Если только случайно повезет тебе оказаться в нужное время в нужном месте, тогда только. Но в реальном мире никакого Хай-Бразила нет. И Профессору с его пока еще твердыми привязками к реальной географии неизбежно было как-то убирать этот блаженный остров в иные миры. Думал Профессор о каком-то там офигенном глубинном смысле или не думал (тогда еще не думал, кстати - он этой фигней занялся после ВК, на склоне лет о душе думать начал) - ему некуда было деваться от этого.

А утопление Нуменора - это просто реализация повторяющегося Профессорского сна. Может, не имей он этого навязчивого сновидения, никакого Нуменора и не было бы, как не было бы и его утопления.

Так что все эти задним числом пришивания глубинного философского смысла не более чем забавные умствования. Развлекаться можно, но о связи с реальностью забывать нельзя. Следует постоянно отдавать себе отчет, что никаких философских глубин Профессор в эти сюжетные ходы НЕ вкладывал.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17282 : Ноябрь 06, 2017, 16:15:16 »
Цитировать
А куда-то наши горы и тюльпаны делись с главной страницы. Опять фотохостинг чудит?
И репутация у меня почему-то убывает и ничего не поделаешь.
Цитировать
Но в реальном мире никакого Хай-Бразила нет. И Профессору с его пока еще твердыми привязками к реальной географии неизбежно было как-то убирать этот блаженный остров в иные миры.
Как это по-нашему  :)
Цитировать
Так что все эти задним числом пришивания глубинного философского смысла не более чем забавные умствования. Развлекаться можно, но о связи с реальностью забывать нельзя. Следует постоянно отдавать себе отчет, что никаких философских глубин Профессор в эти сюжетные ходы НЕ вкладывал.

Но книга не об этом  :)  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57692
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17283 : Ноябрь 06, 2017, 16:15:19 »
Цитировать
Кто-нибудь знает, что означает слово "слэш" применительно к фильмам ужасов? Слэш он и есть слэш.
Так у этого слова значений много. "To slash" - рубить, разрезать, хлестать и т.д.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17284 : Ноябрь 06, 2017, 16:41:44 »
Цитировать
Так у этого слова значений много. "To slash" - рубить, разрезать, хлестать и т.д.

Я знаю. Во время атаки назгулов на дом с Толстяком плащ на крыльце тоже был slashed. И я поняла, что плащ был разрезан, а не. Но очень уж термин говорящий.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ruswe

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Репутация: 332
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17285 : Ноябрь 06, 2017, 16:43:50 »
Цитировать
Если же копнуть еще чуть вглубь времени, то мы вспомним, что в начале-то было слово желание Профессора создать эпос для Англии.
Хотел бы реального эпоса для Англии, то надо было придумать некую эпическую криптоисторию, на базе реальных  исторических событий.
Не ограничивал бы себя установкой Арда-Земля, глядишь свободы было бы больше и эльфов не нужно было убирать из Средиземья. Чем плохо-то...
Ну ладно планы планами, но разве в ходе работы, не стало понятно, что получается самобытный мир, и не нужно лепить его к нашему миру...  

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57692
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17286 : Ноябрь 06, 2017, 17:15:13 »
Цитировать
Хотел бы реального эпоса для Англии, то надо было придумать некую эпическую криптоисторию, на базе реальных  исторических событий.
 
Не, ну ладно, безвестные сочинители той же Калевалы, хоть и были уверены, что все это в реальном мире происходило, особо не заморачивались историзмом и географией. Похъёла где-то там (машем рукой на север), Манала где-то там (машем рукой вниз), а где конкретно, сочинителей не волновало. Так же, как и не волновал тот факт, что на самом деле всех этих локаций нет ни там, ни там. Так что можно сочинить совершенно никак не связанный с реальной историей эпос, сделав местом его действия реальную территорию.
Цитировать
Не ограничивал бы себя установкой Арда-Земля, глядишь свободы было бы больше и эльфов не нужно было убирать из Средиземья. Чем плохо-то...

А не получилось бы. Не получилось бы эльфов не убирать. Ну или людей тогда надо было бы куда-то деть из мира. В процессе коллективного чтения Сильма нас (в смысле, хана) постиг совершенно отчетливый инсайт: эльфы и люди - кто-то из них в мире Арды лишний. Они не могут существовать рядом на каких-то одних и тех же территориях. Если и могут, то только очень недолгое время. Эльфийское бессмертие ставит между ними непреодолимый барьер и не приведет ни к чему, кроме тотального отчуждения и постоянной вражды.

