Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 7626335 раз)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 4008
  • Репутация: 219
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137520 : Октябрь 14, 2026, 23:03:08 »
Ну так что, уже вешаем объявление, чтобы вопросы присылали?
Да

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62745
  • Репутация: 9223
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137521 : Октябрь 14, 2026, 23:15:35 »
Итак, после долгих прений объявляется проведение интервью с истари!



Все, о чем бы вы хотели спросить любого из пятерых

или всех их вместе,

присылать в личку BTV до 29 октября включительно.

Минимум по три вопроса.

Не стесняйтесь спрашивать!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24504
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137522 : Октябрь 14, 2026, 23:45:16 »
Цитировать
Да очень просто избежать. Если не выдавать это за реальность.
В наше время такой "вторичной реальности" наделано творчиллами разных видов просто новый Эверест с пригорками.Это когда высосанное из пальца подается как "по реальным событиям".
Но ведь и откровенно созданное автором произведение оказывает мощное воздействие на слушающих\смотрящих его. Скажем, музыка вроде "Марсельезы" или сюиты Прокофьева, музыки Чайковского и Свиридова. Живописные произведения, вызывающие эффект присутствия. Не выдается за реальность, но воодушевляет сильнее, чем реальность.
Цитировать
Но мне интересно: а что, все эльфы такие честные, что никто-никто даже не пытался никогда вот этими глюками обманывать или с иными корыстными целями использовать? Даже прям совсем нехорошие эльфы вроде Эола прям никада?
Как же! Эол как раз тропы запутывал мороками. Да и Галадриэль вон картинки в чужих головах рисовала. И явно не с целью просто развлечения реципиентов.
Цитировать
Да ладно шпионская. Он, во-первых, без спросу и даже ведома внутрь чужой натуры лезет - это как вообще?! Если, извините, в чужое физическое тело без спроса начать что-то запихивать (все равно в какое отверстие и с какими намерениями) - это считается преступлением, и правильно считается. Так почему, блин, без спроса в чужой разум лезть должно быть чем-то другим?!?! И Профессор подает это как нечто благое и положительное! Что это хорошо и правильно!! Это что вообще?!?!
Вот такое воздействие как раз тоже уголовка. И статьи соответствующие имеются. Даже если вмешательство без применения медикаментозных средств и гипноза, чисто вербальное с некоторыми физическими воздействиями типа постов и недосыпа. Личности и организации, этим занимающиеся, называются террористическими сектами. И из лидеры и активисты присаживаются на хорошие сроки.
Но ведь в Валиноре манипуляции считаются допустимыми. Ведь это все от благих сил и во благо. Просто низшие не понимают, как их облагодетельствовали высшие. Ну, как детишки ясельные не понимают, зачем мыть руки. Такая вот у валар педагогичная власть.
Цитировать
А во-вторых, эльфы получаются жалкие ни на что самостоятельно не способные ничтожества. Даже сами прекрасных вещей придумать не могут! Вот если Олорин им представление об этих вещах в мозги запихает, тогда они эти вещи делать начнут. А не запихал бы - ничего бы сами не создали.
Совершенно верно! Опять как детишки малые, тупые и бестолковые. Без родительского контроля не понимают даже, холодно им или нет. Заснуть не могут без команды и с голоду умрут рядом с полным холодильником.
Вот такую высшую расу, символизирующую "человечество до грехопадения", Профессор придумал. И валар придумал таких заботливых.
Соответственно: ничего эти самые эльфы сами не создали, это им агентура валар вшурупила в мозги. Потому ни один изобретатель, художник, писатель и прочее во всем Валиноре не имеет прав на созданное им. Это же все подсказки и подталкивания от валар, оттого и авторство валарско-майарское. Любую вещь можно под этим лозунгом отобрать без компенсации.
Недаром из этой Благословении 9\10 нолдор сбежали в Большой мир. Лучше уж начинать с нуля и драться с Морготом, чем жить вот по таким законам и установкам добрых учителей и наставников (как охарактеризованы валар в "Валаквенте").
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24504
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137523 : Октябрь 15, 2026, 00:24:24 »
Соображения Профессора о судьбе этих Луин Итрин тоже интересны. В частности подозрения, что они были совращены Сауроном и пошли к нему на службу. Получается, что 60% облеченных миссией борьбы с тем Сауроном оказались морально неустойчивы и изменили всоему правительству. Что же это за режим и правительство, если избранные для высокой цели ангелические существа берут и переходят на сторону врага?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 4008
  • Репутация: 219
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137524 : Октябрь 15, 2026, 00:24:42 »
исключая, что Олорин –это высоко-эльфийское имя и должно поэтому быть дано ему в Валиноре эльдар [тв. п., кем?] или быть «переводом», подразумеваемым быть значимым для них.
     То есть даже в Валиноре этот майа не назывался собственным именем. Эльфам, как Адаму, поручили дать имена всем майарам? Ну пусть их валарин был для уха эльфийского тяжел и неблагозвучен, но имена неужели эльфы не сумели бы освоить? Ну это ж уважаемые люди, в смысле айнур, неужели эльфы ради своих благодетелей не напряглись бы и имена не выучили? Ну пусть себе на уме нолдор не желали язык ломать, но ваниар тоже не могли ни произнести ни слышать эти имена? В конце концов можно немного видоизменить -вместо  Абдуррахмонходжа говорить Абдул, вместо Мухаммадсаид - Миша. Но ведь это именно прозвище, данное эльфами, этому майа в соответствии с его деятельностью. Это не сокращение или русифи квенификация имени. Это именно что новое прозвище, псевдоним. 
Цитировать
В любом случае, каково было значение имени, данного или присвоенного? «Олор» есть слово, часто переводимое «сон/мечта», но оно не относится к (большинству) человеческих «снов/мечт», определенно не к грезам сна.
Изолированное этимологическое примечание объясняет значение подобным образом:

