Перекресток-2

[Krakodil]

И что мне давно хочется сказать обо всем (всех?) "Истари" в общем - этот текст должен называться не "Истари", он должен называться "Гэндальф". Да-да, мы видим и понимаем, что это не единый текст, а Кристофер собрал под этим заголовком отрывки, заметки и черновики разных лет и разной степени готовности, подходящие по теме. Но все равно в любом из этих фрагментов речь в основнейшем основном исключительно о Гэндальфе. Везде только о нем, о нем, любимом. Саруман удостоился более-менее заметного упоминания только в связи с Гэндальфом - какой он был завистливый козел и лучезарному Гэндальфу мешал. Остальные истари под ногами у светлейшего не путались, поэтому даже толком неизвестно, как их звали. Годами, десятилетиями Профессор пережевывал и пережевывал единственного персонажа из всего канона. Ни один другой персонаж не занимал столько места в его голове. Какое Кольцо, какой Саурон, какой Фродо, какие там Берены-мерины и все остальные? Гэндальф - вот настоящий центр канона.

[Эстелин]

Годами, десятилетиями Профессор пережевывал и пережевывал единственного персонажа из всего канона. Ни один другой персонаж не занимал столько места в его голове. Какое Кольцо, какой Саурон, какой Фродо, какие там Берены-мерины и все остальные? Гэндальф - вот настоящий центр канона.

Очевидно, конечно, что Великий Дедушка и есть так называемый селф-инсерт, а не Берен. Берен - это так, чтоб отметиться со своей романтической любовью. А вот ужасно мудрый, милосердный, автор глубоких мыслей и вообще герой: спаситель и вспять обратитель, а также прочее и прочее...
То есть данный образ можно считать слепком с претензий автора. Каким бы он хотел быть (скорее - выглядеть!), какое положение в обществе занимать.
Но почему этот селф-инсерт оказался обычным обывателем со скверным характером?

[BTV]

Может, Тинголу просто льстили. Может, эрухини тогда были меньше (во всяком случае, Лютиэн Хуан в пасти носил, и это канон - как могла такая лилипутка родиться у такого великана-отца?!).

   Тингола не жалко, но мини-Феанорнги и мини-Финголфин с мини-Фингоном-это слишком. Мышиная возня вместо Нирнаэт? Не, не, пусть будут нормального, человеческого роста.
   А почему Тингол в таком виде-да валарское милосердие вкупе с аманским правосудием и не такое может. Допустим, его наказали за непомерное самомнение. Выпустили за помощь святому семейству, а за то, что до Амана не дошел, ну и еще по совокупности, наказали старческим людским телом. И выбор предложили-тело молодое, но женское, или старческое, но мужское. Ну, Тингол подумал-подумал, и решил, что стариком не так и плохо быть.

[BTV]

В воскресенье.

Ладно, тогда я пойду застрельщиком. Мне еще и проще: отстреляюсь и буду смотреть, как Вы пашете 

Ну так и отвечать Вам когда удобнее? Когда у Вас голова свежее будет?

В воскресенье.

   Принято. Только давайте не в эти выходные. Хотя бы в следующие. Так, а в воскресенье и в субботу- начинаем в 19?

[Krakodil]

Но почему этот селф-инсерт оказался обычным обывателем со скверным характером?

Потому что копия соответствовала оригиналу. Каким Профессор был, таким он и Гэндальфа написал.

[Krakodil]

Только давайте не в эти выходные. Хотя бы в следующие.

Как скажете. Вы среди нас самая занятая персона, так что выбирайте, когда Вам удобнее.

Так, а в воскресенье и в субботу- начинаем в 19?

Я как обчество скажет.

[Krakodil]

А почему Тингол в таком виде-да валарское милосердие вкупе с аманским правосудием и не такое может. Допустим, его наказали за непомерное самомнение. Выпустили за помощь святому семейству

Это какая такая помощь?! Какую такую помощь Тингол святому семейству оказал?! Он только мешал ему постоянно.

[Эстелин]

Потому что копия соответствовала оригиналу. Каким Профессор был, таким он и Гэндальфа написал.