Вот гномы, которые тоже смертны - у них с эльфами совершенно разные экологические, ткскть, ниши. И гномы с эльфами рядом существовать могут спокойно. Орки смертны тоже, но с эльфами они взаимно на ножах, так что достаточно строгого территориального разграничения и отсутствия контактов, и жить можно. Ну или одним тотально истребить других - поскольку они и без того на ножах, а орки какбэ черные черти с рогами, от которых один вред, моральных коллизий тут не возникнет.
Но люди-то, люди! Они похожи на эльфов, они живут в тех же условиях и занимаются теми же занятиями, что и эльфы. Они занимают ту же нишу, и они смертны. А эльфы - вот они рядом! - бессмертны и вечно молоды. Живут и живут одни и те же на фоне бесконечно сменяемых людских поколений. Одним этим они людям чужды совершенно и при этом конкуренты за территории, ресурсы и т.д. Это в Сильме, когда люди еще вот только столкнулись с эльфами и контактировали не более 200 лет, уживание было возможно. Останься эльфы в Белерианде дальше, конфликты начались бы еще круче, чем с орками. В результате остались бы либо те, либо эти.
Эльфов неизбежно было убирать. Ну или людей.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17287 : Ноябрь 06, 2017, 17:36:06 »
Цитировать
Но люди-то, люди! Они похожи на эльфов, они живут в тех же условиях и занимаются теми же занятиями, что и эльфы. Они занимают ту же нишу, и они смертны. А эльфы - вот они рядом! - бессмертны и вечно молоды
В компьютерных игрушках моего детства эльфы были типичные лесные жители - вместо домов деревья, в войсках энты и проч. лесная нечисть, и сами с луками в развевающихся плащах по веткам скачут. Там у них с людьми были совершенно разные ниши: эльфы в лесу, люди в поле. Но у Профессора почему-то все иначе и эльфы у него очень очеловечены. И так же, вопреки стереотипам, эльфы не маги. Вроде бы как игры делались после профессорских книг, и отчасти на их основе, но такой вот разноброд. Орков тоже Профессор изобрел, но не зеленых и клыкастых.
Потому, в стебной статье на тему "Если бы да кабы жили несколько рас в реальности" было сказано, что все расползлись по разным природным нишам - эльфы в лес, люди в поле, гномы в подземелья - но все равно бы воевали, так как всегда найдется, что делить. Но при этом орки были гарантированно выжили людей, а у хоббитов (очень высокоразвитых существ, по мнению автора статьи) шансов бы не было. Сами голову сломали - как и почему эти карликовые придурки живут посреди территории непуганными.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ruswe

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Репутация: 332
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17288 : Ноябрь 06, 2017, 17:47:17 »
Цитировать
кроме тотального отчуждения и постоянной вражды.

Писатели и сценаристы (особенно) проголосовали бы "за". Их хлебом не корми, дай конфликт организовать, а тут не паханное поле для этого. Но Толкин был не таким, у меня создалось впечатление что он больше для себя писал, а не для коммерческого успеха. Одним словом хобби.

Цитировать
Так же, как и не волновал тот факт, что на самом деле всех этих локаций нет ни там, ни там. Так что можно сочинить совершенно никак не связанный с реальной историей эпос, сделав местом его действия реальную территорию.
 
так почему же не получилось? если профессор так хотел эпос для Англии.  