«оло́с»: видение, «фантазия»: общее эльфийское название для «построения разума», в действительности (ранее) не существовавшее в Эа отдельно от построения, но эльдар [тв. п., кем?] способное быть путем Искусства (Кармэ) сделанным видимым и ощущаемым. «Олос» обычно применяется к прекрасному/честному построению, имеющему исключительно художественное намерение (т.е. не имеющему намерения обмана или приобретения власти).
     Наивные чукотские граждане эти эльфы, что тут говорить. Напиши Профессор другой ВК, не только декларируй, но и воплоти на бумаге Гендальфа, не имеющего намерения обмана или власти ( привет Торину, хоббитам), эту заметку можно было бы воспринимать буквально. Но ВК у нас такой, какой есть. И это замечание про отсутствие желания власти-это не про Гендальфа.
Цитировать
Слова, происходящие от этого корня, приводятся: квенья «olos» - «мечта, видение», множественное число «olozi/olori»; «õla» - (безличное) «мечтать»; «olosta» -  «мечтательный». Ссылка затем сделана на «Олофантур», что было более ранним «истинным» именем Лориэна, валы, кто был «повелителем видений и снов»
      О! Саурон тоже был в ПЭ мастак всякие видения творить. Вот почему Манвэ Олорина выбрал.
Цитировать
      прежде чем оно было изменено на Ирмо в «Сильмариллионе» (как Нуруфантур было изменено на Намо (Мандос): хоть множественное число Феантури для этих двух «братьев» сохранилось в Валаквенте).

Эти обсуждения «олос», «олор» явно должны быть связаны с отрывком в Валаквенте («Сильмариллион», стр. 30–1), где говорится, что Олорин жил в Лориэне в Валиноре
       Это уже не двух господ слуга, а даже трех: Манвэ, Ниэнны и Лориэна. Или он служил кому-то одному, а у остальных столо стажировался? А все так делали или Олорин и в этом особенный?
Цитировать
и что