Писал-то он именно "каким быть хотел". Каким видел себя в идеале. Это как в разных тестах, применяемых ныне при приеме на некоторые работы. Каким хочет быть кандидат, каким является, что ему мешает быть желаемым и что он категорически отвергает.
Гендальф к королям входит без стука - заурядный преподаватель и к своему ректору должен был обращаться с почтением. Гендальф одолевает ужасного балрога и одним словом заворачивает верховного назгула - автор сам признается, что трусоват и не владеет оружием. Гендальфу все внимают в три уха, замирая в восторге перед его мудростью - автора слушали только студенты и то потому, что оценки хорошие иметь желали. И дальше разворачивается идеализация самого себя. А реальные свойства натуры вписывались потому, что автору они не казались отрицательными. Наоборот, нормальными и положительными. Даже если бы его за эти черты ругали в глаза или даже поколачивали (в школьной раздевалке ), он все равно считал бы плохими и недостойными себя окружающих.

[Krakodil]

Писал-то он именно "каким быть хотел". Каким видел себя в идеале. Это как в разных тестах, применяемых ныне при приеме на некоторые работы. Каким хочет быть кандидат, каким является, что ему мешает быть желаемым и что он категорически отвергает.
Гендальф к королям входит без стука - заурядный преподаватель и к своему ректору должен был обращаться с почтением. Гендальф одолевает ужасного балрога и одним словом заворачивает верховного назгула - автор сам признается, что трусоват и не владеет оружием. Гендальфу все внимают в три уха, замирая в восторге перед его мудростью - автора слушали только студенты и то потому, что оценки хорошие иметь желали. И дальше разворачивается идеализация самого себя.

Да это-то бы еще ладно. Ну, изобразил свою копию мудрой и могущественной - никто же не хочет быть тупым и никчемным. Но вот что эта копия-мечта невидимо подглядывает, пардон, наблюдает за эльфами, дергает за ниточки, манипулирует и откровенно кукловодит - вот эти мечты-фантазии уже гадость.

[Ursa Maior]

Внимание!

В связи с возросшими аппетитами Яндекса извещения на электронную почту временно приходить не будут. Вопрос решается.

[BTV]

Это какая такая помощь?! Какую такую помощь Тингол святому семейству оказал?!

    Но неужели участие в производстве на свет аж Лютиэн менее ценно, чем падение в пропасть с балрогом? Не было бы Глорфинделя, Элендил бы все равно не погиб, т.к. Замысел. Но Глорфинделя наградили. А Тингол аж в производстве Лютиэн принял деятельное участие. Нет, я понимаю, что рожать пришлось Мелиан. Но раз Эру выбрал именно Тингола для этого дела, значит Тингол как бы помог.

Он только мешал ему постоянно.

     Ну как какой-то Тингол мог Замыслу помешать? Все же во славу Эру. Вообще это Эру повелел добывать сильмарилл, вложив эту мысль в голову Тингола. Ну и дальше там по сценарию-помер раньше дочери, обеспечив передачу сильмарилла дальше. А не помер бы, фиг бы валар, а не сильмарилл. Так что помогал, как умел.

[Krakodil]

Но неужели участие в производстве на свет аж Лютиэн менее ценно, чем падение в пропасть с балрогом?

Конечно! Не сравнить же усилия, ощущения и вообще общий настрой, силу духа и все остальное.

Не было бы Глорфинделя, Элендил бы все равно не погиб, т.к. Замысел. Но Глорфинделя наградили. А Тингол аж в производстве Лютиэн принял деятельное участие. Нет, я понимаю, что рожать пришлось Мелиан. Но раз Эру выбрал именно Тингола для этого дела, значит Тингол как бы помог.

Но сколько он потом сделал гадостей, препятствуя священному союзу, призванному облагородить род людской эльфийской кровью! Вот Тургон - никаких препятствий не чинил, отдал смертному дочь без всяких условий. А Тингол? Он же искренне желал, чтобы Берен голову

Ну как какой-то Тингол мог Замыслу помешать?

Как мог, так и мешал. В меру отпущенных ему сил.

Все же во славу Эру. Вообще это Эру повелел добывать сильмарилл, вложив эту мысль в голову Тингола. Ну и дальше там по сценарию-помер раньше дочери, обеспечив передачу сильмарилла дальше. А не помер бы, фиг бы валар, а не сильмарилл. Так что помогал, как умел.

Ничего подобного, это Эру там упарился вмешиваться, разворачивая историю на правильный путь. И чо это фиг бы валар, а не сильмарилл? Точно так же напали бы злобные Феаноринги, кто-нибудь убежал бы с сильмариллом, и далее по тексту.

