Перекресток-2

[Krakodil]

   Я так поняла,  что версия "они тут жили с незапамятных времен" означает, что их не выгнали из Амана и они сами не сбегали. И их дом и мама тут, в Средиземье. И ехать туда от тоски по родине они не могут, т.к. их условная родина не там.

Само собой, но я отвечала в рамках версии, где истари таки сослали из Валинора.

[Krakodil]

"Но его главной провинцией был «Север», а внутри него, прежде всего, северо-запад, Линдон, Эриадор и Долины Андуина".

Уже тыщу раз говорили, но не могу не сказать снова: блин, ну не может один человек, будь он хоть майа, хоть распромайа, хоть сколько-нибудь эффективно вести дела или хоть как-то контролировать такую территорию!! Не может он этого даже в наше время самолетов и интернета! А уж тем более это невозможно в сеттинге с его транспортным сообщением и средствами связи. Хоть бы сто Профессоров это написало, это все равно невозможно.
Чтобы Гэндальф был хоть сколько-нибудь успешным на своем поприще, у него должна быть команда подчиненных. Нет, не названный ниже Элронд или там Галадриэль, каждый из которых сидит безвылазно у себя в углу, а чтобы под рукой эта команда всегда была, чтобы постоянной текучкой занималась. Но у Гэндальфа ничего подобного даже близко нет, он принципиально шастает всегда в одиночку. Ну и что он может один наработать?!

И чем, простите, занимался Гэндальф на просторах Эриадора, где канонически населен только Шир и рядом Бри с тремя деревнями, ну еще и штучные дунэдайн где-то мотаются? Почему не видно никакой его работы по сопротивлению Саурону в Шире и в Бри? В Шире он бродячий колдун с фейерверками и запонками, и больше никто, об остальных его делах канонически хоббиты и понятия не имеют (об этом Арагорн в Пони говорит), в Бри он не более чем периодический постоялец в трактире. Всё. Так чем он занят в главной провинции своей?!

И чем он занят в Долинах Андуина? Если по этим долинам вон Отряд плывет девять дней и не видит ни души. Рыбам проповедует, что ли?!

"Его союз был, главным образом, с Элрондом и северными дунэдайн (Следопытами)".

Во имя господа нашего, союз в чем?! И какой конкретно вклад вносила в общее дело каждая из сторон?

[BTV]

Во имя господа нашего, союз в чем?! И какой конкретно вклад вносила в общее дело каждая из сторон?

   И что это было за дело? Потому что бороться с Сауроном на расстоянии в половину карты невозможно. Нет еще такого оружия в сеттинге. А вот если целью было укрепление сил эльфов запада в противовес многочисленным эльфам востока-тут Элронд и Галадриэль как главы соответствующих регионов могли быть полезны.

[Krakodil]

"Гондор привлекал его внимание меньше, по той же самой причине, что делала его [Гондор] более интересным для Сарумана: это был центр знания и силы/власти".

И почему центр знания был не таким уж интересным для Гэндальфа? Ведь, приехав в Средиземье, Гэндальф потратил тысячу с лишним лет на изучение сердец эльфов и людей и всего остального, мы же только что в одном из предыдущих абзацев это прочитали. И Гэндальфу не слишком интересно место, где хранится куча знаний об окружающем мире? Более того, там, оказывается, даже хранится описание Кольца и, соответственно, признаков, по которым его можно распознать. И если там есть даже такое, то представляете, что там есть еще! Но Гэндальф ходит мимо. И даже его несметные мудрость и интуиция не предчувствуют высшей важности хранящихся в Гондоре сведений. Вот насчет хоббитов Гэндальф предчувствует, а насчет записи Исилдура ничего не предчувствует.

"Его правители по происхождению и всем своим традициям были бесповоротно противостоящими Саурону"

Ну и что?! Эльфы еще больше, вообще по определению незыблемо противостоят Саурону бесповоротно - но Гэндальф среди них пасется постоянно. Если он считает, что правителей Гондора незачем на правильный путь наставлять, то что он среди эльфов забыл?! Они с этого правильного пути в принципе сойти не могут, они в него вросли. Так какого черта он шляется у них?!

И что Гэндальф делает среди северных дунэдайн? Если южные точно на правильном пути, можно даже не проверять, то что, северные с некоторым вероятием могут с этого пути свернуть? Они, северные, какие-то не такие, как южные?

"определенно политически: их королевство возникло как угроза ему и продолжало существовать лишь постольку и так долго, как его угроза им могла быть сопротивляема вооруженной силой".

Эээ... нич-чо не понимаю. Так, еще раз и помедленнее: Гондор возник как угроза Саурону (внезапно!) и продолжает существовать только потому и только до тех пор, пока угроза Саурона правителям Гондора (блин, в начале предложения Гондор Саурону грозит, а теперь уже наоборот...)... эээ... пока правители Гондора могли сопротивляться Саурону вооруженной силой.

Да, собссно, любое государство существует только потому и до тех пор, пока от врагов может отбиваться. Ваш Кэп. Ну ладно. Таки ну и что? И поэтому правителей Гондора не надо наставлять и окормлять? А если они вдруг плюнут, передумают и под крыло Саурона пойдут? Ну а что, в Нуменоре же так было, Саурон аж целый Нуменор совратил. Почему здесь такого быть не может? Это первое. И второе: а если они перестанут мочь сопротивляться Саурону военной силой, и он их захватит? Где гарантия, что этого не случится?

"Гэндальф мог делать мало, чтобы направлять их гордых правителей или наставлять их"

Почему?! Он может наставлять даже правильных светлых эльфов, но ему почти нечего предложить правильным людям?! Опять-таки, а северным дунэдайн он нашел, что предложить?