«хоть он любил эльфов, он ходил среди них невидимый
      Очень двусмысленно получилось. Прям даже недавнее замечание Кракодила про "близок локоть, а не укусишь"-это уже не шутка, а правда жизни. Ладно, почему надо ходить невидимым? Любил он эльфов или нет-как это связано с тем, что он ходил невидимым? Это валар дали приказ? Это была личная инициатива? Если первое, то какую цель валар преследовали, чтоб правоверно и порядочно? Ну не шпионаж, а что? У кого из эльфов денег на еду не хватает, а он стесняется попросить, так Гендальф его обнаружит и денег/еды ему выдаст? У кого из эльфов злоба на сердце на соседа, чья собака гадит в чужом дворе, то найти соседа, собаку и обозленного эльфа и найти мирное разрешение конфликта? Так? Или если кто влюблен, а не решается поговорить с предметом своих чувств, опасаясь отказ услышать, то невидимый Гендальф ходит за предметом чувств и пытается выяснить, кому сердце принадлежит? И идет потом страдальцу/страдалице и говорит, мол дело твое дохлое/беги скорей предложение делать? Вот это? Первый случай в благословенном Амане не возможен, а остальные сильно отдают известным "1984".
Цитировать
или в облике как один из них,
      В смысле, в облике эльфа? Так ведь нам говорили, что валар тоже приняли облики эльфов, то есть ничего удивительного в этом не было. И в лицо этого Олорина эльфы должны были бы знать. И если, как нам потом ниже напишут, эльфы в присутствии этого майа грезили наяву, и не знали, кто им эти грезы насылает, то остается только одно объяснение- Олорин ходил в облике  кого-то из реальных эльфов. Опять привет Саурону. Ну в самом деле: вот группа эльфов словила глюк (до чего же мне сейчас Хищные вещи века эта ситуация напомнила, как, впрочем, любое произведение про наркотики), и рядом всякий раз оказывался Олорин в своем эльфийском облике, то рано или поздно эти эльфы сложили бы два и два. А они нет. И ответ тут только один-Олорина никто не видел в момент гипноза. А видел всякий раз какого-то незнакомого(что вряд ли), а более вероятно, что знакомого эльфа. И т.к. за этим знакомым никаких способностей к наведению глюков не водилось, то на него никто и не подумал.
Просто очаровательно. Феерично!
      Но, как это не знание откуда глюки, стыкуется с прозвищем Олорина, данным им эльфами? Ведь это не один какой-то эльф звал Олорина так. Это группа эльфов согласилась, что этот майа вызывает фантазии и побуждерия мудрости. То есть или никто не знал, или знали и даже кличку придумали. Или одно или другое. А Олорин не понял, что его инкогнито раскрыто? Или ему доставляло удовольствие представляться так, чтоб жертва зарнее знала, что сейчас ей вскроют мозг консервным ножом? Я, конечно, понимаю, что Профессор как-то религию сюда приплел, типа за одним плечом ангел, а за другим бес, так Олорин беса нейтрализовывает, мудростью эдьфа накачает и идет себе дальше. Но из того ВК, что издан, это никак не вытанцовывается.
Цитировать
и они не знали, откуда приходили прекрасные видения или побуждения мудрости, что он вкладывал в их сердца».
Вот шел эльфийский крестьянин на базар сапоги покупать, вдруг бац-побуждение мудрости. Что должно произойти? В реальном мире этот крестьянин должен немедленно уйти в монастырь или хоть пожертвовать денег вот этому бродяге, который стращает гееной огненной и что богатому не войти в царствие небесное. А в Амане как? Что без всякой корысти побуждал делать Олорин своих жертв?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 4008
  • Репутация: 219
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137525 : Октябрь 15, 2026, 14:19:29 »
Цитировать
Но мне интересно: а что, все эльфы такие честные, что никто-никто даже не пытался никогда вот этими глюками обманывать или с иными корыстными целями использовать? Даже прям совсем нехорошие эльфы вроде Эола прям никада?
Как же! Эол как раз тропы запутывал мороками. Да и Галадриэль вон картинки в чужих головах рисовала. И явно не с целью просто развлечения реципиентов.
