Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 7814684 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24606
  • Репутация: 4666
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137880 : Ноября 10, 2026, 20:31:34 »
Цитировать
Давеча, землекопствуя, я уничтожила два лопуха - выросли там в неуказанном месте. Понятно, подкопала, чтобы вместе с корнем удалить. Корни оказались отборными, толстыми, такими прям изобильными, и я вспомнила, что японцы едят корни лопуха. В смысле, не в дикой природе собирают, а выращивают официально и в супермаркетах продают. Но это такой же лопух, что и везде. И одно из самых популярных блюд из лопуха называется кимпира-гобо. Готовится просто, и самое трудное - это нарезать корень лопуха соломкой, типа как корейскую морковь режут.
В общем, я тоже решила попробовать. Правда, где мне тут взять сакэ и мирин - ну, взяла белое сухое вино. А так все по рецепту.
Блин, это вкусно!! Мы слопали всю приготовленную порцию и пожалели, что больше нет. Не идти же на пустырях его копать.
И не горький этот корень? Верхние части этого растения все горьковатые. Молодые листья лопуха в салате мне есть доводилось. В смеси с другими овощами эта горечь работает как приправа. 
Здоровенных лопухов и в городе, и на окраине полно. Попробовать что ли?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24606
  • Репутация: 4666
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137881 : Ноября 10, 2026, 20:53:30 »
Цитировать
"Не благодаря своему особому положению в Белерианде, и, может быть, скорее причина их малой численности, чем ее результат. Они увеличивались в численности гораздо более медленно, чем другие атани, едва ли больше, чем было достаточно, чтобы возместить потери войны; все же многие из их женщин (кого было меньше, чем мужчин) оставались незамужними".
Природа не особенно экономна к самцам. В идеале они должны быть одноразовыми - чтоб генофонд быстрее обновлялся. Но у людей еще с обезьянских времен принято жить сообществами. И самцы все же участвуют в выращивании потомства. Хоть прямо - как у гоминид, хоть косвенно - как у понгид и всяких там австралопитеков. Потому эволюции выгодно сохранять самцов подольше, чем, скажем, у богомолов или даже оленей. И хотя смертность мальчиков в Какраньшии (несмотря на бОльшую, чем о девочках, заботу) была повыше, чем детей женского пола, все же выживало их достаточно.
Так что рисуется интересная картина, особенно на фоне вот этой незамужности халадинок.
Кроме парной или моногамной семьи существует еще куча форм брака. И некоторые из них прямо направлены на борьбу с этим катастрофическим, обвальным размножением. Что указывает на ограниченность ресурсов этого общества.
Так может, эти самые халадины практиковали полиандрию? Лес, количество не только пахотной земли, но и выпасов ограничено. Угодья делить недопустимо, иначе скоро на таком наделе курице повернуться негде будет. Потому братья женятся на одной наследнице каких-то угодий. Ну, как это на Тибете практикуется. И сколько бы детей она не народила, все ее сыновья сводятся снова в одну семью.
А те женщины (скажем, младшие дочери семьи) вынуждены оставаться без мужей. И жить такой сестринской коммуной в родительском доме. Это снимает вопрос заботы о нетрудоспособных. Такие формы существования сохранились в южном Китае, в Бирме, у некоторых народов Индонезии. Угодья такой коммуны невелики, ее члены зарабатывают ремеслами, рыбалкой, охотой, морским промыслом и так далее. На русском Севере тоже существовали такие девичьи артелки. Правда, работали они "каждый в свою долю", собирая будущее приданое.
Ну и вопрос лишних девочек мог решаться способом, распространенным по всему миру - в канаву. А по причине стесненности в ресурсах туда же могли отправлять и мальчиков, как оно было даже в высококультурном Древнем Риме.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62907
  • Репутация: 9227
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137882 : Ноября 10, 2026, 20:54:42 »
И не горький этот корень?
Нисколько. Его надо после чистки и нарезки залить холодной водой и дать постоять - если горечь и есть, она уходит.
Цитировать
Здоровенных лопухов и в городе, и на окраине полно. Попробовать что ли?
Ага, возьмем с Вами лопату и пойдем лопухи копать  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24606
  • Репутация: 4666
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137883 : Ноября 10, 2026, 20:59:02 »
Цитировать
Ага, возьмем с Вами лопату и пойдем лопухи копать  :D
Поздней осенью корнеплоды и копают: они максимум соков, сахара и крахмала набрали.  :smile3: У нас, кстати, ни одного настоящего мороза еще не было, космея возле нарсуда доцветает и не вся недотрога померзла. А про бархатцы я вообще молчу - огромные кусты на газонах.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62907
  • Репутация: 9227
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137884 : Ноября 10, 2026, 21:00:01 »
Кроме парной или моногамной семьи существует еще куча форм брака. И некоторые из них прямо направлены на борьбу с этим катастрофическим, обвальным размножением. Что указывает на ограниченность ресурсов этого общества.