[Krakodil]

Блин, во-первых, по Меццо будут показывать постановку "Флориданта" Генделя, которую постановку поставили вот в сентябре на Байрейтском фестивале (да, опять Ценцич, и поет, и ставит), ее даже на ютубе еще нет. А Меццо у меня нет! Не, я могу в сети найти его, но если мне понравится, то записать-то как?
А во-вторых, блинский блин, внезапно и без объявления войны с телевизионной приставки, куда я кой-что записывала с того же Меццо, вдруг свалилось все. Все записи исчезли! Как?! Просто как?!?! Как это возможно?!?! И ладно бы то и сё, оно восстановимо, его можно и в других местах награбить. Но там была запись той постановки "Агриппины", которую я так обожаю - а этой постановки вообще нигде нет, ее даже с ютуба удалили. Сколько я рыскала в поисках - нет ее нигде!!

[Эстелин]

А во-вторых, блинский блин, внезапно и без объявления войны с телевизионной приставки, куда я кой-что записывала с того же Меццо, вдруг свалилось все. Все записи исчезли! Как?! Просто как?!?! Как это возможно?!?!

Вроде бы физически невозможно.
Но зная злокозненность таких вещей я все интересное всегда пишу на компакты.

[Krakodil]

Вроде бы физически невозможно.
Но зная злокозненность таких вещей я все интересное всегда пишу на компакты.

Да в этой ТВ-приставке как-то хитро все кодируется, оно на канпуктере не играет. Иначе я давно бы и в комп эту запись перегнала, и в сеть бы выложила - да хоть бы на том же рутрекере раздачу бы сделала. Но нет, нифига, только видеозахватом, а это потеря качества.

[Эстелин]

Как раз перекладывала диски с биатлоном и вспомнила Миху Грайса. Что с его выговором его в команде не очень-то понимали.
Это притом, что уже его дед жил в объединенной Германии, учился по единому учебнику грамматики и слушал государственное радио. Минимум три поколения жило в одной, не очень большой стране - а местный диалект все равно существовал и был широко употребительным.
Читала воспоминания одного офицера СМЕРШа. Он тоже указал, что школьный "язык Гете и Шиллера" не годился не только агентурным разведчикам, но даже им, фронтовым. Из-за изобилия диалектов и особых говоров у личного состава противника. Приходилось составлять личные словарики разных словечек, оборотов и специфических выражений.
Профессор должен был на фронте хотя бы иногда общаться или слышать что-нибудь насчет языка противника. И сколько-то им заинтересоваться в силу профессиональных навыков. Но все равно взял и наделил свой мир каким-то Всеобщим. Как в сказках, где даже "чуда морские" изъясняются понятно.
И, будучи филологом не попытался как-то обрисовать речевые характеристики персонажей из разных рас. Единственно что: добавил "пряностей" в виде древнеанглийских слов.

[Krakodil]

Профессор должен был на фронте хотя бы иногда общаться или слышать что-нибудь насчет языка противника. И сколько-то им заинтересоваться в силу профессиональных навыков. Но все равно взял и наделил свой мир каким-то Всеобщим. Как в сказках, где даже "чуда морские" изъясняются понятно.

Во-первых, для этого совершенно не нужно интересоваться каким-то немецким, потому что в самом английском полным-полно диалектов. Этого добра и в Англии полно, и везде полно (к нам только не завозили)
А во-вторых, Профессор придумал существование разных других языков наряду с Всеобщим. Только этими языками почему-то не пользуются. А если и пользуются, то все равно Всеобщий знают.

[Эстелин]

А во-вторых, Профессор придумал существование разных других языков наряду с Всеобщим. Только этими языками почему-то не пользуются. А если и пользуются, то все равно Всеобщий знают.

Мало того, что знают - именно им и пользуются в личных разговорах на своей территории! Кажется, только в Лориене местные жители распевали песенки на своем.
К тому же практически все персонажи, вне зависимости от народа и социального положения говорят практически одинаково. Что Арагорн, что Шаграт. Отечественные переводчики наделили орков языком каких-то мелких жуликов уже от себя. Но ведь не может офицер высокого ранга изъясняться так же, как какой-нибудь "водитель кобылы"! Я не имею в виду, чтоб простолюдины говорили как у "совести нашей" господина Солженицына - на самодельном "простонародном". Но когда десятилетний житель Минас Тирит говорит совершенно так же, как его отец...