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17289 : Ноябрь 06, 2017, 18:13:03 »
Цитировать
Но Толкин был не таким, у меня создалось впечатление что он больше для себя писал, а не для коммерческого успеха
А жаль. Меньше было бы маразма
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57692
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17290 : Ноябрь 06, 2017, 18:14:15 »
Цитировать
так почему же не получилось? если профессор так хотел эпос для Англии.
А я почем знаю?
С 18-й стороны, европейцы 20-го века - это далеко не то же самое, что сочинители Калевалы или там кельтского эпоса. Другие времена, образование, воспитание и мироощущение. И чтобы прям вот эпос сделать, чтобы прям как настоящий, как будто сложенный раньшими людьми - конечно, ящетаю, что это в принципе возможно современному человеку (Шарль де Костер написал свою "Легенду об Уленшпигеле" так, что при чтении забываешь, что автор образованный европеец 19-го века. Практически полное впечатление, что книга написана современником Рабле. Но де Костер из архивов не вылезал, ибо там работал), но труда потребовало бы очень большого. Трудно ведь играть на чужом поле. Ну это как если бы я, убежденная атеистка, решила бы сочинить сюжет, где главные герои глубоко верующие люди, и мораль произведения во славу [вписать религию], и чтобы получилось достоверно, а не так, что отовсюду проглядывает крайне скептически к всему этому настроенный автор.
Вот и Профессору надо было собственную систему ценностей запихать подальше и о ней забыть, а у него не получилось (вряд ли даже он очень старался). В итоге выросло что выросло.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26704
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17291 : Ноябрь 06, 2017, 18:20:13 »
Цитировать
Писатели и сценаристы (особенно) проголосовали бы "за". Их хлебом не корми, дай конфликт организовать, а тут не паханное поле для этого.
Ну, а в жизни не так разве? И всего-то мы одни люди на планете, а то и дело конфликты. Потому и в кино это востребовано, что для очень многих конфликт - это нормально.
Цитировать
Но Толкин был не таким, у меня создалось впечатление что он больше для себя писал, а не для коммерческого успеха. Одним словом хобби.

Каким это "не таким"? Эльфы не любят гномов, гномы не любят эльфов, хоббиты(!) пренебрежительно относятся к людям, и все вместе считают, что орки существуют для того, чтобы их убивать.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57692
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17292 : Ноябрь 06, 2017, 18:24:55 »
Цитировать
Каким это "не таким"? Эльфы не любят гномов, гномы не любят эльфов, хоббиты(!) пренебрежительно относятся к людям, и все вместе считают, что орки существуют для того, чтобы их убивать.
Но при всем этом Профессор вряд ли ставил себе целью "напишу-ка я про конфликт, пипл это хавает". У него все эти взаимодействия получались как побочный продукт.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17293 : Ноябрь 06, 2017, 18:33:47 »
А я-таки учусь вшивать молнию. Понятно, что мне придется потом вшивать их в готовые изделия. Но я же учусь. Оттого разрезала свою несчастную простыню, наметала края, обработала оверлоком (это моя самая любимая функция в машинке), теперь буду наметывать молнию. Скажи, Людочка, талантливая я у тебя  :)  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57692
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17294 : Ноябрь 06, 2017, 18:35:06 »
Еще к главе.

Когда Фроде мерещатся мертвые лица в болотах, а Сэм резонно замечает, что за столько лет никаких мертвых лиц там быть уже не может, и добавляет, что это, наверное, какое-то колдовство, Голлум говорит:

"Who knows? Sméagol doesn't know,’ answered Gollum. ‘You cannot reach them, you cannot touch them. We tried once, yes, precious. I tried once; but you cannot reach them. Only shapes to see, perhaps, not to touch".
"Кто знает? Смеагол не знает, - ответил Голлум. - Ты не можешь достичь их, ты не можешь потрогать их. Мы пробовали раз, да, прелесть. Я пробовал раз; но ты не можешь достичь их. Только призраки для видимости, может быть, не для потрогать".

Сэм на это внутренне содрогается, "думая, что он догадался, почему Смеагол пытался трогать их". Толсто намекается, что Смеагол рассчитывал есть эти мертвые тела. И, хоть нам и не говорится об этом прямо, эти догадки Сэма, построенные на пустом месте, читателю предлагается считать как за верное. Но нигде, нигде на всем пространстве канона Голлум не ест падали. Наоборот, он явно предпочитает свежее. Так что домыслы Сэма - это только домыслы Сэма. Голлум пытался достать этих покойников не с гастрономической целью. Может быть, хотел взять с тел что-то ценное, а может, ему было просто интересно (поскольку он везде сует свой нос явно не имея целью наживы).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57692
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17295 : Ноябрь 06, 2017, 18:37:59 »
Цитировать
А я-таки учусь вшивать молнию. Понятно, что мне придется потом вшивать их в готовые изделия. Но я же учусь. Оттого разрезала свою несчастную простыню, наметала края, обработала оверлоком (это моя самая любимая функция в машинке), теперь буду наметывать молнию. Скажи, Людочка, талантливая я у тебя  :)
Талантливая, талантливая!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17296 : Ноябрь 06, 2017, 18:48:26 »
Цитировать
Толсто намекается, что Смеагол рассчитывал есть эти мертвые тела.