Да с чего у них там ограниченные ресурсы?! Они живут не на острове Пасхи, не в Тибете, а на равнинах посреди огромного континента. С чего вдруг у них ограниченные ресурсы?! Кругом полно едва заселенных мест! И вот, значит, у них ресурсы ограниченные, а у всех остальных нормально все с ресурсами (ну, раз у них все как обычно у людей) - куда же халадин потратили ресурсы?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24606
  • Репутация: 4666
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137885 : Ноября 10, 2026, 21:29:58 »
Цитировать
Да с чего у них там ограниченные ресурсы?! Они живут не на острове Пасхи, не в Тибете, а на равнинах посреди огромного континента. С чего вдруг у них ограниченные ресурсы?! Кругом полно едва заселенных мест! И вот, значит, у них ресурсы ограниченные, а у всех остальных нормально все с ресурсами (ну, раз у них все как обычно у людей) - куда же халадин потратили ресурсы?!
Именно что и странно, что находясь среди теоретически (по канону) незаселенных земель, эти халадины забились в лес.
Сперва Карантир предложил им поселиться на просторной территории - ушли. Потом оказались в лесостепном Эстоладе. Казалось бы: вот вам прекрасное место и для вспашки, и для пастьбы. От врагов всяких далеко, территория свободная. Но и оттуда откочевали в Бретиль, в соседство с этим самым Тинголом. причем не делая попыток подобрать под себя, скажем, земли южнее Тейглина. Которые по канону тоже не населены никем. Сидят в лесу безвылазно. Причем все же имеют славу хороших воинов.
Исторически в такие закоулки забиваются как раз те, кто не может отстоять свои интересы в борьбе с соседями. Тингол, хоть и никаких действий по обороне Бретиля реально не предпринимал, но заявлял свои права на эту территорию. Вроде как халадины заключили с этим умником договор о вассалитете. Они ведь и в самом деле удержали свой закоулок до самой катастрофии. А такие договоры заключают слабые, не готовые решать свои вопросы самостоятельно. 
Так может все-таки на запад ушли не все прямо поголовно представители этого племенного союза, а конкретно род Халет. Малочисленный и потому вынужденный искать себе покровителя. А большая часть как раз осталась и в Таргелионе, и в Эстоладе. Но хроники о делах Восточного Белерианда никакой конкретики не сообщают.
Кстати, те же беоринги тоже поселились не в лучших местах. Отчего в холодном Дортонионе, а не в благодатных землях Нарготронда?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62907
  • Репутация: 9227
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137886 : Ноября 10, 2026, 21:49:48 »
Так может все-таки на запад ушли не все прямо поголовно представители этого племенного союза, а конкретно род Халет. Малочисленный и потому вынужденный искать себе покровителя.
И этот род ограничивает рождаемость? Да ему наоборот плодиться надо. Иначе даже в этот лес придут другие, которые рождаемость не ограничивают.
Цитировать
Кстати, те же беоринги тоже поселились не в лучших местах. Отчего в холодном Дортонионе, а не в благодатных землях Нарготронда?
Оттого, что любящий людей Финрод их к себе не пустил.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27727
  • Репутация: 5634
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137887 : Ноября 10, 2026, 22:16:50 »
Ага, возьмем с Вами лопату и пойдем лопухи копать  :D
За грибами не вышло - так за лопухами пойдете. ;)
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24606
  • Репутация: 4666
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137888 : Ноября 11, 2026, 00:04:17 »
Цитировать
И этот род ограничивает рождаемость? Да ему наоборот плодиться надо. Иначе даже в этот лес придут другие, которые рождаемость не ограничивают.
Многодетностью еще никому не удалось выиграть войну. Плодиться имеет смысл, когда некие ресурсы уже захвачены и обеспечена защита их.
А прецеденты, когда какое-то племя забивалось в труднодоступное место и обитало там, не высовываясь и постоянно избавляясь от лишних детей, имеются.
Но вот кто именно не давал этим халадинам расширять зону своего обитания? Скажем. занять тот же Димбар, вроде бы ничейный. Или земли вверх по течению Тейглина, раз уж Талат Дирнен до того же Тейглина - территория Нарготронда.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62907
  • Репутация: 9227
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137889 : Ноября 11, 2026, 11:07:12 »
Многодетностью еще никому не удалось выиграть войну. Плодиться имеет смысл, когда некие ресурсы уже захвачены и обеспечена защита их.
Да что Вы говорите! А чем эти ресурсы захватывать и защищать? Святыми духами?
Цитировать
А прецеденты, когда какое-то племя забивалось в труднодоступное место и обитало там, не высовываясь и постоянно избавляясь от лишних детей, имеются.
Но это, блин, не труднодоступное место!! Это обычное, блин, место!!
И что значит "забивалось"?! Этот Бретиль имеет площадь около 30 тыс. кв. км. Он больше Бельгии! А то послушать Вас, так они там живут в какой-то горной долинке размером пять на пять.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62907
  • Репутация: 9227
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137890 : Ноября 11, 2026, 20:02:53 »
Чо там, вроде третий сезон этого безобразия начинается? А то ж мне пиратствовать!  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3442
  • Репутация: 2298
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137891 : Ноября 11, 2026, 20:10:58 »
Давеча, землекопствуя, я уничтожила два лопуха - выросли там в неуказанном месте.

В общем, я тоже решила попробовать. Правда, где мне тут взять сакэ и мирин - ну, взяла белое сухое вино. А так все по рецепту.