[Krakodil]

К тому же практически все персонажи, вне зависимости от народа и социального положения говорят практически одинаково. Что Арагорн, что Шаграт. Отечественные переводчики наделили орков языком каких-то мелких жуликов уже от себя. Но ведь не может офицер высокого ранга изъясняться так же, как какой-нибудь "водитель кобылы"! Я не имею в виду, чтоб простолюдины говорили как у "совести нашей" господина Солженицына - на самодельном "простонародном". Но когда десятилетний житель Минас Тирит говорит совершенно так же, как его отец...

У хоббитов только есть простонародная речь и какие-то там говоры, и "ruffians" тоже то ли очень грубо, то ли жаргонно говорят (я в этом не разбираюсь, вижу только, что не литературный английский и отличается от другого нелитературного английского, которым хоббиты говорят). И все.

[Krakodil]

"Оно синдаринское и дано как имя, используемое эльфами; но люди высокого ранга в Гондоре знали и использовали этот язык. «Народное»/»общедоступное» имя на вестроне или Всеобщем Наречии было, очевидно, таковым, означающим «Серая Мантия», но, быв придумано задолго прежде, было теперь в архаичной форме. Она, возможно, представлена «Серым Покровом/Оболочкой», использовавшимся Эомером в Рохане.
Мой отец сделал вывод здесь, что «на юге» относилось к Гондору и что Инканус было (как Олорин) квенийским именем, но таковым, придуманным в Гондоре в более ранние времена"

Да почему, почему, почему Гэндальфу должны были придумывать имена?!?! Во имя господа, почему?!?!  Почему в Средиземье людям и прочим народам больше делать нечего, кроме как придумывать имена какому-то бродячему фокуснику?!?! Почему он не представляется всем одним именем, настоящим или вымышленным?!?! Блин, даже Саурон у всех Саурон, даже в Мордоре он Саурон - а Гэндальфу в каждой деревне имя выдумывают?!?! И вот в Гондоре у него было такое имя и такое имя, а в Рохане сякое - блин, учитывая размеры Гондора и Рохана, у Гэндальфа там в каждой деревне по имени должно было быть!! А если на весь Гондор все же одно (ну, два - ученое и простонародное), то почему оно во всех остальных местах не может быть одно, это же самое?! Ведь вряд ли это было такое волшебное совпадение, что в каждой гондорской деревне Гэндальфу придумывали одно и то же имя. И если его во всем Гондоре знали как Митрандира, то он сам представлялся этим именем в градах и весях. Почему он не мог делать то же самое в других локациях?!

[Эстелин]

Видимо, Профессор запустил в дело этот свой Всеобщий исключительно потому, что не мог выстраивать сюжет так, чтоб информация от существ других рас доходила до его главных действующих лиц. Энты что-то там скрипят и воют, но Фангорн говорит понятно для хоббитов. И ему, ходячей деревяшке, даже эльфов не видевшей тысячу лет, не составляет труда не только понимать собеседников, отделенных от него временем и образом жизни, но и доводить до них мысли свои и своего негуманоидного племени! Это при том, что вот только-только узнал о существовании хоббитов. Только пару раз Фангорн вроде бы путается - предлагает спать стоя, например. В общем, опять сказки: как у Змея Горыныча в жилище есть печь и веник и спит он на кровати.  Потому что углубиться в обоснование вот такого внезапного согласия между ходячим дубом и мелкими людишками - это сколько бы надо было обдумать, узнать и написать!
Также и Сэм подслушивает разговор двух мордорских офицеров на Всеобщем, потому что одарить его знанием хотя бы Черной речи - это же обоснуи подгонять надо! Причем обоснуи эти будут ветхие: благонамеренный простолюдин из буколического Шира просто не мог ниоткуда этот язык выучить.
А получить ту же информацию про повадки Шелоб и местонахождение бедного Фродо другим способом - это опять же пришлось бы представлять себе детально "картинку". И привлекать массу знаний о технике разведки (которых у автора просто нет).
Так что появление этого всем понятного и распространенного повсеместно Всеобщего вызвано именно неумением разрешать вот такие проблемы. Это заплатка на дырах в сюжете.

[Эстелин]

Да почему, почему, почему Гэндальфу должны были придумывать имена?!?! Во имя господа, почему?!?!  Почему в Средиземье людям и прочим народам больше делать нечего, кроме как придумывать имена какому-то бродячему фокуснику?!?! Почему он не представляется всем одним именем, настоящим или вымышленным?!?!