   То есть опять получается, что декларированная невозможность в чужой разум влезть оказывается сплошь и рядом нарушена. То даже папа Эру вроде как не может в сознание влезть без спросу, а то он прямо в мозг Лютиэн вложил понимание ее обреченности на брак с Береном. Ульмо так вообще Туора накоротко замкнул и за него говорил. А как трактовать пророчества родителей Арагорна иначе, чем прямо вложенные папой Эру мысли, я не понимаю.  А Саурон, если захочет, то тоже может внушать, хотя не может, но если захочет, то может. И вот теперь Гендальф внушает. Ну ладно, этот запрет копаться в чужих мозгах опять не физическая невозможность, а рекомендация. И вот Олорин из самых хороших побуждений, а т к. он ангелический дух, то ошибаться может, но не так часто, как прочие низшие существа. И вот без корысти и без желания власти он может внушать, например, почтение к айнур, беспрекословное подчинение валар. Он сам искренне считает, что это правильно и хорошо. Он не имеет задней мысли попользоваться этими внушениями для обретения личного богатства и власти. Правоверно надо только радоваться, что ходит среди жителей ангелический дух и помогает соблазны преодолевать, лучше исполнять заповеди и жить в богобоязни. Хорошо же, круто же. А как же свобода воли?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24504
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137526 : Октябрь 15, 2026, 20:36:21 »
Цитировать
А как же свобода воли?
Свобода воли понимается как исполнение указаний и наставлений с полным душевным порывом и благодарностью за эти указания.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62745
  • Репутация: 9223
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137527 : Октябрь 15, 2026, 23:03:20 »
То есть даже в Валиноре этот майа не назывался собственным именем. Эльфам, как Адаму, поручили дать имена всем майарам? Ну пусть их валарин был для уха эльфийского тяжел и неблагозвучен, но имена неужели эльфы не сумели бы освоить? Ну это ж уважаемые люди, в смысле айнур, неужели эльфы ради своих благодетелей не напряглись бы и имена не выучили? Ну пусть себе на уме нолдор не желали язык ломать, но ваниар тоже не могли ни произнести ни слышать эти имена? В конце концов можно немного видоизменить -вместо  Абдуррахмонходжа говорить Абдул, вместо Мухаммадсаид - Миша.
Так, может, Олорин - это тоже квенификация какого-то валаринского имени. Может, он Олодумаре на самом деле (ага, который также называется Олорун - это же вакан! Ей-богу, вакан!), а эльфы сказали: "не, нам такое не выговорить, мы тебя будем Вонючкой Олорином звать".
Цитировать
Но ведь это именно прозвище, данное эльфами, этому майа в соответствии с его деятельностью.
А это, может, это... ну, как это называется, когда слово одного языка с одним значением звучит похоже на слово другого языка с другим значением, и носители второго языка переделывают слово языка первого под привычное им. Для примера, на языке каких-то индейцев скунс называется "лисисцы" (не знаю, как пишется, пишу как слышу). Ну и вот какой-нибудь вождь по имени Могучий Скунс приезжает в Россию и представляется: "я Бурбур Лисисцы". И довольно скоро его начнут звать Лисицей. Может, с Олорином то же произошло.
Цитировать
Наивные чукотские граждане эти эльфы, что тут говорить. Напиши Профессор другой ВК, не только декларируй, но и воплоти на бумаге Гендальфа, не имеющего намерения обмана или власти ( привет Торину, хоббитам), эту заметку можно было бы воспринимать буквально. Но
Но Гэндальф же не для себя! Он же не на себя работает, не чтобы самому возвыситься. Нет, он хочет, чтобы все было так, как хочет он, потому что так лучше, а он скромненький и серенький дальше пошел, даже вознаграждения за труды не взяв.
Цитировать
О! Саурон тоже был в ПЭ мастак всякие видения творить.
Ага, тоже его вспомнила.
Цитировать
Это уже не двух господ слуга, а даже трех: Манвэ, Ниэнны и Лориэна. Или он служил кому-то одному, а у остальных столо стажировался?
У Ниенны, возможно, он только учился, а не работал.
Цитировать
А все так делали или Олорин и в этом особенный?
Во всяком случае, Мелиан тоже принадлежит к свите Ваны и Эсте. Как они такие делили обязанности - не знаю.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62745
  • Репутация: 9223
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137528 : Октябрь 15, 2026, 23:23:50 »
В смысле, в облике эльфа? Так ведь нам говорили, что валар тоже приняли облики эльфов, то есть ничего удивительного в этом не было. И в лицо этого Олорина эльфы должны были бы знать. И если, как нам потом ниже напишут, эльфы в присутствии этого майа грезили наяву, и не знали, кто им эти грезы насылает, то остается только одно объяснение- Олорин ходил в облике  кого-то из реальных эльфов.
Или выдавал себя за эльфа, в природе не существующего. В смысле, не за реального Охрениэля, сына Офигиэля, а за полностью вымышленного Габриэля, сына Михаэля. Ходил по Тириону, если чо, представлялся, что он из другого района. Или что он ваниа Рафаэль, приехал из Валимара на местные достопримечательности посмотреть. Кто-то проверять, что ли, станет, живет там такой или нет?