"и это было только в упадке их силы/власти, когда они были облагорожены отвагой и стойкостью в том, что казалось проигрышном случае, что он начал быть глубоко заинтересованным ими".

Эээ... эээ... то есть пока упадка их силы/власти не было, правители Гондора были низки-неблагородны, трусливы и уступчивы? Только упадок, тление и брение облагораживают и наделяют такими положительными качествами? А, ну да, одни радости вкушать недостойно, страданиями душа совершенствуется.
И Гэндальф наконец заинтересовался правителями Гондора и стал делать что? Приходить и давать мудрые советы, которые заключались в чем? Денег нет, но вы держитесь? А против чего держаться-то? Ничего же не происходит. Назгулы тысячу лет не высовываются дальше Минас-Моргула. Никаких войн с Мордором не происходит всю Третью Эпоху. Где он, этот проигрышный случай?

[Эстелин]

"Гондор привлекал его внимание меньше, по той же самой причине, что делала его [Гондор] более интересным для Сарумана: это был центр знания и силы/власти".

Какая-то бессмыслица, словно Луна на макушку приземлилась.
Если вся деятельность истари направлена на противодействие Саурону, то как раз с центров знания и "власти\силы" в смысле - могущества и надо было начинать. Содействовать его укреплению. Потому что центр этот автоматически станет ядром консолидации других? слабых, но правоверных. Или во всяком случае - не желающих над собой именно Саурона. Так оно было всегда и везде.

"и это было только в упадке их силы/власти, когда они были облагорожены отвагой и стойкостью в том, что казалось проигрышном случае, что он начал быть глубоко заинтересованным ими".

Опять какая-то достоевщина в наихудшем виде "типичных представителей".
А что, быть отважным и стойким на подъеме могущества невозможно? Для появления этих качеств обязательно нужен проигрышный случай?

[Krakodil]

И что это было за дело? Потому что бороться с Сауроном на расстоянии в половину карты невозможно. Нет еще такого оружия в сеттинге. А вот если целью было укрепление сил эльфов запада в противовес многочисленным эльфам востока-тут Элронд и Галадриэль как главы соответствующих регионов могли быть полезны.

Так и эльфов востока как минимум на половине карты не видать. Не Трандуила же за эльфа востока считать (вот это был бы поворот!). И противовес этим туманным эльфам востока тоже не слишком противовесный - потому что и Ривенделл, и Лориэн на протяжении тысячелетий никак не меняются, ни количественно, ни качественно. Если они были недостаточно противовесными до прибытия Гэндальфа, то они и сейчас такие. Если сейчас они достаточно противовесные, то они были такими и до прибытия Гэндальфа.

Кстати. А почему Гэндальф игнорирует Трандуила? То есть они, конечно, знакомы, но никакой пастырской заботы о Трандуиле Гэндальф не проявляет. По большей части ему вообще на Трандуила плевать.

[Krakodil]

"Имя Инканус, очевидно, «чужое», оно ни на вестроне, ни на эльфийском (синдарин или квенья), равно не объяснимое сохранившимися языками Северных людей. Примечание в «Книге Тана» говорит, что это форма, адаптированная к квенье, слова на языке харадрим, означающего просто «северный шпион»

Уже говорила, но не могу не: ну да, приходит Гэндальф в Харад, его спрашивают: ты кто? А он им: Северный Шпион. Или они там его прозвали Северным Шпионом, и он, узнав об этом, с тех пор так там и представлялся: здравствуйте, я Северный Шпион, очень приятно.

При этом, считая (справедливо или нет) Гэндальфа шпионом, жестокие и злобные харадрим даже не подумали не то что арестовать, но хотя бы выгнать его вон и больше не пускать. Из слов Гэндальфа складывается впечатление, что он ходит там свободно, когда захочет или когда надо. И харадрим нисколько не напрягает, что между ними шпион шляется.

Кстати. Вот Гэндальфу давали прозвища там, сям и еще где-нибудь. Вот харадрим, например, Северным Шпионом прозвали. А Гэндальф как об этом узнавал? Ну, чтобы взять себе в качестве имени прозвище, надо прежде всего это прозвище знать. И как Гэндальф узнал, что его в Хараде Северным Шпионом зовут? Даже если ему это кто-то вслед крикнул или в разговоре обозвал, то как понять, что это именно здешнее прозвище, а не ругань? И как узнать, что это именно что распространенное прозвище, а не данный конкретный индивид, егоже пред тобою зде видиши?

"Гэндальф был не эльф, но мог быть людьми ассоциируемым с ними, коль скоро его союз и дружба с эльфами была хорошо известна".

Кому она была известна? В том же Шире хоть кто-нибудь до времен Фродо вообще знал или хотя бы догадывался, что Гэндальф как-то связан с эльфами? А в Бри? И откуда бы она вообще стала известна?!

Про союз даже не спрашиваю. Потому что помимо прочего, я убей бог не могу понять, в чем заключался именно союз. Не дружба, не гостеприимство, а союз. 

[Эстелин]

Кстати. А почему Гэндальф игнорирует Трандуила? То есть они, конечно, знакомы, но никакой пастырской заботы о Трандуиле Гэндальф не проявляет. По большей части ему вообще на Трандуила плевать.