Блин, это вкусно!! Мы слопали всю приготовленную порцию и пожалели, что больше нет. Не идти же на пустырях его копать.
Мне тоже захотелось попробовать.
Нет бы вместо хмеля у нас лопухи выросли. Но нет. Ни одного...

Так его бесплатно забрали. А за деньги - эвон я уже два месяца пытаюсь три прекрасных королевских герани продать фактически по цене горшка, так черта с два кто их купил.
Видимо, у вас цветы не очень охотно покупают.
Впрочем, я заметила, что спрос на цветы упал в последнее время. Даже на экзотику уже не так набрасываются.

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3442
  • Репутация: 2298
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137892 : Ноября 11, 2026, 20:12:31 »
Чо там, вроде третий сезон этого безобразия начинается? А то ж мне пиратствовать!  :D
Вы решили продолжить просмотр?  :blink:

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 4044
  • Репутация: 221
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137893 : Ноября 11, 2026, 21:28:00 »
В «Сильмариллионе» Беор описывал халадин (после названных народом Халет) Фелагунду как «народ, от которого мы отделены в речи» (стр. 142). Сказано также, что «они оставались народом отдельным» (стр. 146) и что они были меньшего роста, чем люди Дома Беора; «они использовали немного слов и не любили великого скопления людей; и многие среди них наслаждались уединением, скитаясь свободно в зеленых лесах, пока удивление от земель эльдар было ново для них» (стр. 148). Ничего не сказано в «Сильмариллионе» об амазонском элементе в их обществе иного, чем что леди Халет была воином и предводителем народа, равно об их приверженности своему собственному языку в Белерианде.
       Блин, эти скитальцы в свое удовльствие и нелюбители больших скоплений, они немного надоели уже. Большие скопления-это деревня в пять домов? Или как у Профессора в Оксфорде? Даже, блин, охотники-собиратели не скитались одни в лесу. Не избегали больших скоплений, т.к. один он или она пропадет. Т.к. некому, блин, за ним присмотреть, когда заболел. Некому ему еду готовить, пока он охотится, а охотится некогда ему, т.к. надо себе одежду шить и так по кругу. А впрок не наоохотишься, т.к. холодильников нет еще. А впрок не нашьешь, потому что негде хранить этому свободному бродяге. В общем, красиво это только на словах и в песнях. А на деле-фигня это. Тоже мне, пешие туристы в раннее средневековье.
     И насчет использовали немного слов-так жизнь этих наслаждавшихся уединением проста и незамысловата украл-выпил-в тюрьму подстрелил кого-будет сегодня кушать, не подстрелил-сегодня не ест. Нашел корягу-спит под ней, не нашел-умер от переолаждения, т.к. волшебных одеял ему не выдали. Общаться ему не с кем. Откуда тут взяться словарю Шекспира или хоть крестьянина времен Шекспира?
Цитировать
3. Хоть они говорили на том же самом языке (на свой манер). Они сохранили, однако, сколько-то слов своих собственных. [Примечание автора].
      Странно немного: они настолько слились в симбиозе с халадинами, что живут среди них, ездят с ними, вон на Нуменор с ними поехали. Язык свой не сохранили, говорят на халадинском, но на свой манер! Почему? Они всю жизнь, с рождения, могут усваивать халадинское правильное произношение. Так откуда там взяться говору, иному произношению? И слова-у друэдайн были неизвестные халадинам обозначения предметов, явлений? А почему друэдайн считали, что для этого предмета-явления нужно отдельное слово, а хлладины так не считали? Это какие-то дикарские названия неизвестных грибов/растений? И халадины о них так и не узнали? Очень странно.
Цитировать
4. На манер, как в Третьей Эпохе люди и хоббиты Бри жили вместе; хоть не было никакого родства между народом другов и хоббитами. [Примечание автора].
       Да ничего подобного! В истории Нуменора написано, что друэдайн "От этого времени впредь друэдайн Нуменора стали беспокойным, и, несмотря на свой страх перед морем, один за одним, или по двое и трое, они стали молить о переходах на больших кораблях, которые плыли к северо-западным берегам Средиземья. ". Молили. А не пошли и купили билет и поехали. Хоббиты ездят куда хотят и ни у кого разрешения не спрашивают. Есть хоббиты победнее, есть побогаче, но те кто победнее сидят дома, а побогаче ездят за свой счет. А тут молили. Молили о разрешении уехать? О разрешении сесть на корабль? О бесплатном билете на континет? О чем они молтли и кого? Хозяев? Так они не рабы, вроде. Капитанов кораблей? Купите билет и поезжайте, зачем молить? Другое дело, если община скинулась одному на билет. Раз в 10 лет наскребли денег. А через 10 еще мужу и жене с младенцем насобирали. Но тогда зачем молить? Ничего не понимаю.
     Почему по одному, двое, трое-тоже не ясно. Они жили на острове сотни лет, их родня о них давно забыла и тот один, который уезжал, он не к родным ехал, а сам-один жить. Причем не известно где он будет жить (под корягой), чем питаться(стрелять в чужих лесах -можно и по шее получить), защищать свою жизнь(будучи ростом с первоклашку, будь они поперек себя шире, они не одолеют взрослого человека).