Но спрашивается: а когда Олорин эльфом прикидывался, где он брал одежду и обувь? Ну, не голым же он среди эльфов ходил. А как насчет еды и питья? Что бы там ни мечтали себе правоверные, у эльфов не коммунизм, и никто ничего никому за так по потребностям не выдает. Так и как обходился Олорин?
И надо ли ему вообще было есть и пить, или его эльфийский облик тоже был только иллюзией и пищи не требовал? А если его эльфы угощали, тогда как?

И вообще вот это хождение в эльфийском облике - это Олорин себе всякий раз новое тело создавал? Или один раз создал, а потом только туда-сюда лазит, а когда не пользуется, тело где-нибудь в шкафу на вешалке висит? Хотя нет, в таком случае он ходил бы в одном и том же теле и довольно быстро бы примелькался. Если он хотел продолжать сохранять инкогнито, ему нужны были разные тела. Так и что, у него безграничный или очень большой ресурс создания тел?!
Цитировать
Но, как это не знание откуда глюки, стыкуется с прозвищем Олорина, данным им эльфами? Ведь это не один какой-то эльф звал Олорина так. Это группа эльфов согласилась, что этот майа вызывает фантазии и побуждерия мудрости. То есть или никто не знал, или знали и даже кличку придумали. Или одно или другое. А Олорин не понял, что его инкогнито раскрыто? Или ему доставляло удовольствие представляться так, чтоб жертва зарнее знала, что сейчас ей вскроют мозг консервным ножом?
А они ничего не знали и даже не догадывались, что он все это проделывает - невидимым ходит, побуждения вкладывает. Тут одно из двух: либо все это насчет хождений и побуждений нам сообщает всеведущий автор - уж он-то знает, кто там у него что делает, а внутри сюжета об этом никто не в курсе. Либо нам это сообщает автор внутрисюжетный, живущий в конце Т.Э. в Средиземье. Тогда он все это знает - ну, со слов самого Гэндальфа, скорее всего.
Цитировать
Вот шел эльфийский крестьянин на базар сапоги покупать, вдруг бац-побуждение мудрости. Что должно произойти? В реальном мире этот крестьянин должен немедленно уйти в монастырь или хоть пожертвовать денег вот этому бродяге, который стращает гееной огненной и что богатому не войти в царствие небесное. А в Амане как? Что без всякой корысти побуждал делать Олорин своих жертв?
Ну как что? Эльфийский крестьянин тут же кидался все свободное время посвящать мудрым беседам, а главное, изучению слов и любованию их красотой.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24504
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137529 : Октябрь 16, 2026, 00:07:18 »
Цитировать
Но спрашивается: а когда Олорин эльфом прикидывался, где он брал одежду и обувь? Ну, не голым же он среди эльфов ходил. А как насчет еды и питья? Что бы там ни мечтали себе правоверные, у эльфов не коммунизм, и никто ничего никому за так по потребностям не выдает. Так и как обходился Олорин?
И надо ли ему вообще было есть и пить, или его эльфийский облик тоже был только иллюзией и пищи не требовал? А если его эльфы угощали, тогда как?
Раз этот Олорин гулял по Аману то в виде эльфа, то вообще невидимым, можно сделать вывод, что незримым (невоплощенным, в простой информационной форме) он там и существовал. А видимость эльфа только создавал для себя.
Поскольку даже для айнур перемена физической оболочки затратна и неприятна, то без конца воплощаться и снова выскакивать в силовую форму было бы невозможно. Быстро исчерпалась бы батарейка, которая даже у Моргота не была бесконечной.
Вот уж получил он потом массу удовольствия, оказавшись запихнутым реально в человеческий организм! :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24504
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137530 : Октябрь 16, 2026, 00:38:48 »
Вообще это нашептывание премудростей незримыми божественными сущностями интересно пересекается с современным мифом об "учителях учителей". Суть его, если экстрактно, в том, что всему-всему человечество некогда научили некие инопланетяне. И пирамиды строить, и по морям плавать. И даже какой рукой сопли подтирать. Сами люди ничего не выдумали (ибо были тупые как головешки) и даже выученное очень скоро забыли после отлета этих учителей. И снова погрузились во мрак дикости.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24504
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137531 : Октябрь 16, 2026, 21:21:00 »
Совершенно случайно, листая каналы, наткнулась на страшилку. Якобы где-то на границе между Рязанской и Тамбовской областями в 1963 году в одном колхозе на людей начало нападать странное существо. Ростом в метр, пучеглазое, но одетое! И кусало всех за ноги.
Получается Голлум жив! :D :pod_stolom:
Во всяком случае - был жив в середине шестидесятых. И выбрал для поселения деревню, в которой не было ни собак, ни кошек. Точно - это майа! :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62745
  • Репутация: 9223
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137532 : Октябрь 16, 2026, 21:34:40 »
Вот уж получил он потом массу удовольствия, оказавшись запихнутым реально в человеческий организм! :D
Да, кстати! В мутнейшем тексте под названием "Осанвэ-кента" (который нам, как честным, когда-нибудь придется жевать, прокляни Аллах его и час его создания) имеется следующее:



В сторону: блин, еще со времен жевания текстов о нуменорцах меня безмерно бесят все эти "рождение, зачатие, зачатие, рождение"!! Аж противно с этого извращенного рукоблудия!! Вот реально, не съехала бы его матушка на почве религии, вырос бы Профессор нормальным мужиком, женился бы и спал с женой в свое удовольствие, предохраняясь! И не бесился бы от воздержания, свои неутоленные потребности в тексты выплескивая! А вот это - ну, реально противно! Даже эти слова противно настукивать уже!