В той войне, что описана в известной Алой книге, только Трандуил и выставляет какие-то вооруженные силы. Правда, не против Саурона или даже Смауга,  а почему-то против Торина... Нет, исключительно потому, что не прочь присоединиться к дележу трофеев. И Гендальф тут как тут, обретается в его расположении и ведет мудрые беседы.  Так может все же Дедуля тишком общался с Трандуилом и науськал его (не шибко умного) на Гору? Ведь потом Гендальф разводит, что битва Пяти воинств была так важна, а то бы не было королевы в Гондоре (вот уж потеря-то!).

И харадрим нисколько не напрягает, что между ними шпион шляется.

Так шпион опасен своей неизвестностью. А если все знают, что это шпион, на базаре пальцем на него показывают и вовремя запирают перед его носом ворота разных государственных учреждений - то пусть шляется. Все равно ничего не нашпионит, только деньги потратит.

Кстати. Вот Гэндальфу давали прозвища там, сям и еще где-нибудь. Вот харадрим, например, Северным Шпионом прозвали. А Гэндальф как об этом узнавал? Ну, чтобы взять себе в качестве имени прозвище, надо прежде всего это прозвище знать. И как Гэндальф узнал, что его в Хараде Северным Шпионом зовут? Даже если ему это кто-то вслед крикнул или в разговоре обозвал, то как понять, что это именно здешнее прозвище, а не ругань? И как узнать, что это именно что распространенное прозвище, а не данный конкретный индивид, егоже пред тобою зде видиши?

Разве что на том же базаре у какого-нибудь наемного писца спросил, что это за слово, что ему вслед орут.
Но вот с прозвищем у гномов все туманнее. Придти и жить, не представившись - это верх неприличия, за который могут и вытолкать вон. А гостя по имени и называть будут, а не каким-то прозвищем. Разве что прозвище почетное, но его и то вместе с именем употреблять будут. Как, скажем, Хельм Молоторукий.
Так что неясно, как это у гномов некое имя, с которым Гендальф к ним являлся, вдруг заменялось прозвищем.

"Гэндальф был не эльф, но мог быть людьми ассоциируемым с ними, коль скоро его союз и дружба с эльфами была хорошо известна".

Ага, как интересно! Для меня, скажем, известна большая дружба с собаками и кошками. И кем меня соседи должны считать?

[Krakodil]

Ну и финал:

A wholly different view of meaning of Gandalf's words "in the South Incánus," and of the etymology of the name, is taken in a note written in 1967:

It is very unclear what was meant by "in the South." Gandalf disclaimed ever visiting "the East," but actually he appears to have confined his journeys and guardianship to the western lands, inhabited by Elves and peoples in general hostile to Sauron. At any rate it seems unlikely that he ever journeyed or stayed long enough in the Harad (or Far Harad!) to have there acquired a special name in any of the alien languages of those little known regions. The South should thus mean Gondor (at its widest those lands under suzerainty of Gondor at the height of its power). At the time of this Tale, however, we find Gandalf always called Mithrandir in Gondor (by men of rank or Númenórean origin, as Denethor, Faramir, etc.). This is Sindarin, and given as the name used by the Elves; but men of rank in Gondor knew and used this language. The "popular" name in Westron or Common Speech was evidently one meaning "Graymantle," but having been devised long before was now in an archaic form. This is maybe represented by the Greyhame used by Éomer in Rohan.

My father concluded here that "in the South" did refer to Gondor, and that Incãnus was (like Olórin) a Quenya name, but one devised in Gondor in earlier times while Quenya was still much used by the learned, and was the language of many historical records, as it had been in Númenor.
Gandalf, it is said in the Tale of Years, appeared in the West early in the eleventh century of the Third Age. If we assume that he first visited Gondor, sufficiently often and for long enough to acquire a name or names there – say in the reign of Atanatar Alcarin, about 1800 years before the War of the Ring – it would be possible to take Incãnus as a Quenya name devised for him which later become obsolete, and was remembered only by the learned.

On this assumption an etymology is proposed from the Quenya elements in(id)– "mind" and kan– "ruler," especially in cáno, cánu "ruler, governor, chieftain" (which later constitutes the second element in the names Turgon and Fingon). In this note my father referred to the Latin word incánus "grey-haired" in such a way as to suggest that this was the actual origin of this name of Gandalf's when The Lord of the Rings was written, which if true would be very surprising; and at the end of the discussion he remarked that the coincidence in form of the Quenya name and the Latin word must be regarded as an "accident," in the same way that Sindarin Orthank "forked height" happens to coincide with the Anglo-Saxon word orpank "cunning device," which is the translation of the actual name in the language of the Rohirrim.

Полностью отличный взгляд на значение слов Гэндальфа «на юге Инканус» и на этимологию имени изложен в заметке, написанной в 1967 году:

Совершенно неясно, что имелось в виду под «на Юге». Гэндальф отрицал когда-либо посещение «Востока», но в действительности он, кажется, ограничил свои путешествия и опеку западными землями, населенными эльфами и народами, в целом враждебными Саурону. В любом случае кажется маловероятным, что он когда-либо путешествовал или оставался достаточно долго в Хараде (или Дальнем Хараде!), чтобы там получить особое имя на каком-либо из иностранных языков тех малоизвестных областей. Юг должен,таким образом, означать Гондор (в широчайшем значении те земли под созеренитетом Гондора на вершине его силы/власти). Во время этой Истории, однако, мы находим Гэндальфа всегда называемого Митрандиром в Гондоре (людьми высокого ранга или нуменорского происхождения, как Денетор, Фарамир и т.д.). Оно синдаринское и дано как имя, используемое эльфами; но люди высокого ранга в Гондоре знали и использовали этот язык. «Народное»/»общедоступное» имя на вестроне или Всеобщем Наречии было, очевидно, таковым, означающим «Серая Мантия», но, быв придумано задолго прежде, было теперь в архаичной форме. Она, возможно, представлена «Серым Покровом/Оболочкой», использовавшимся Эомером в Рохане.