Сорри, что там есть спустя века? Все уже съели до него.
Цитировать
Голлум пытался достать этих покойников не с гастрономической целью. Может быть, хотел взять с тел что-то ценное, а может, ему было просто интересно
Я так поняла, что Голлум и не пытался их доставать. Он Сэма подкалывает.
Цитировать
Талантливая, талантливая!
Классный смайлик! :)  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57692
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17297 : Ноябрь 06, 2017, 19:04:51 »
Цитировать
Сорри, что там есть спустя века? Все уже съели до него.
Ну да, Сэм противоречит сам себе: он сам только что сказал, что через столько лет никаких мертвых там быть уже не может. И тут же считает, что Голлум лазил в болото, чтобы есть этих же мертвых, которых, по мнению того же Сэма, там быть не может.
Цитировать
Я так поняла, что Голлум и не пытался их доставать. Он Сэма подкалывает.
А по-моему, как раз пытался. А подкалывать - что в его словах такого подкалывающего кого бы то ни было?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22278
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17298 : Ноябрь 06, 2017, 19:19:23 »
Цитировать
Если же копнуть еще чуть вглубь времени, то мы вспомним, что в начале-то было слово желание Профессора создать эпос для Англии. И в рамках этой задачи еще на том этапе, когда действие разворачивалось не в каком-то там Белерианде в каком-то там Средиземье, а вполне себе на территории реальной нынешней Англии, Профессору потребовалось объяснить, откуда же прибыли все эти эльфы и куда потом ушли.
Вот взял бы да поинтересовался, откуда пришли основатели культуры Уиндмиллхилл. Куда потом делись. Где их родичи проживают. И был бы потрясен, узнав, что не в культурной белой Испании, хотя бы, а на территории современной Туркмении и Азербайджана. А также, что культура курганов двигалась от Врат Народов (что между Уралом и Каспием) на запад. И солсберийский Сотоунжендж - самый поздний в цепи таких сооружений. и что стоит он в неуютной болотистой местности потому, что именно там проходит нужная широта. Которая на континенте танется как раз по территориям густонаселенным, являющимся родиной пастбищного скотоводства.  
Впрочем, в 1940 в Старой Нисе только первые большие находки пошли. Да и раскопки майданов относятся к послевоенным временам.
А куда ушли, отлично знают ирландцы. В сиды. "На ту сторону".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57692
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17299 : Ноябрь 06, 2017, 19:37:04 »
Цитировать
Вот взял бы да поинтересовался, откуда пришли основатели культуры Уиндмиллхилл. Куда потом делись. Где их родичи проживают. И был бы потрясен, узнав, что не в культурной белой Испании, хотя бы, а на территории современной Туркмении и Азербайджана.
А зачем? Зачем ему было этим интересоваться? Что бы это ему дало? Ну проживает кто-то там на территории Туркмении - и? У Профессора эльфы в Туркмению бы свалили?
Сочинители древних мифов о реальных истории и географии практически вовсе представлений не имели - мешало им это сочинять?
Цитировать
А куда ушли, отлично знают ирландцы. В сиды. "На ту сторону".
Все равно в реальном мире этого места нет. И что выносить Аман куда-то за Круги Мира, что выносить его на другую сторону в сиды - смысл один и тот же: в мифе из реального мира объект удаляется, потому что в реальном мире такого объекта не существует.
Только запихивать Аман в холмы - это откровенная калька с ирландских легенд. А на кой она нужна, калька эта? Ирландские легенды у нас уже есть, зачем нам дубль?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17300 : Ноябрь 06, 2017, 19:48:35 »
Цитировать
А подкалывать - что в его словах такого подкалывающего кого бы то ни было?
Мне кажется, он сам намекает на поедание, чтобы Сэму стало тошно.
Он вообще очень конкретно себя ведет, ухлестывая и подлизываясь к Фродо, и отвращая и беся Сэма. Но нигде не наоборот. Понял, что Сэм взревнует, а Фродо подсознательно к нему потянется из-за Кольца. И будет наслаждаться любовным треугольником, прежде чем забрать Кольцо  :)
Какая же это морока!  :bang: Прострочить - дело минуты, но сколько нужно выполнить нужных подготовительных операций. Приколоть булавками, наметать, обработать. И еще до кучи то верхняя нитка выскочит, то нижняя закончится - и опять все вставляй по энному разу. Но куда деваться - тяп да ляп не выйдет корабль. Зато молния вшита отлично - все работает и ткань не перекошена. Единственное - левая сторона пришита идеально, а правая - далековато от зубцов и не очень ровно. Но это потому что я шью впервые и не догадалась, что нужно было перевернуть и пристрачивать снизу. Но да ладно - для первого раза неплохо. В следующий раз буду кроить наволочку.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22278
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17301 : Ноябрь 06, 2017, 19:50:43 »
Цитировать
Сочинители древних мифов о реальных истории и географии практически вовсе представлений не имели - мешало им это сочинять?