Ну так вот. А Гэндальф две тыщи лет по Средиземью ходит в человеческом теле, ест-пьет, курит, и к телу уже должен так прикипеть, что и с ВД-40 не отдерешь. И вот он такой прибывает в Валинор. И дальше что? Он так и продолжит в этом старческом теле там ходить?  А чтобы в другое переодеться, надо из этого вылезти. А из него уже так просто, по одному желанию, не вылезешь. Только умирать, как люди умирают.
Так и как это выглядело?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62745
  • Репутация: 9223
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137533 : Октябрь 16, 2026, 21:36:02 »
Совершенно случайно, листая каналы, наткнулась на страшилку. Якобы где-то на границе между Рязанской и Тамбовской областями в 1963 году в одном колхозе на людей начало нападать странное существо. Ростом в метр, пучеглазое, но одетое! И кусало всех за ноги.
И издавало страшные глотающие звуки: "голлм-голлм"  :D
Цитировать
Получается Голлум жив! :D :pod_stolom:
Я всегда в него верила!  :D Но, значит, и Кольцо не уничтожено...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62745
  • Репутация: 9223
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137534 : Октябрь 16, 2026, 21:42:16 »
Кстати, а почему в списке этих привязывающих и необходимых для телесного обеспечения потребностей нет самой необходимой - дыхания?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 4008
  • Репутация: 219
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137535 : Октябрь 16, 2026, 21:56:21 »
Так, может, Олорин - это тоже квенификация какого-то валаринского имени. Может, он Олодумаре на самом деле (ага, который также называется Олорун - это же вакан! Ей-богу, вакан!), а эльфы сказали: "не, нам такое не выговорить, мы тебя будем Вонючкой Олорином звать".
   Удивляет, как вообще эльфы, у которых разум довлеет над телом могут что-то не мочь выговорить?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62745
  • Репутация: 9223
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137536 : Октябрь 16, 2026, 22:00:05 »
Удивляет, как вообще эльфы, у которых разум довлеет над телом могут что-то не мочь выговорить?
Ну, синдар же не в силах были квенью освоить - а тоже эльфы. Вот и валинорские не в силах осилить валарин.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62745
  • Репутация: 9223
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137537 : Октябрь 16, 2026, 22:05:55 »
Вообще это нашептывание премудростей незримыми божественными сущностями интересно пересекается с современным мифом об "учителях учителей". Суть его, если экстрактно, в том, что всему-всему человечество некогда научили некие инопланетяне. И пирамиды строить, и по морям плавать. И даже какой рукой сопли подтирать. Сами люди ничего не выдумали (ибо были тупые как головешки) и даже выученное очень скоро забыли после отлета этих учителей. И снова погрузились во мрак дикости.
А в Арде люди на самом деле такие. Ничего сами не придумали. Все-то их, убогих, кто-то научал. Вот целых эльфов специально создали, чтобы людишек учить. А кроме них, люди и от гномов еще учились, и даже от орков учились (даже орки умнее ардынских людей). А не будь всех сих, люди в Арде до сих пор на дереве бы сидели, хвостами ветки обвив. Такие вот в Арде люди тупые.