Мой отец сделал вывод здесь, что «на юге» относилось к Гондору и что Инканус было (как Олорин) квенийским именем, но таковым, придуманным в Гондоре в более ранние времена, когда квенья была все еще много используема образованными [людьми] и была языком многих исторических записей, как это бывало в Нуменоре. Гэндальф, сказано в Истории Лет, появился на Западе в начале одиннадцатого века Третьей Эпохи. Если мы предположим, что он впервые посетил Гондор, достаточно часто и надолго достаточно, чтобы приобрести имя или имена там – скажем, в правление Атанатара Алкарина, примерно за 1800 лет до Войны Кольца – возможно было бы принять Инкануса как квенийское имя, придуманное для него, которое позже стало устаревшим и было помнимо только образованными.

В этом предположении этимология предлагается из квенийских элементов in(id) – «ум» и kan – «правитель», особенно в cano, canu «правитель, управитель [в оригинале «governor», т.е. в т.ч. и «правитель», так я чтоб избежать тавтологии], вождь» (которое позже составляет второй элемент в именах Тургон и Фингон). В этой заметке мой отец сослался на латинское слово incánus, «седой» таким образом, чтобы предположить, что это было фактическое происхождение имени Гэндальфа, когда «Властелин колец» был написан, которое, если [было бы] правдой, было бы очень удивительно; и в конце обсуждения он отметил, что совпадение по форме квенийского имени и латинского слова должно быть рассматриваемо как «случайность», точно так же, как синдаринское Orthank, «раздвоенная высота» случайно совпадает с англосаксонским словом orþank «хитрое устройство», которое есть перевод настоящего имени на язык рохиррим.

Пойду закину в Хранилище очередной переведенный текст. Когда-нибудь мы соберем там изрядную коллекцию.

[Эстелин]

Мой отец сделал вывод здесь, что «на юге» относилось к Гондору и что Инканус было (как Олорин) квенийским именем, но таковым, придуманным в Гондоре в более ранние времена, когда квенья была все еще много используема образованными [людьми] и была языком многих исторических записей, как это бывало в Нуменоре. Гэндальф, сказано в Истории Лет, появился на Западе в начале одиннадцатого века Третьей Эпохи. Если мы предположим, что он впервые посетил Гондор, достаточно часто и надолго достаточно, чтобы приобрести имя или имена там – скажем, в правление Атанатара Алкарина, примерно за 1800 лет до Войны Кольца – возможно было бы принять Инкануса как квенийское имя, придуманное для него, которое позже стало устаревшим и было помнимо только образованными.

Да при каком бы короле Гендальф в Гондоре не объявился, он должен был представиться! Или на вопрос "Как тебя называть", он везде отвечал: "Да как вам угодно будет!". И слышавшие такое считали его дурачком...
Слово "безобразный" в первообразе означает не "уродливый", а "никакой", "ни на что не похожий" или даже "невидимый". Потому что "без-образный". И никак потому не вызывающий доверия.
Безымянный - это тоже "никакой". Это всякие чудовища первобытные называются "имени не имеющими". А заодно и родства. И оттого стоящими вне любого общества представителями враждебного хаоса.
А уж эти самые "люди высокого ранга в Гондоре" должны быть грамотными и отлично знать хотя бы из хроник, как зовется вот этот прыткий дедок.

В этом предположении этимология предлагается из квенийских элементов in(id) – «ум» и kan – «правитель», особенно в cano, canu «правитель, управитель [в оригинале «governor», т.е. в т.ч. и «правитель», так я чтоб избежать тавтологии], вождь» (которое позже составляет второй элемент в именах Тургон и Фингон).

Насчет ума - пропустим. Но какой же Гендальф правитель и кому вождь?! У него даже постоянное место жительства неведомо. Чем он правит: своими башмаками?

[BTV]

Если южные точно на правильном пути, можно даже не проверять, то что, северные с некоторым вероятием могут с этого пути свернуть? Они, северные, какие-то не такие, как южные?

      А вот, они деградировали до Рудаура и Кардолана, эти суперчистокровные правоверные. И что там с Кардоланом не понятно, продался или нет, а Рудаур прогнил и предался Ангмарцу. Да, правоверная династия там пресеклась, но и в Гондоре не короли правили. И Гондор в дне пути от назгулов в их Минас Моргуле, а за века и века так и не пал. Так что да, северная кровь пожиже оказалась.  Ну что взять с наследников Исилдура.

определенно политически: их королевство возникло как угроза ему и продолжало существовать лишь постольку и так долго, как его угроза им могла быть сопротивляема вооруженной силой

      А если бы им хватало сил Саурону сопротивляться (особенно сил много не надо против Зла, которое отсутствует, спит в Дол Гулдуре и не вылазит из-за гор тысячелетиями), а Умбару или балкхот -нет. То Гондор бы перестал существовать или по мысли Профессора, как бы не перестал? Типа этого виртуального северного предводительства-их давно снесли с лица земли, но они никуда не делись.

Ничего же не происходит. Назгулы тысячу лет не высовываются дальше Минас-Моргула. Никаких войн с Мордором не происходит всю Третью Эпоху. Где он, этот проигрышный случай?