      Так что нет, не сродни это проживание друэдайн у халадинов проживанию хоббитов рядом с людьми в Бри. У хозяина гостиницы вон комнаты были для хоббитов специальные. Не похоже, что у халадинов были такие постоялые дворы, с комнатами для богатеньких друэдайн.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62907
  • Репутация: 9227
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137894 : Ноября 11, 2026, 21:40:30 »
Еще кстати о Халет и ее гареме отборных телохранительницах: вот у нее их было несколько, к тому ж еще и не абы каких, а отборных. А почему тогда в истории Турина, где быт халадин показан более-менее подробно, их текущий предводитель Брандир не имеет ни одного и ни одной?! Почему вокруг Халет аж целый отряд, а с Брандиром даже ни одна собака не бегает? И вообще он выглядит как сельский английский джентльмен средней руки, у которого максимум кухарка и приходящая прислуга. Куда что делось?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62907
  • Репутация: 9227
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137895 : Ноября 11, 2026, 21:41:08 »
Вы решили продолжить просмотр?  :blink:
Я сдурела, что ли?! Я пиратствую, скачиваю и раздаю. Из принципа.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24606
  • Репутация: 4666
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137896 : Ноября 11, 2026, 22:03:01 »
Цитировать
Но это, блин, не труднодоступное место!! Это обычное, блин, место!!
И что значит "забивалось"?! Этот Бретиль имеет площадь около 30 тыс. кв. км. Он больше Бельгии! А то послушать Вас, так они там живут в какой-то горной долинке размером пять на пять.
Монголия имеет очень обширную территорию. Даже если выкинуть такие красоты природы как пустыня Гоби и пограничные с Китаем полупустыни, то там все равно останется множество пригодных для комфортного обитания земель. Но монголы почему-то не бросались плодиться по экспоненте даже при социализме. И сейчас население этой страны - 1\5 Москвы. Хотя по современной статистике рождаемость там 2,5 ребенка на женщину при низкой детской смертности.
Так что получается - у этого народа Халет тоже имеются какие-то обычаи, не допускавшие быстрого роста населения. Но вот что это за странные традиции - из канона не поймешь.
Цитировать
Странно немного: они настолько слились в симбиозе с халадинами, что живут среди них, ездят с ними, вон на Нуменор с ними поехали. Язык свой не сохранили, говорят на халадинском, но на свой манер! Почему? Они всю жизнь, с рождения, могут усваивать халадинское правильное произношение.
Если у этих друэдайн гортань и в самом деле устроена не по-человечески, то и произношение у них всегда будет отличным от носителей языка.
И кстати: в каноне нет никаких следов расового смешения халадинов со своими этими дикими кунаками. Конечно, Профессор не был расистом! :nono: :smile3: Но все его "благородные народы" ни в коем разе не смешиваются с окружающими "низшими". А если вдруг смешиваются, то это приводит сразу к моральному падению и социальным потрясениям.  :cray:
Так что статус этих друхов вызывает все большие сомнения в куначестве.
Цитировать
И слова-у друэдайн были неизвестные халадинам обозначения предметов, явлений? А почему друэдайн считали, что для этого предмета-явления нужно отдельное слово, а хлладины так не считали? Это какие-то дикарские названия неизвестных грибов/растений? И халадины о них так и не узнали? Очень странно.
Вот это как раз не удивительно. У народов, ведущих примитивный образ жизни, как раз мало в языке слов, обозначающих абстрактные понятия. Зато много слов для обозначения частных состояний объектов и явлений. Скажем, у тех же чукчей было чуть ли не два десятка для обозначения состояний снега, а обобщенного - не было. Различные числительные для разных классов предметов имелись.
У халадинов, которые на этапе железного века уже, слов для обобщенных и абстрактных понятий было достаточно, а вот эти термины с избыточной конкретикой их не интересовали.
Но это опять же показывает, что такого уж сердечного сближения между ними и друхами не было. В реальном мире, скажем, русские быстро перенимали терминологию ненцев, касающуюся местных условий и ремесел.
Цитировать
Да ничего подобного! В истории Нуменора написано, что друэдайн "От этого времени впредь друэдайн Нуменора стали беспокойным, и, несмотря на свой страх перед морем, один за одним, или по двое и трое, они стали молить о переходах на больших кораблях, которые плыли к северо-западным берегам Средиземья. ". Молили. А не пошли и купили билет и поехали.
Умоляют тех, кто имеет полную власть над умоляющими. Свободные просто заявляют о своем желании и идут зарабатывать на его осуществление.
Пример: школьники иной раз устраивают подлинное членовредительство себе, чтоб выиграть сколько-то свободного времени или избежать очередной контрольной.  :smile3: Работающий человек просто приходит и пишет заявление "за свой счет". Конечно, начальство может начать артачиться, но это уже нарушение закона с его стороны.