Но оказывается, что и эльфы ненамного лучше. Хорошее им майар навевали.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 4008
  • Репутация: 219
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137538 : Октябрь 16, 2026, 22:13:41 »
И вообще вот это хождение в эльфийском облике - это Олорин себе всякий раз новое тело создавал? Или один раз создал, а потом только туда-сюда лазит, а когда не пользуется, тело где-нибудь в шкафу на вешалке висит? Хотя нет, в таком случае он ходил бы в одном и том же теле и довольно быстро бы примелькался. Если он хотел продолжать сохранять инкогнито, ему нужны были разные тела. Так и что, у него безграничный или очень большой ресурс создания тел?!
   И где-то в Аватаре лежала у него гора эльфийских трупов. А они не разлагаются... Вот ужасы-то где! И если даже он их закапывал потом, то тоже ничего хорошего-это ж кладбище эльфов за тысячелетия накопиться должно было.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24504
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137539 : Октябрь 16, 2026, 22:14:30 »
Цитировать
Или если среди эльфов и людей оно [предназначено] быть носимым, чтобы смягчить жару или холод, оно вскоре делает одетое тело менее способным выносить эти вещи, когда обнажено". Пенголод также цитирует мнение, что если "дух" (то есть один из тех невоплощенных творением) использует хроа для достижения своих личных целей или (еще больше) для наслаждения телесными дарами/способностями, он находит увеличивающейся трудности действовать без хроа.
Аналогия весьма странная! Если одежда в самом деле предохраняет организм от охлаждения, солнечных ожогов, травм, то это самое хроа ведь не "способствует", а отягощает существо, способное без него обходиться. В этом силовом\информационном состоянии нельзя ни коленку ободрать, ни об крапиву ошпариться. Ни тем более переломать кости при падении, быть укушенным какой-нибудь гюрзой и так далее. А в телесном даже чай наливая, риск есть кипятком ошпариться.
Но если этим информационным существа с кодовым наименованием айнур требовались какие-то телесные наслаждения, то как они воспринимали окружающую среду в состоянии бестелесном? А ведь по канону они с ней активно взаимодействовали.
Вообще при существовании в биологическом теле неудобства с лихвой перекрывают эти самые наслаждения. Не от скуки же людям пришлось изобретать жилища и одежду по климату, лекарства, обработку пищи - чтоб легче усваивалась. А потом еще защитную спецодежду, гидрокостюмы с аквалангами, компенсирующие скафандры и прочее. Если подумать, то легко отказаться от еды, питья, лежания на пляже и прочего ради возможностей без всякого оборудования, скажем, проходить через огонь или нырять на 5000 метров в океан.
Так что склонность айнур существовать в физических телах выглядит нелепостью. Ладно бы они воплощались для контактов с воплощенными от природы. Но прямо радостно влезать в биологическое тело - дураки они что ли?
Цитировать
В сторону: блин, еще со времен жевания текстов о нуменорцах меня безмерно бесят все эти "рождение, зачатие, зачатие, рождение"!! Аж противно с этого извращенного рукоблудия!! Вот реально, не съехала бы его матушка на почве религии, вырос бы Профессор нормальным мужиком, женился бы и спал с женой в свое удовольствие, предохраняясь! И не бесился бы от воздержания, свои неутоленные потребности в тексты выплескивая! А вот это - ну, реально противно! Даже эти слова противно настукивать уже!
Вот так оно и воздействует на мозги - недобровольное воздержание! :D Впрочем, любое недобровольное действие вызывает перекосы в психике. В отличие от действий по собственным глубоким убеждениям.
Цитировать
Ну так вот. А Гэндальф две тыщи лет по Средиземью ходит в человеческом теле, ест-пьет, курит, и к телу уже должен так прикипеть, что и с ВД-40 не отдерешь. И вот он такой прибывает в Валинор. И дальше что? Он так и продолжит в этом старческом теле там ходить?  А чтобы в другое переодеться, надо из этого вылезти. А из него уже так просто, по одному желанию, не вылезешь. Только умирать, как люди умирают.
Так и как это выглядело?
Так у Гендальфа уже была подготовочка к выпрыгу из тела и новому втелешению. Во всяком случае, по его собственным словам с ним такое случилось на Карадрасе.
Ну и прыгнет он с высокой скалы, разобьется в лепешку, а снова воплощаться откажется.  :smile3:  Или обратится с нижайшей просьбой к Манве за правом перевоплотиться в эльфа. Впрочем, если он вернется на прежнюю работу, то воплощаться ему не стоит.
Цитировать
И издавало страшные глотающие звуки: "голлм-голлм"  :D
Шуршало и скрипело. И как ни странно: никто из атакованных его лопатой не огрел и даже пинка не дал, как поступали его родичи в незапамятные времена. :D
Цитировать
Но, значит, и Кольцо не уничтожено...
Конечно целехонько. Золото в вулкане не расплавится. Голлум после извержения копался-копался в пепле и - отрыл свою прелесссть!
Цитировать
Кстати, а почему в списке этих привязывающих и необходимых для телесного обеспечения потребностей нет самой необходимой - дыхания?
А Гендальф точно дышал, раз курил!
Но Профессору в жизни случалось ощущать аппетит и даже усталость. Однако без воздуха он никогда не оставался. На Первой мировой даже для офицеров умение пользоваться противогазом не было обязательным.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24504
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137540 : Октябрь 16, 2026, 22:18:35 »
Цитировать
Удивляет, как вообще эльфы, у которых разум довлеет над телом могут что-то не мочь выговорить?
Кроме разума есть еще устройство речевого аппарата. Как не старался бы человек, а ультразвук он без техники воспроизвести не может. И инспиративные звуки, которых много в коммуникации животных, человеку практически не даются.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24504
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137541 : Октябрь 16, 2026, 22:21:20 »
Цитировать
Но оказывается, что и эльфы ненамного лучше. Хорошее им майар навевали.
И плохое тоже. Потому что все плохое - оно от Моргота идет и его помощников. Так что даже эльфы с их встроенной боговдохновенностью самостоятельно не придумали бы в какие отверстия организма надо ложку совать.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62745
  • Репутация: 9223
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137542 : Октябрь 16, 2026, 22:23:33 »
А у BTV тем временем юбилей!