      Гендальф ведь заинтересовался Гондором не когда началась ВК и Город в осаде(да, сутки в осаде, сам Гондор враги еще даже не начали потрошить, тем более, что для потрошения страны им разделиться бы пришлось-один отряд на север пошел бы, другой на запад, так что еще не известно, сколько бы продержалась эта вражеская армия с ее таранами, но это ладно), а во время правления Эктелиона. И что в то время происходило? Гондор напал на Умбар. Не Умбар на Гондор. Все. А где был Гендальф, когда Ондохер с сыновьями погиб? Где был Гендальф, когда роханцы балкхот напали? Это были не проигрышные случаи? А время правления Эктелиона проигрышный случай?

[BTV]

Кстати. А почему Гэндальф игнорирует Трандуила? То есть они, конечно, знакомы, но никакой пастырской заботы о Трандуиле Гэндальф не проявляет. По большей части ему вообще на Трандуила плевать.

   А имело ли смысл расточать бисер перед авари? Не, я помню, что Трандуил, вроде, не авари, но ради одного Трандуила ехать в такую даль... Хотя, бешеной собаке сто верст не крюк. Он вон и до Харада ходил. Правда, Трандуил на востоке, где Гендальф не бывает, но это не важно, это все Север, как оказалось, до самого Карнена.
   Вообще, зачем Гендальф ходил к Трандуилу? В Аман его не затащишь.

[Krakodil]

А имело ли смысл расточать бисер перед авари? Не, я помню, что Трандуил, вроде, не авари, но ради одного Трандуила ехать в такую даль... Хотя, бешеной собаке сто верст не крюк. Он вон и до Харада ходил.

Именно! И вообще при бродячем образе жизни место, где можно харчеваться и прибарахлиться, никогда лишним не бывает. Да, имело смысл - у Гэндальфа же техзадание объединять в любви и понимании всех, кого Саурон искал бы развратить.

Вообще, зачем Гендальф ходил к Трандуилу? В Аман его не затащишь.

Опять-таки, Гэндальфа посылали не для того, чтобы затаскивать или не затаскивать в Аман кого бы то ни было. Людей, в конце концов, в Амане по определению не ждут, но Гэндальф же среди людей работает. Должен и Трандуила окормлять. Но Трандуил его как будто вообще не интересует.

[BTV]

Полностью отличный взгляд на значение слов Гэндальфа «на юге Инканус» и на этимологию имени изложен в заметке, написанной в 1967 году:

    Какой-то маразм бред: сам же Профессор опровергает то, что написал ранее и ладно бы это имело хоть какое-то значение. Нет, это не боковая ветвь повествования, это вообще червоточина в яблоке на фоне всех событий в ВК. Ну какая, блин, разница, ходит дед до Харада, зовут его там Серым шпионом? Ничего не поменяется от этого. Ну придумал бы Профессор 500 новых слов на Всеобщем или на древнем адунаике, объяснил их и составил словарь, раз главное - это изобретение языка и новых слов. Нет, он переписывает нафиг не нужные заметки к заметкам в Приложениях. Нету слов.

Совершенно неясно, что имелось в виду под «на Юге».

    Придуманные Профессором персонажи призносят то, что он им не писал. И Профессор начинает за них оправдываться и выдумывать объяснения. Какое-то раздвоение профессорской личности.

Гэндальф отрицал когда-либо посещение «Востока», но в действительности он, кажется, ограничил свои путешествия и опеку западными землями, населенными эльфами и народами, в целом враждебными Саурону.

    Немного странно получилось. Я ожидала опровержения, срывания покровов и всплывание тайного посещения этого счастливого Востока. Но нет, нам как ранее сказали, что Гендальф ограничил свои перемещения "Севером", так все и осталось в тех же географических рамках, только теперь "Север" стал западом

В любом случае кажется маловероятным, что он когда-либо путешествовал или оставался достаточно долго в Хараде (или Дальнем Хараде!),

    Это настойчивое открещивание от Харада. От Дальнего Харада! прям  заставляет задуматься, почему это Гендальф так настойчиво открещивается от визитов туда. Причем визит, возможно, был, но сам Профессор не уверен, но ни в коем случае не на долго. Но это же не современный мир. Нельзя метнуться в Харад или в Дальний Харад! на викенд. Поездка туда-это долгое, трудное путешествие. Туда нельзя забрести в пьяном виде, туда надо месяцы и месяцы ехать, плыть, добираться. На корабле или посуху. На это нужны деньги. Там нужно менять эти деньги. Жить там пару недель и уехать обратно? Это невозможно. Корабли-не электрички. Сообщение даже с Гондором у Харада не то что бы оживленное. Хорошо, если это сообщение вообще есть. А скорее всего это надо  доехать до Гондора, а оттуда доехать до Умбара, а там пересесть на корабль до ближайшкго харадского порта.   И обратно ровно то же, на таких же перекладных. И чтоб приехав в Харад, прожив там пару недель, уже ехать обратно-это надо, чтоб был попутный корабль. А корабль не ходит просто так. Это купеческий корабль, с товарами. Вот когда все продадут, там товаров накупят, тогда и поедут назад.
    В общем, все эти "не был в Хараде" и "был, но не долго"-это возможно в современности, а не в той древности, где события происходят.

чтобы там получить особое имя на каком-либо из иностранных языков тех малоизвестных областей. Юг должен,таким образом, означать Гондор (в широчайшем значении те земли под созеренитетом Гондора на вершине его силы/власти).

    Феерично! Вот много раз это у Профессора встречается, но каждый раз, как первый. Территорией Гондора считается земля, которая хоть когда-то, хоть на 5 минут, принадлежала Гондору. Так и Мордор Гондору принадлежал, до Ородруина так точно. И Бурые Земли-исконно гондорские.