И вот эти объезды на континент совсем крошечными группами лично мне напоминает процесс освобождения американских негров до принятия закона об отмене рабства. Там тоже хозяева освобождали по собственному желанию двух-трех своих рабов. Или эти рабы сами сбегали на Север.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24606
  • Репутация: 4666
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137897 : Ноября 11, 2026, 22:07:26 »
Цитировать
Еще кстати о Халет и ее гареме отборных телохранительницах: вот у нее их было несколько, к тому ж еще и не абы каких, а отборных. А почему тогда в истории Турина, где быт халадин показан более-менее подробно, их текущий предводитель Брандир не имеет ни одного и ни одной?! Почему вокруг Халет аж целый отряд, а с Брандиром даже ни одна собака не бегает? И вообще он выглядит как сельский английский джентльмен средней руки, у которого максимум кухарка и приходящая прислуга. Куда что делось?!
Это к Профессору вопрос!
В бронзовом, железном веке, в средневековье каждый лидер обязательно имел хоть какую-то личную дружину. И даже в конце средневековья сколько-нибудь состоятельный боярин набирал себе так называемых боевых холопов.
Так что в рамках канона получается, что этот Брандир был самозванец, у которого ни дома феодального, ни дружины. А извне - не умел Профессор написать настоящий двор владетеля.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62907
  • Репутация: 9227
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137898 : Ноября 11, 2026, 22:21:52 »
Монголия имеет очень обширную территорию. Даже если выкинуть такие красоты природы как пустыня Гоби и пограничные с Китаем полупустыни, то там все равно останется множество пригодных для комфортного обитания земель. Но монголы почему-то не бросались плодиться по экспоненте даже при социализме. И сейчас население этой страны - 1\5 Москвы. Хотя по современной статистике рождаемость там 2,5 ребенка на женщину при низкой детской смертности.
Современная статистика не показатель - Монголия не субсахарская Африка, о контрацепции там известно.
Ну и Вы что сказать хотите? Что монголы до эпохи современности изобрели великое тайное средство контрацепции? Или что они в браке воздерживались? Или топили/душили лишних? Или у них какая-то отличная от других людей физиология, что женщины реже беременеют?
Цитировать
Так что получается - у этого народа Халет тоже имеются какие-то обычаи, не допускавшие быстрого роста населения. Но вот что это за странные традиции - из канона не поймешь.
Да почему у них вообще бы эти обычаи существовали?! Просто почему?! Ни у кого вокруг таких обычаев нет - да, блин, в реальном мире в этих природных условиях никто рождаемость не ограничивал. С чего бы вдруг халадин этим занялись?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24606
  • Репутация: 4666
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137899 : Ноября 11, 2026, 22:39:38 »
Цитировать
Ну и Вы что сказать хотите? Что монголы до эпохи современности изобрели великое тайное средство контрацепции? Или что они в браке воздерживались? Или топили/душили лишних? Или у них какая-то отличная от других людей физиология, что женщины реже беременеют?
Лишних детей ликвидировали везде. А у монголов к началу 20 века культ воздержания как раз существовал. Из каждой семьи хоть один сын должен был стать ламой. И те, что остались свободными, соблюдали много постов. Путешественники конца 19 века отмечали, что в монгольских кочевьях не наблюдается толп детей, как в соседнем Китае. Там даже население сокращалось по причине обычной для примитивных народов смертности при невысокой рождаемости. Население начало расти помаленьку только с конца 1920-х. И то к 1939 году народу там было, вместе со стариками и младенцами - как в одной Туле. Недаром в конце 1930-х в этой стране ввели всеобщую воинскую обязанность для женщин. Надо было быть готовыми драться по-серьезному с японцами до того как СССР кончит райх и придет на помощь. А японцев этих с марионетками было бальше, чем монголов вообще.
Может, у этого рода Халет тоже была какая-то религия, предписывающая подобные обряды и особые ордена вроде "галлов", в том числе и для женщин. Отсюда и это "незамужничество". Скажем, если в культе этого "желтого ламаизма" большинство составляли мужчины, то у этих отколовшихся халадинов было достаточно женщин. И просвещались эруверием они медленно.
Впрочем, если вспомнить российских скопцов, то в любой религии могут быть любые извраты.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62907
  • Репутация: 9227
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137900 : Ноября 11, 2026, 22:57:45 »
Лишних детей ликвидировали везде.
Слушайте, не надо играть со мной в эту дешевую демагогию. Ненужных детей и сейчас в мусорки кидают. Вопрос в масштабах явления.
Цитировать
А у монголов к началу 20 века культ воздержания как раз существовал. Из каждой семьи хоть один сын должен был стать ламой.
Вы это всерьез представляете как культ воздержания? Размер популяции зависит от количества самок, а не самцов. Абсолютно пофигу, сколько сыновей уходили в ламы, значение имеет, сколько женщин было замужем.
Цитировать
И те, что остались свободными, соблюдали много постов.
Наверное, я открою Вам Америку, но человеческая женщина рожает в среднем не больше 1 ребенка в год. Так вот чтобы она таки забеременела, не нужно заниматься этим в режиме 24/7. Достаточно 1 (одного) раза в год в нужное время. Ну, понятно, что это время никто специально не угадывал. Но даже если делать это раз в месяц, какой-нибудь мяч да попадет в ворота.