Ходил Гендальф надувшись значительностью и на вопросы "Как тебя называть" отвечал: А угадайте!".
Арагорна в Бри зовут так и сяк, но это только в Бри. В Ривенделле зовут по-другому, но вряд ли в Бри знают эти прозвища. И все потому, что Арагорн такая значительная личность, что скрывается от слуг Саурона, который обитает от него на расстоянии как от Свердловска до Берлина. Но в Лориене знают ривенделльские прозвища и настоящее имя нашего Истинного, потому что там и тут он прогуливается легально.
Но Гендальф даже там, где ни от кого не маскируется "инкогнитом" все равно зовется прозвищами. Зачем? Для важности?

[Krakodil]

Видимо, Профессор запустил в дело этот свой Всеобщий исключительно потому, что не мог выстраивать сюжет так, чтоб информация от существ других рас доходила до его главных действующих лиц. Энты что-то там скрипят и воют, но Фангорн говорит понятно для хоббитов. И ему, ходячей деревяшке, даже эльфов не видевшей тысячу лет, не составляет труда не только понимать собеседников, отделенных от него временем и образом жизни, но и доводить до них мысли свои и своего негуманоидного племени! Это при том, что вот только-только узнал о существовании хоббитов.

Да совсем не в этом дело. Тем более, что когда Профессор начал писать ВК и продолжал писать ВК, никаких энтов еще не существовало, а был только некий злобный Древень неясного генеза. Все гораздо проще. Вот представьте: Вы придумываете историю где-то в вымышленном мире - у Вас там тоже все будут говорить на одном языке. Потому что мы на одном языке думаем (билингвы, наверное, на двух, но и мы, и Профессор, к ним не относимся). Это придется дополнительное сознательное усилие делать, мол, в дальних краях этого вымышленного мира на другом языке говорят. А естественным образом в нашем воображении вымышленного мира везде будет один язык. И Профессор точно так же себе это видел. Тем более, что у него уже был Хоббит, где все-все-все говорят на одном языке. И были варианты Сильма, где все-все-все тоже не испытывали никаких проблем с коммуникацией, потому что нолдор все дружно выучили синдарин, который во всем Белерианде (в широком смысле) был один и тот же синдарин и имел только незначительные диалектные различия, никак не мешающие пониманию. Опять очередной итсмэджик: огромная территория в 2 млн. кв. км - и везде практически один и тот же синдарин (о, да-да, у эльфов Оссирианда были свои языки, но все они были так похожи, что все всех понимали без малейшего труда). Чудо, да и только!
Ну и почему в ВК Профессор должен был думать по-другому? То есть он это даже не рояль в кустах ставил, а он просто так видел с самого начала.

[Эстелин]

Ну и почему в ВК Профессор должен был думать по-другому? То есть он это даже не рояль в кустах ставил, а он просто так видел с самого начала.

Он же филолог. Да еще и англичанин, к тому же родился в колонии. Для него просто естественно должно было быть разноязычие.
Да, в сказках все говорят на одном языке. Иногда герой каким-то способом овладевает языком зверей. Но сказка восходит к тем сверхотдаленным временам, когда понятие "люди" означало только свое племя. Оттого все, кого можно считать разумным, на одном языке и общаются.
В сказке нет истории, там практически нулевое время. Скажем, персонаж куда-то едет, попадает в какой-то лес и встречает там свою прапрабабушку. Причем, это не дух, не богиня, а реальная женщина. Но она живет себе "на пихтовой верети", пасет оленей, охотится, кормит своего потомка мясом и маслом, дает свежую запряжку. Как самая обычная родственница.
Или героиня идет за тридевять земель, трое железных башмаков протирает в пути. Потом с кем-то сражается или отгадывает загадки зловредного пленителя своего жениха или брата. Возвращается с освобожденным домой - и оба остаются такими же молодыми, какими были в начале сказки.
А Профессор пишет хронологию событий по годам, списки королей и прочих героев. То есть - время у него движется по-нормальному. И если в "Хоббите" пространство еще довольно условно (но все же реальнее, чем, скажем, в саге о походе Кухулина к Скатах), то в ВК прямо у каждой локации своя история на тысячелетия вглубь. То есть мир практически реальный.
А в таком почти реальном мире и обстановка должна быть реальной.