Во время этой Истории, однако, мы находим Гэндальфа всегда называемого Митрандиром в Гондоре (людьми высокого ранга или нуменорского происхождения, как Денетор, Фарамир и т.д.). Оно синдаринское и дано как имя, используемое эльфами; но люди высокого ранга в Гондоре знали и использовали этот язык.

    Язык в данном случае знать совсем не обязательно. Прозвище надо знать. А сказать его гондорским жителям Гендальф мог только сам.

«Народное»/»общедоступное» имя на вестроне или Всеобщем Наречии было, очевидно, таковым, означающим «Серая Мантия», но, быв придумано задолго прежде, было теперь в архаичной форме.

   Тут я ничего не поняла. Митрандир было на синдарине, дано Гендальфу эльфами. Приехав в город Гендальф назвался Митрандиром. Элита города могла это произнести. Но "народное" имя-это какое? Тоже Митрандир? И оно же на вестроне? Или было в Гондоре у Гендальфа еще и "народное" имя, для будних дней произнесения корявыми простыми людьми? И это имя было...?

Она, возможно, представлена «Серым Покровом/Оболочкой», использовавшимся Эомером в Рохане.

   Эээ... Это и есть то самое имя на вестроне? Серая оболочка?

Мой отец сделал вывод здесь, что «на юге» относилось к Гондору и что Инканус было (как Олорин) квенийским именем, но таковым, придуманным в Гондоре в более ранние времена, когда квенья была все еще много используема образованными [людьми] и была языком многих исторических записей, как это бывало в Нуменоре.

   Стоп. Какая квенья, какие древние времена? Какой Инканус в Гондоре-нам же черным на русском написали, что Гендальф не интересовался Гондором вплоть до правления Эктелиона. Так оикуда взяться прозвищу?

Гэндальф, сказано в Истории Лет, появился на Западе в начале одиннадцатого века Третьей Эпохи. Если мы предположим, что он впервые посетил Гондор, достаточно часто и надолго достаточно, чтобы приобрести имя или имена там – скажем, в правление Атанатара Алкарина, примерно за 1800 лет до Войны Кольца – возможно было бы принять Инкануса как квенийское имя, придуманное для него, которое позже стало устаревшим и было помнимо только образованными.

Так и что-Фарамир и Денетор не образованные? И если Гендальфа в Гондоре зовут Инканусом, то почему в ВК его все зовут исключительно Митрандиром в Гондоре? Он, Гендальф, забыл это свое гондорское квенийское имя? Или не хотел под ним фигурировать? Почему он взял себе имя Митрандир, если  у него было уже имя сркди этого населения?

В этом предположении этимология предлагается из квенийских элементов in(id) – «ум» и kan – «правитель», особенно в cano, canu «правитель, управитель [в оригинале «governor», т.е. в т.ч. и «правитель», так я чтоб избежать тавтологии], вождь» (которое позже составляет второй элемент в именах Тургон и Фингон). В этой заметке мой отец сослался на латинское слово incánus, «седой» таким образом, чтобы предположить, что это было фактическое происхождение имени Гэндальфа, когда «Властелин колец» был написан, которое, если [было бы] правдой, было бы очень удивительно; и в конце обсуждения он отметил, что совпадение по форме квенийского имени и латинского слова должно быть рассматриваемо как «случайность», точно так же, как синдаринское Orthank, «раздвоенная высота» случайно совпадает с англосаксонским словом orþank «хитрое устройство», которое есть перевод настоящего имени на язык рохиррим.

   Играть можно, главное не заигрываться.

[Эстелин]

    Язык в данном случае знать совсем не обязательно. Прозвище надо знать. А сказать его гондорским жителям Гендальф мог только сам.

Конечно! Это то же "правило имени". При посещении какого-либо места обитания разумных существ надо как-то назваться. Даже у многих животных есть ритуал самопредставления и знакомства.
Называются так, как считают нужным: подлинным (прирожденным) именем или прозванием славным. Или придумывают псевдоним для употребления именно в данном месте. Или прозвище дают местные. Как, скажем, рыцарь Гарет по прибытии в Камелот получил от сенешала Кея прозвище "Бомейн".
Но вот это имя Бомейн было известно только в Камелоте, а даже не по всей Логрии. И тем более - не дошло до родины Гарета - Оркнеев.
А Гендальфа везде в определенных локациях называют тамошними прозвищами. По телевизору его показывали что ли?
Особенно это интересно для поселений гномов, разделенных большими расстояниями. Ну и тех же гондорских земель, бывших и нынешних, с населением тоже неплотным и даже разноязыким.

[Эстелин]

И вот эта трактовка "Инканус" как огласовка квенийского "иннкано" что - указывает на уверения Гендальфа Наместнику Эктелиону о главенстве среди этих истари?!

[Krakodil]

Придуманные Профессором персонажи призносят то, что он им не писал. И Профессор начинает за них оправдываться и выдумывать объяснения. Какое-то раздвоение профессорской личности.

Не, тут наоборот: Профессор написал персонажам какие-то слова, но сам не понял, как эти слова понимать. В скобках: ну и что читатель может понимать в тексте, если сам автор не понимал, что тут у него происходит, и почему персонаж говорит то, что говорит! Блин, реально, я это уже говорила, но повторю снова, ибо это ощущение охватило меня с новой силой: девять десятых того, что любой, вообще любой, любых взглядов и предпочтений читатель видит для себя в ВК - он видит то, чего нет!! Автор и не думал этого писать, читатель вчитал это туда сам!! Книги нет, есть набор слов, из которых каждый собирает себе то, что нравится.
Ну вот. Написал, сам не понял, что написал, потом сел думать, как же понимать то, что он написал. Так и не понял. Действительно шиза. Все это действительно откровенное резонерство какое-то.