Цитировать
Путешественники конца 19 века отмечали, что в монгольских кочевьях не наблюдается толп детей, как в соседнем Китае. Там даже население сокращалось по причине обычной для примитивных народов смертности при невысокой рождаемости.
Я открою Вам еще одну Америку, но в Китае, во-первых, не было толп детей - переписи, которых данных сохранилось много, показывают, что в китайских семьях в среднем было около 5 детей. Пять рождений на женщину - это никак не толпа детей. А во-вторых, китайцев было как китайцев не потому, что женщины там рожали как крольчихи (нет, рождаемость там была не выше той же европейской), а потому что выживаемость была больше. Рожали одинаково, в Китае больше выживало.
Так вот в монгольских кочевьях детей было меньше, чем в Китае, не потому, что монголы делали это три раза в жизни, а потому что детская смертность была выше.
Цитировать
Население начало расти помаленьку только с конца 1920-х.
Угу. Когда появилась какая-никакая медицина и со жратвой стало получше.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24606
  • Репутация: 4666
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137901 : Ноября 11, 2026, 23:15:47 »
Цитировать
Вы это всерьез представляете как культ воздержания? Размер популяции зависит от количества самок, а не самцов. Абсолютно пофигу, сколько сыновей уходили в ламы, значение имеет, сколько женщин было замужем.
Замуж выходят за мужчин. А если они трясут колокольчиками в дацанах, то из воспроизводства выпадают. И еще один аспект: семьи не стали бы отдавать работника в другую семью без компенсации. То есть калыма. Оттого бедняки оказывались без жен. И в нашей Средней Азии такое было, что даже отражено в местной литературе.
Но кроме как внутренними причинами объяснить малочисленность этого народа Халет объяснить невозможно. Никаким нашествиям они не подвергались, воевали на границах - следовательно не теряли мирное население.
Однако никакой экспансии не наблюдается, хотя окрестные земли канон объявляет ненаселенкой.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24606
  • Репутация: 4666
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137902 : Ноября 11, 2026, 23:36:21 »
Наши думцы, кажется, долбанулись окончательно. Принят законопроект о запрете поиска в сети экстремистских материалов. В федеральном списке этих материалов под 6000 пунктов! В том числе "Статьи и выступления деятелей фашистской Германии и Италии, изображения руководителей СС, СД" и прочих.
Получается, если я буду искать текст, скажем, "Приказа о комиссарах" или приказа Гитлера о немедленных казнях уклоняющихся от воинской повинности в начале 1945 года для цитирования - я нарушу этот закон? Или возьму фотку Гиммлера для иллюстрации. Или приказ Манштейна об операции против крымских партизан...
Как вообще можно при таком ненормальном умственно законе изучать и популяризировать историю?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62907
  • Репутация: 9227
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137903 : Ноября 11, 2026, 23:52:15 »
Замуж выходят за мужчин. А если они трясут колокольчиками в дацанах, то из воспроизводства выпадают.
Да ну? А монголы никогда ничего не слышали о многоженстве?
Цитировать
И еще один аспект: семьи не стали бы отдавать работника в другую семью без компенсации. То есть калыма. Оттого бедняки оказывались без жен. И в нашей Средней Азии такое было, что даже отражено в местной литературе.
Еще раз: для численности населения без разницы, сколько мужчин участвуют в размножении. Имеет значение, сколько женщин участвуют в нем. Поэтому плевать, сколько там бедняков без жены. Важно, сколько женщин замужем.
Цитировать
Но кроме как внутренними причинами объяснить малочисленность этого народа Халет объяснить невозможно. Никаким нашествиям они не подвергались, воевали на границах - следовательно не теряли мирное население.
Однако никакой экспансии не наблюдается, хотя окрестные земли канон объявляет ненаселенкой.
Они поселились в лесу размером с Бельгию. Какая экспансия через столь короткое время?! Им дай бог этот лес сначала весь занять.

А малочисленность - ну, было их мало. В смысле, в Белерианд пришла небольшая группа людей, идентифицирующая себя как халадин. А почему она непременно большой-то быть должна?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62907
  • Репутация: 9227
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137904 : Ноября 11, 2026, 23:55:53 »
Наши думцы, кажется, долбанулись окончательно. Принят законопроект о запрете поиска в сети экстремистских материалов. В федеральном списке этих материалов под 6000 пунктов! В том числе "Статьи и выступления деятелей фашистской Германии и Италии, изображения руководителей СС, СД" и прочих.
Погуглила. Этот закон приняли еще больше года назад, он вступил в силу 1 сентября прошлого года. О чем Вы паникуете? Ну и да, в законе речь об умышленном поиске этих материалов. Поэтому определите уже местонахождение звона и изучайте и популяризируйте историю, никто Вас за это не посадит и даже не оштрафует.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24606
  • Репутация: 4666
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137905 : Ноября 12, 2026, 00:19:37 »
Цитировать
Еще раз: для численности населения без разницы, сколько мужчин участвуют в размножении. Имеет значение, сколько женщин участвуют в нем. Поэтому плевать, сколько там бедняков без жены. Важно, сколько женщин замужем.