Определенные представления имели. До нас дошли не самые первичные так сказать "редакции", а многократные переделки и перетолкования эпосов разных периодов. и то сквозь непонятки более поздние зачастую просвечивает первичная картина места обитания сочинителей.
Местности меняли свои названия с течением времени. Со сменой населения. Но кое-что оставлось постоянным.
Естественно, альваны 4 века - это не совсем те, которые привезли на территорию современной Англии первые зерна ячменя, бронзу и лошадей. Но взял бы Профессор за основу именно развитие технологий (как в настоящих мифах: что откуда взялось и кто первый что придумал) - можно было бы и на Англию наложить его авторские придумки. И королевства бы получились, и войны с дикарями.
А не божественное осуждение и божественные поддавки от божественной дури.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57692
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17302 : Ноябрь 06, 2017, 19:54:02 »
Цитировать
Мне кажется, он сам намекает на поедание, чтобы Сэму стало тошно.
Так а где, где там намеки на поедание?! В каком месте?! С какого боку?!
Цитировать
И еще до кучи то верхняя нитка выскочит, то нижняя закончится - и опять все вставляй по энному разу.
О, да! Замечено стопиццот раз: когда тебе остается сантиметров 10, а то и меньше, самого-самого последнего шва, непременно заканчивается нитка в челноке. Вот хоть что делай, она все равно закончится именно в этот момент.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17303 : Ноябрь 06, 2017, 20:09:57 »
Цитировать
Так а где, где там намеки на поедание?! В каком месте?! С какого боку?!

Значит, я вместе с Сэмом так подумала.
Цитировать
О, да! Замечено стопиццот раз: когда тебе остается сантиметров 10, а то и меньше, самого-самого последнего шва, непременно заканчивается нитка в челноке. Вот хоть что делай, она все равно закончится именно в этот момент.

Вот и я теперь тоже буду замечать.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57692
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17304 : Ноябрь 06, 2017, 20:14:07 »
Цитировать
Определенные представления имели.
 
Да, имели. На уровне "вот речка, за речкой лес, а за лесом холмы". А за холмами уже и псоглавцы обитать могут.
Цитировать
и то сквозь непонятки более поздние зачастую просвечивает первичная картина места обитания сочинителей.
Просвечивает. Только разве это представление? Спроси этого сочинителя "где это первичное место обитания?" - да он понятия никакого не имеет об этом! Ни на карте показать, ни словами объяснить. Потому что для него это место обитания уже такое же сказочное, как тридевятое царство, и находиться может хоть на Луне с таким же успехом, что и на земле нашей грешной.
Цитировать
Но взял бы Профессор за основу именно развитие технологий (как в настоящих мифах: что откуда взялось и кто первый что придумал)
В настоящих мифах объяснения "откуда что взялось и кто первый что придумал" именно что вымышленные. Когда ты пытаешься объяснить мироздание и то, что в нем, не имея практически никаких знаний - как у тебя может получиться истинное положение дел?! Разве что случайно совпадет.