Немного странно получилось. Я ожидала опровержения, срывания покровов и всплывание тайного посещения этого счастливого Востока. Но нет, нам как ранее сказали, что Гендальф ограничил свои перемещения "Севером", так все и осталось в тех же географических рамках, только теперь "Север" стал западом

Ну да. В сухом остатке имеем: Гэндальф отрицал, что бывал на востоке, и он действительно там не бывал. "- Вы в баню? - Нет, я в баню".

Тут я ничего не поняла. Митрандир было на синдарине, дано Гендальфу эльфами. Приехав в город Гендальф назвался Митрандиром. Элита города могла это произнести. Но "народное" имя-это какое? Тоже Митрандир? И оно же на вестроне? Или было в Гондоре у Гендальфа еще и "народное" имя, для будних дней произнесения корявыми простыми людьми? И это имя было...?

Она, возможно, представлена «Серым Покровом/Оболочкой», использовавшимся Эомером в Рохане.

   Эээ... Это и есть то самое имя на вестроне? Серая оболочка?

Эээ... "Митрандир" - это синдаринское имя, и в Гондоре Гэндальфа так звали образованные люди. Видимо, необразованные физически были не в состоянии выговаривать это сочетание звуков. А простонародье неученое звало Гэндальфа другим именем, на Всеобщем, и это имя было наподобие "Серый Плащ" (почему посох южан нисколько не впечатлил?) - образчик этого имени мы видим в исполнении Эомера. Вот.

[Krakodil]

И вот эта трактовка "Инканус" как огласовка квенийского "иннкано" что - указывает на уверения Гендальфа Наместнику Эктелиону о главенстве среди этих истари?!

Что Вы! Это указывает на превосходные качества товарища Ким Чен... Гэндальфа.

[BTV]

Видимо, необразованные физически были не в состоянии выговаривать это сочетание звуков. А простонародье неученое звало Гэндальфа другим именем, на Всеобщем, и это имя было наподобие "Серый Плащ" (почему посох южан нисколько не впечатлил?) - образчик этого имени мы видим в исполнении Эомера. Вот.

    Тингол жив!
    Так вроде нет: и мужики в плащах, которые охраняли каменщиков, ремонтировавших стену, называли его Митрандир - неужто в охрану стройки с высшим филологическим набирали? (Гендальф знал пароли от всех ворот Города и они не изменились за год-два, что он отсутствовал? Надо же! ) А потом Гендальф въехал в ворота и народ массово завопил, мол спасайся, Митрандир, нам конец. Не студенты же там на площади толпились. И не образованные граждане же кричали на улице, мол спасайтесь. Так что выходит, в Гондоре никто его Серой Шкурой Оболочкой не звал. Но так посмотреть-не настолько же тупой народ в Гондоре, чтоб не смочь придумать какое-то по-настоящему отличительное имя? Клички и прозвища обычно подчеркивали и выделяли черту или еще какую-то особенность остроумно, обидно или нет, но остроумно. А так получается, что люди в Гондоре не видели никогда путников в сером? Все в Гондоре ходили в цветном и пестром, и потому вид Гендальфа был настолько уникальный? Но мы видим Боромира в дорожной одежде, Фарамира -никакой пестроты.
    И откуда у Гендальфа прям такая слава, что его на площади узнают? Он трется во дворце, общается со знатью-откуда простой народ на площади его знает? Он что кулачный боец, известный бретер, ловелас, местный оппозиционер, наконец, со своими апостолами? Вроде, нет. И когда это Гендальф приезжал в Гондор и его приезд свидетельствовал о грядущих бедах? Или о решении проблем, как Гендальф вообразил себе? Какие проблемы приносил или решал в Гондоре Гендальф? Когда это было? Все страньше и страньше.

[Krakodil]

Тингол жив!

Ну да! Как только "Graymantle" в тексте увидела, я то же самое подумала: да это ж Тингол! За столько-то лет уже в тот самый третий эльфийский возраст вошел, борода отросла. Правда, Тингола называют самым высоким из эрухини, а Гэндальф только 1,67 м, но это же можно объяснить массой способов. Может, Тинголу просто льстили. Может, эрухини тогда были меньше (во всяком случае, Лютиэн Хуан в пасти носил, и это канон - как могла такая лилипутка родиться у такого великана-отца?!). Или он просто стоптался за столько-то лет. А почему он в Средиземье, а не в Валиноре? А жена выставила. Либо он ей все печенки проел, выйдя из Мандоса, либо она сказала: господи, я его еле в Средиземье дотерпела, а мне его еще и здесь терпеть?! Не хотел ты в в Валинор ехать, вот и нечего тебе тут делать, езжай обратно в Средиземье и как жил, так и живи.
В самом деле, не ей же уезжать. Вот Тингол и уехал. Бродит теперь по Средиземью, как был напыщенным дураком, так им и остался. Все ж одно к одному.

Так вроде нет: и мужики в плащах, которые охраняли каменщиков, ремонтировавших стену, называли его Митрандир - неужто в охрану стройки с высшим филологическим набирали? (Гендальф знал пароли от всех ворот Города и они не изменились за год-два, что он отсутствовал? Надо же! ) А потом Гендальф въехал в ворота и народ массово завопил, мол спасайся, Митрандир, нам конец. Не студенты же там на площади толпились. И не образованные граждане же кричали на улице, мол спасайтесь. Так что выходит, в Гондоре никто его Серой Шкурой Оболочкой не звал.