С чем и поздравляем!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24504
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137543 : Октябрь 16, 2026, 22:28:18 »
Цитировать
А у BTV тем временем юбилей!
Поздравляю!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62745
  • Репутация: 9223
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137544 : Октябрь 16, 2026, 22:32:33 »
И где-то в Аватаре лежала у него гора эльфийских трупов. А они не разлагаются... Вот ужасы-то где! И если даже он их закапывал потом, то тоже ничего хорошего-это ж кладбище эльфов за тысячелетия накопиться должно было.
Ага. Между прочим, из этого можно было бы неплохой сюжет изваять. Приехал в Тирион некто ваниа Рафаэль. Ходил тут, с местными общался, разговоры разговаривал, уехал. Через некоторое время едет кто-нибудь из нолдор в Валимар по каким-то своим делам. А там слово за слово случайно выясняется, что нет тут такого. Как нет?! Он у нас в Тирионе был, все его видели, у меня солонку спер и не побрезговал. Начинают искать. Находят труп. Ваниар говорят, что они такого не знают. Нолдор говорят, что знают. А труп вот лежит. А там еще несколько трупов, в которых нолдор и ваниар опознают разных Михаэлей и Габриэлей, в разное время бывавших тут и там. Никто ничего не понимает, но всем страшно. Начинается следствие. Приходит Намо и говорит, что душ от этих тел к нему не поступало. И всем становится еще страшнее...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24504
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137545 : Октябрь 16, 2026, 22:41:45 »
Цитировать
Ага. Между прочим, из этого можно было бы неплохой сюжет изваять. Приехал в Тирион некто ваниа Рафаэль. Ходил тут, с местными общался, разговоры разговаривал, уехал. Через некоторое время едет кто-нибудь из нолдор в Валимар по каким-то своим делам. А там слово за слово случайно выясняется, что нет тут такого. Как нет?! Он у нас в Тирионе был, все его видели, у меня солонку спер и не побрезговал. Начинают искать. Находят труп. Ваниар говорят, что они такого не знают. Нолдор говорят, что знают. А труп вот лежит. А там еще несколько трупов, в которых нолдор и ваниар опознают разных Михаэлей и Габриэлей, в разное время бывавших тут и там. Никто ничего не понимает, но всем страшно. Начинается следствие. Приходит Намо и говорит, что душ от этих тел к нему не поступало. И всем становится еще страшнее...
По традиции все сваливают на происки Моргота и спускают распоряжение усилить благочестие.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27709
  • Репутация: 5633
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137546 : Октябрь 16, 2026, 22:42:56 »
А у BTV тем временем юбилей!

4000!
Это прекрасно!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62745
  • Репутация: 9223
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137547 : Октябрь 16, 2026, 22:43:52 »
Аналогия весьма странная!
А главное, она сама по себе идиотская. Заявлять, что ношение одежды делает тело менее способным переносить жару или холод без одежды - это голимый идиотизм. Ну да, если вы утонете и ко дну прилипнете, пять минут так полежите, а потом привыкнете. Ношение одежды способствует некоторой изнеженности, понимаете ли, а так бы без нее ходили и были бы способны переносить жару и холод. Только я одного не понимаю: если в общем-то и без одежды нормально, то на черта ее вообще придумывали?!
Цитировать
Ну и прыгнет он с высокой скалы, разобьется в лепешку, а снова воплощаться откажется.
Да дело не в том, откажется или не откажется он воплощаться. А в том, что чтобы освободиться от этого тела, он должен либо самоубиться, либо его должны убить. Причем по-настоящему, вот как человека убивают. Это будет телесная смерть такая же, как человеческая, со всеми сопутствующими ощущениями и проявлениями. В светлом Амане, ага.
Цитировать
А Гендальф точно дышал, раз курил!
Он точно дышал уже хотя бы потому, что в человеческом теле дольше пяти минут ходил.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62745
  • Репутация: 9223
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137548 : Октябрь 16, 2026, 22:44:21 »
По традиции все сваливают на происки Моргота и спускают распоряжение усилить благочестие.
Это финал?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24504
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137549 : Октябрь 16, 2026, 23:08:44 »
Цитировать
Только я одного не понимаю: если в общем-то и без одежды нормально, то на черта ее вообще придумывали?!
все варианты одежды служат именно защите тела от внешних воздействий. И если бы к этим воздействиям можно было приспособиться другим способом, так бы и случилось за миллионы лет существования гоминидов. Даже в климате жарком приходится применять некоторые предметы туалета. Скажем, пигмеи засовывали сзади за пояс пучки крупных листьев, чтоб безопаснее и удобнее было сидеть на чем-то. А индейцы Амазонии притягивали "мужскую красоту" к промежности полотняной лентой, чтоб предохранить от повреждений при ходьбе и беге по лесу. И вовсе не пытались натренировать заднюю часть и прочие органы сидеть на валежине с муравьями или цепляться "тем самым" за колючие стебли.
Да, в разные эпохи социальные условности принуждали людей (к счастью - не всех) носить лишнюю одежду. Но это не изнеживало, а наоборот, расстраивало здоровье.
Цитировать
Да дело не в том, откажется или не откажется он воплощаться. А в том, что чтобы освободиться от этого тела, он должен либо самоубиться, либо его должны убить. Причем по-настоящему, вот как человека убивают. Это будет телесная смерть такая же, как человеческая, со всеми сопутствующими ощущениями и проявлениями. В светлом Амане, ага.
Моргота там же казнили - и ничего. Трупак тоже пришлось ведь куда-то девать. И кровь смывать или закапывать. Так что самоубийство мелкого майа (особенно совершенное где-нибудь в ненаселенке) ничего ужасного представлять собой не будет. Тушку мыши и муравьи съедят. Должны же быть в Амане муравьи!
Цитировать
Это финал?
Не совсем. Найдутся такие, что будут продолжать шептаться по углам за спущенными шторами и бояться еще больше.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"