Это как древние греки философствовали, откуда все взялось. Гераклит считал, что начало всему огонь, и из огня мир родился. А Фалес считал, что начало всему вода. А Анаксимен считал, что начало всему воздух. А Платон - что идея начало всему. Спрашивается: кто из них был прав? Ответ: в принципе никто из них. Потому что никто из них не выводил свои выводы на основе твердых знаний, а только на основании умозрительных построений. Так что даже если бы кто-то и оказался бы прав, то это было бы случайным совпадением с реальным положением вещей.
Тот же Эмпедокл считал, что свет распространяется с какой-то скоростью - и что, он был прав? Нет, не был. Хотя свет действительно распространяется с определенной скоростью, Эмпедокл не мог иметь об этом ни малейшего понятия. Не то что как-то на практике заметить, он даже самой природы света не понимал в принципе. Его домыслы и фантазии случайно совпали с реальностью. Вот и все.

Вот и сочинители мифов объясняли мир точно так же, как эти древнегреческие философы: фантазировали кто во что, потом оказалось, что иногда волей случая фантазии в какой-то степени совпадали с реальностью.
Цитировать
А не божественное осуждение и божественные поддавки от божественной дури.
А чем бы все то, что Вы написали, Профессору помешало бы это сделать? Реальную-то историю переписывали под божью волю, а уж вымышленную-то под нее прогнуть и вовсе как в два пальца свистнуть.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22278
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17305 : Ноябрь 06, 2017, 21:09:54 »
Цитировать
Спроси этого сочинителя "где это первичное место обитания?" - да он понятия никакого не имеет об этом! Ни на карте показать, ни словами объяснить. Потому что для него это место обитания уже такое же сказочное, как тридевятое царство, и находиться может хоть на Луне с таким же успехом, что и на земле нашей грешной.
Однакоже читаем про горы, с которых спадает Ардвисура, разделяясь на семь рек, текущих на юг. Смотрим: вот они, семь рек, текущих на юг. И именно на этих реках самые ранние памятники скотоводческих народов, почитавших огонь, коней, волка, Великую Богиню, строивших гигантские сооружения для наблюдений за Солнцем, Луной и звездами.
То есть какие-то знания все же существовали и передавались довольно точно. Рыбаков полагает, что миф о низвергающейся с неба (или гор, настолько непроходимых, что они кажутся выше неба) реке можно датировать началом мезолита. когда прорвалась перемычка, и с поверхности европейского ледника действительно хлынули "небесные воды".
Цитировать
В настоящих мифах объяснения "откуда что взялось и кто первый что придумал" именно что вымышленные. Когда ты пытаешься объяснить мироздание и то, что в нем, не имея практически никаких знаний - как у тебя может получиться истинное положение дел?! Разве что случайно совпадет.
Так и все приключения в Сильме вымышленные. Даже более вымышленные, чем в настоящих мифах. Мауи изобретает лодку, а Феанор - самосветящиеся камни.
Вот и писал бы автор, как кто-то изобрел (нашел, отобрал у врага) что-то. Все увидели, обрадовались и зауважали сделавшего. Потом кто-то пошел куда-то и открыл новые земли. Опять все обрадовались. Потом появились враги и уже радоваться было нечему, а только драться.
А то вздорище какое-то: лучший изобретатель сидит в стране, где его изобретения служат для развлечения богов. А стоило ему захотеть делать то, что положено мифическому герою, на него те же боги тут же окрысились.
Да ладно бы на героя-демиурга - на весь его народ! Это уже мифология навыворот.
Цитировать
А чем бы все то, что Вы написали, Профессору помешало бы это сделать? Реальную-то историю переписывали под божью волю, а уж вымышленную-то под нее прогнуть и вовсе как в два пальца свистнуть
.
Так взяв зав основу мифы этиологические и эпонимические, нельзя было бы впендюрить божий произвол. Он бы рвал логику событий.
Впросем, в Сильме он тоже рвет, как щенок наволочку...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17306 : Ноябрь 06, 2017, 21:15:42 »
Цитировать
Однакоже читаем про горы, с которых спадает Ардвисура, разделяясь на семь рек, текущих на юг. Смотрим: вот они, семь рек, текущих на юг. И именно на этих реках самые ранние памятники скотоводческих народов
И что это за реки?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22278
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17307 : Ноябрь 06, 2017, 21:27:22 »
Цитировать
И что это за реки?
Волга, Дон, Северский Донец, Десна, Днепр, Днестр, Буг.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17308 : Ноябрь 06, 2017, 21:31:57 »
Цитировать
Волга, Дон, Северский Донец, Десна, Днепр, Днестр, Буг.