Эээ... мнээ... ну тогда это его раньше гондорское простонародье Серой Шкурой звало, но это было давно. С тех пор простонародье усвоило от образованных имя Митрандир, а простонародное имя осталось где-то на глухих варварских окраинах, вроде Рохана.

И откуда у Гендальфа прям такая слава, что его на площади узнают? Он трется во дворце, общается со знатью-откуда простой народ на площади его знает? Он что кулачный боец, известный бретер, ловелас, местный оппозиционер, наконец, со своими апостолами? Вроде, нет. И когда это Гендальф приезжал в Гондор и его приезд свидетельствовал о грядущих бедах? Или о решении проблем, как Гендальф вообразил себе? Какие проблемы приносил или решал в Гондоре Гендальф? Когда это было? Все страньше и страньше.

Вообще не могу этого понять. Канонически Гэндальф последний прежде событий ВК раз бывал в Гондоре в прошлом году, когда запись Исилдура нашел. Но и тогда - он что, ездил там по улицам, себя демонстрировал? Он проехал от ворот прямиком в Цитадель и дальше находился там, днем наезжая на Денетора ища в архивах, а ночью спя (или наоборот). Кто его особо видел?! Ну, проехал какой-то старичок по городу - почему на него вообще должны были обращать какое-то внимание?! Там что, деревня, где каждый приезжий событие? Это столица государства размером с современную Италию, там живут десятки тысяч людей. И в город ежедневно приезжают сотни чужаков по самым разным делам. Ну и почему бы кто-то стал выделять из этой огромной толпы незнакомых лиц одного старичка? То есть этот его предыдущий приезд должен был пройти совершенно незамеченным ширнармассами.
А предыдущие его визиты были годы, если не десятилетия назад, потому что он сам говорит на Совете:

"Less welcome did the Lord Denethor show me then than of old"
"Меньше гостеприимства лорд Денетор выказал мне тогда, чем встарь".

И эти его когдатошние визиты - они тоже были не на улицах и площадях, а Гэндальф приезжал к Денетору. Сколько народу вообще знало о том, что он приезжал? И почему эти сведения должны были делаться нестираемым из памяти достоянием целого города с населением в десятки тысяч человек?
Да сколько народу из этих десятков тысяч вообще знали Гэндальфа в лицо?! Его фотографии не украшали первые полосы газет и журналов!

Но нет, блин, его узнают все, как будто это не Гэндальф, а Ленин, в каждом населенном пункте его памятник, в каждом учреждении его портрет.

[Krakodil]

Вопрос организационный: а во сколько будем начинать интервью? И кого допрашивать первого: Гэндальфа с Синими или Сарумана с Радагастом?

[Эстелин]

Ну, проехал какой-то старичок по городу - почему на него вообще должны были обращать какое-то внимание?! Там что, деревня, где каждый приезжий событие? Это столица государства размером с современную Италию, там живут десятки тысяч людей. И в город ежедневно приезжают сотни чужаков по самым разным делам. Ну и почему бы кто-то стал выделять из этой огромной толпы незнакомых лиц одного старичка?

В большом городе могли собраться некоторые граждане позевать на приезд иностранного посла какого-нибудь. Пышная процессия, необычный вид ее участников - и так далее. И то потаращить глаза пришли бы в основном те, кого в Древней Греции называли "охлос". Ничем не занятые любители бить баклуши.
Так что узнать Гендальфа у ворот хоть кто-то мог исключительно в том случае, если Дедуля, когда-то проезжая по городу, вытворял нечто странное, одновременно возглашая: "Я Митрандир, великий и ужасный!". Как предводитель бродячего цирка.
На самом деле его даже стража Цитадели вряд ли запомнила в лицо, потому что стражники на постах меняются, и Гендальф никак не мог пробегать мимо каждого.

[Эстелин]

Вопрос организационный: а во сколько будем начинать интервью? И кого допрашивать первого: Гэндальфа с Синими или Сарумана с Радагастом?

В субботу я прихожу домой около 19.00. В воскресенье при любых обстоятельствах (скажем, подрядят не какое-нибудь мероприятие) буду дома в шесть вечера.

[Krakodil]

В субботу я прихожу домой около 19.00. В воскресенье при любых обстоятельствах (скажем, подрядят не какое-нибудь мероприятие) буду дома в шесть вечера.

Ну так и отвечать Вам когда удобнее? Когда у Вас голова свежее будет?

[Эстелин]

Ну так и отвечать Вам когда удобнее? Когда у Вас голова свежее будет?

В воскресенье.

[Krakodil]

В воскресенье.

Ладно, тогда я пойду застрельщиком. Мне еще и проще: отстреляюсь и буду смотреть, как Вы пашете 

[Krakodil]

На самом деле его даже стража Цитадели вряд ли запомнила в лицо, потому что стражники на постах меняются, и Гендальф никак не мог пробегать мимо каждого.

Да и годы идут, стража с постов увольняется. Не стоят же там на постах до пенсии. Так очередные стражи Гэндальфа вообще могли не видеть еще ни разу.

[Эстелин]

Уф, наконец форум встал. Я уже подумала на наши радары, опять на город нацелились.

[Krakodil]

Уф, наконец форум встал. Я уже подумала на наши радары, опять на город нацелились.

Не, они ни при чем.

[Эстелин]

В четверг ночью наблюдала фейерверк. Причем один БПЛА разлетелся красным облаком как раз "на фасе" трубы нашей котельной. Определить направление на место падения обломков было нетрудно. Даже пришла мысль сбегать и глянуть. Хорошо, что ничего не загорелось в лесу.