У людей мужчины участвуют в размножении не только как осеменители. Они также создают материальные ценности для поддержания существования потомства. И если куча мужиков, зажмурившись, крутит молитвенные барабанчики, одновременно прожирая общественный продукт, это не может не влиять отрицательно на выживаемость этого потомства, сколько бы его не удалось родить.
Вот по этой причине с ламаизмом и пришлось вести борьбу.
Цитировать
А малочисленность - ну, было их мало. В смысле, в Белерианд пришла небольшая группа людей, идентифицирующая себя как халадин. А почему она непременно большой-то быть должна?
Вот эта мысль как раз и работает на представление, что в Бретиль ушло не все племя и даже не большинство его, а отдельный род. Или несколько родов.
сперва эти халадины, поселившись на краю Оссирианда, начинают создавать неудобства лесным эльфам. которые тоже живут максимум эпохой раннего железа и потому на большие территории никак не претендуют. Они эти территории просто не в силах использовать. Но на халадинов жалуются Карантиру. Получается, что этих пришельцев было настолько немало, что они начали осваивать значительные территории. Но потом они куда-то деваются, и в Бретиле оказывается народ малочисленный.
Скорее всего, большинство этого народа и в самом деле воспользовалось предложением лорда Таргелиона, часть откочевавших осталась в Эстоладе. А до летописцев дошла только история рода Халет, который оказался в зоне их наблюдений.
Вот это странное заявление, что никто из эльфов не обеспечил халадинов информацией об опасностях пути через Нан Дунгорфеб - а зачем? Там же дорога проезжая. Но при этом племя понесло на пути потери, даже значительные. С чего бы, войны-то в это время еще не было.
Разве что "потери" эти состояли из решивших никуда не ходить из Эстолада.
Цитировать
Ну и да, в законе речь об умышленном поиске этих материалов.
А что, поиск может быть неумышленным? Закрыл глаза и случайно настучал "Фотографии подсудимых Нюренбергского процесса"?
Кстати, а почему в списке экстремистских материалов обошли японских военных преступников?  Закон настолько бестолковый и безграмотный, что толковать его произвольно можно с любой позиции.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62907
  • Репутация: 9227
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137906 : Ноября 12, 2026, 10:29:31 »
У людей мужчины участвуют в размножении не только как осеменители. Они также создают материальные ценности для поддержания существования потомства.
Вот демографы-то не знают! Ну да, замужняя женщина посмотрит-посмотрит: "ой, сколько посторонних мужиков материальные ценности не создают" и не будет ни рожать, ни беременеть.
Цитировать
И если куча мужиков, зажмурившись, крутит молитвенные барабанчики, одновременно прожирая общественный продукт, это не может не влиять отрицательно на выживаемость этого потомства, сколько бы его не удалось родить.
Вот по этой причине с ламаизмом и пришлось вести борьбу.
По этой причине - это по какой? Чтобы женщины больше рожали, чтобы было кому потомство кормить? Блин, с ламаизмом боролись, во-первых, вообще в рамках борьбы с религией, а во-вторых, потому что они реально только прожирали ресурсы, ничего не создавая. Потому что они были неработающими дармоедами. Вот поэтому, блин, с ними боролись, а не для повышения рождаемости.
Цитировать
А что, поиск может быть неумышленным? Закрыл глаза и случайно настучал "Фотографии подсудимых Нюренбергского процесса"?
Не придуривайтесь, а?
Цитировать
Кстати, а почему в списке экстремистских материалов обошли японских военных преступников?
Потому что, очевидно, что у нас, что во всем мире не создаются организации, продвигающие их идеологию, и частные лица тоже не особо этим занимаются, да и вообще никакой особо выдающейся идеологии у японских военных преступников не было. Кажется, это настолько очевидно, что незачем об этом и говорить, и мне крайне странно, что мне все-таки приходится делать это для Вас.
Цитировать
Закон настолько бестолковый и безграмотный, что толковать его произвольно можно с любой позиции.
Независимо от того, каков закон, те, кто пишут то, что Вы сейчас написали, определенно бестолковы и безграмотны. Для применения закона имеет значение не то, как его толкуете Вы, сидя на диване и ни черта не разбираясь в вопросе, а то, как его толкуют официально. Так вот чем множить глупости, ознакомьтесь уже с официальным толкованием. Прям да, прям сейчас Вас посадят за то, что Вы фото Гиммлера куда-то там приложите. Вон эти материалы в музеях выставлены и никто их оттуда не убирает, ходи и смотри кто хочешь сколько угодно. Хватит уже фигню писать, как будто Вас светлоликие покусали. Сами выдумываете - сами ужахаетесь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62907
  • Репутация: 9227
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137907 : Ноября 12, 2026, 19:09:10 »
"Самым странным из всех обычаев Народа Халет было присутствие среди них народа полностью отличного рода/сорта 3, подобия которых ни эльдар в Белерианде, ни другие атани никогда не видели прежде. Они были немноги, несколько сотен, может быть, живя отдельно семьями или маленькими племенами, но в дружбе, как члены того же самого сообщества 4".