С каких же они гор текут? И они в разных местах находятся.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57692
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17309 : Ноябрь 06, 2017, 21:45:29 »
Цитировать
Однако же читаем про горы, с которых спадает Ардвисура, разделяясь на семь рек, текущих на юг. Смотрим: вот они, семь рек, текущих на юг. И именно на этих реках самые ранние памятники скотоводческих народов, почитавших огонь, коней, волка, Великую Богиню, строивших гигантские сооружения для наблюдений за Солнцем, Луной и звездами.
То есть какие-то знания все же существовали и передавались довольно точно. Рыбаков полагает, что миф о низвергающейся с неба (или гор, настолько непроходимых, что они кажутся выше неба) реке можно датировать началом мезолита. когда прорвалась перемычка, и с поверхности европейского ледника действительно хлынули "небесные воды".
А Вы (или ученые) твердо уверены и знаете, что количество рек соответствует реальности, а не было изменено в мифах и легендах под такую красивую цифру семь? Может, рек было шесть или восемь, но в легендах осталось семь, потому что так красивше и мифичнее?

Далее: читаем, мол, что с гор спадает Ардвисура, и семь рек, мол, существуют - а Ардвисура, которая на эти реки распадается, существует? Нет. Ну и почему вот по сих - это все правда-правда и знания, а от сих - внезапно сплошная выдумка?

Еще далее: а что, названия этих рек в Авесте хоть как-то отдаленно совпадают с какими-то реально существующими реками? Снова нет. А почему? Ведь как мы все знаем, топонимика сохраняется очень долго, очень много времени после того даже, как исчезают языци, давшие название географическим объектам. Так где же соответствия?

Еще далее: вот рассказывали древние иранцы свои сказки про Ардвисуру и семь рек - а если бы у нас существовала возможность спросить у них, а где конкретно эти реки находятся, как Вы думаете, нашелся бы хоть один, кто смог бы ответить? Неа. Никто. Уже для них все эти авестийские истории были совершенно оторваны от реальности, и они могли фантазировать о своей якобы прародине все, что им в голову взбредет и захочется. Именно "якобы", потому что прародина в их фантазиях с реальной прародиной разве что случайно совпадала бы.

Еще далее: вот на этих реках памятники скотоводческих народов - а эти народы что, прям вот там на этом месте и зародились из ниоткуда? Вот прям туда с неба упали? Если какие-то знания передавались достаточно точно, почему не передавалось, откуда к этим семи рекам предки этих народов пришли? Почему тут помним, тут не помним? Вот аж с начала мезолита помним, а до этого как отрезало, ага. В конце концов, человек вышел и расселялся по миру из Африки, и если бы мифы так хорошо все помнили, уж хоть у кого-нибудь да сохранилась бы в мифах информация об Африке как о прародине. А сохранилась такая штука хоть где-нибудь? Опять нет.

Если мифы и легенды так хорошо сохраняют какие-то знания, то зачем вообще ископать? Вон изучай мифы, там все сказано, кто откуда взялся. Однако же в реальности все обстоит наоборот: сначала раскопологи лазят и ископают то и это, и в других науках что-то находят и открывают, а потом вдруг обана! в мифах находят какие-то соответствия. Прям как в случае с Библией - сначала ученые открывают, а потом вдруг оказывается, что в Библии это уже сказано. Только пока ученые не открыли, никто почему-то из Библии этого не извлек.
Цитировать
А то вздорище какое-то: лучший изобретатель сидит в стране, где его изобретения служат для развлечения богов. А стоило ему захотеть делать то, что положено мифическому герою, на него те же боги тут же окрысились.
А чем, собссно, вздорен такой сюжет? Почему его такого быть не может/не должно? Проблема не в том, что конкретно этот сюжет вздор, а в том, как автор оценки расставляет.
Цитировать
Так взяв зав основу мифы этиологические и эпонимические, нельзя было бы впендюрить божий произвол. Он бы рвал логику событий.
Да запросто можно бы было. Своя же рука владыка. А что логика получилась бы рваная, так Вы же и сами видите и пишете, что в Сильме с этим делом тоже совершенно не алё.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".