Прежде всего, вот прям самый первый вопрос, который возникает, - это: а в качестве кого они там живут? Вообще вот на всю эту конструкцию посмотреть: вот есть племя/народ/род, во всяком случае они считают себя членами одной общности. Вместе с ними живут и вместе с ними перемещаются люди, которые и сами себя считают членами другой общности, и окружающие считают их таковыми. Почему?! Как это возникло? И почему это продолжает поддерживаться?! Если они все время живут вместе, почему они не смешиваются? А если что-то препятствует смешиванию (какие-то религиозные или иные иррациональные причины любой из общностей или их обеих вместе), то почему они вместе живут?!?! Что их держит вместе?!?! Мир велик! И если вы считаете вот этих негодными для жениться, то почему ходите вместе?! Почему вы их не прогоните или сами не уйдете от них?!?!

Потому что, блин, если два народа могут друг с другом иметь дела, общаться, дружить, и все это на постоянной основе, то эти два народа будут и жениться между собой!! Нет, не в том смысле, что все из этого народа пошли жениться на всех из того, но какой-то процент смешанных браков будет регулярно, и через несколько веков такого совместного проживания оба народа смешаются полностью.

Ах, а вот хотя бы в тех же индийских деревнях разные касты порой веками в одной деревне живут и нисколько не смешиваются? Ну так они и не дружат. И за пределами чисто деловых отношений не общаются никак, и вышестоящая каста считает нижестоящую полным дерьмом. А вот так, чтобы равными себе считали, чтобы друг к другу со всем уважением и открытые, как окошки, но без смешанных браков - кто издревле подобное видел?!

Ах, ну друэдайн же все такие некрасивые, поэтому никто не хочет с ними с брак вступать? Да я вас умоляю! Если бы браки заключали только с красивыми, мир бы обезлюдел! Нет такого урода, который не нашел бы себе пары. Да посмотрите на реальный мир: кто только с кем только не женился! Как бы кто ни выглядел, нет такого народа, чтобы никто никогда смешанного брака с его представителем не заключил.

А у нас тут два разных народа и никак, вообще никак не смешиваются, проживая совместно. Спрашивается: почему они проживают совместно и почему они продолжают это делать?

И как так получилось, что они вообще стали совместно проживать?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24606
  • Репутация: 4666
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137908 : Ноября 12, 2026, 20:48:53 »
Цитировать
Потому что, очевидно, что у нас, что во всем мире не создаются организации, продвигающие их идеологию, и частные лица тоже не особо этим занимаются, да и вообще никакой особо выдающейся идеологии у японских военных преступников не было. Кажется, это настолько очевидно, что незачем об этом и говорить, и мне крайне странно, что мне все-таки приходится делать это для Вас.
А по-моему главное дело в том, что японцы истребляли в основном китайцев и прочие "низшие народы". "Белым господам" от них попадало, но гораздо меньше, чем от немцев. В Азии отношение другое: китайцы и даже южные корейцы по сей день так "любят" японцев, что не стесняются одобрять американскую атомную бомбардировку. Что в Европе просто считается аморальным. Но мозгами сейчас правят именно цивилизованные европейцы. И эти не стесняются снимать фильмы о страданиях бедных япончиков от рук китайских варваров-партизан и кровавой гэбни.
Цитировать
"Самым странным из всех обычаев Народа Халет было присутствие среди них народа полностью отличного рода/сорта 3, подобия которых ни эльдар в Белерианде, ни другие атани никогда не видели прежде. Они были немноги, несколько сотен, может быть, живя отдельно семьями или маленькими племенами, но в дружбе, как члены того же самого сообщества 4".
Однако же! У халадинов и друхов совершенно разное хозяйство. У одних производящее, у других присваивающее. А производящее хозяйство активно изменяет экосистему, в которой "присвоителям" просто не оказывается места. Леса вырубаются, луга распахиваются - промысловые животные уходят все дальше.
Эти самые друхи могли выживать среди халадинов только в том случае, если могли предоставить что-то в обмен на хлеб, потому что прокормить себя в таких условиях не могли. Или им пришлось бы уходить подальше от пришельцев, отыскивая для себя уголки нетронутые, где можно по-прежнему охотиться помаленьку и собирать дары леса. Как амазонские индейцы делали и делают.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62907
  • Репутация: 9227
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137909 : Ноября 12, 2026, 21:17:50 »
А по-моему главное дело в том, что японцы истребляли в основном китайцев и прочие "низшие народы". "Белым господам" от них попадало, но гораздо меньше, чем от немцев.
Простите, главное дело для кого? Для нас, в России? Прежде чем Вы снова начнете вилять, напомню, что Вы вчера возмущались, что у нас, не где-то вообще, а именно у нас приняли закон, в списке к которому немцы есть, а японцев нет. И в качестве объяснения этому Вы всерьез пишете, что японцы, мол, истребляли "низшие народы"? Это у нас в России посчитали, что раз японцы истребляли "низшие народы", то они под экстремизм не попадают? Это у нас в России подумали, что китайцы и прочие - "низшие народы"?
Вы вообще думаете, что пишете?!
Цитировать
В Азии отношение другое: китайцы и даже южные корейцы по сей день так "любят" японцев, что не стесняются одобрять американскую атомную бомбардировку.
Да я в курсе, куда впадает Волга. Но это никак не отменяет того факта, что японцы никакой экстремистской идеологии не продвигали.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".