Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 7343026 раз)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3921
  • Репутация: 218
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137040 : Сентябрь 12, 2026, 22:47:44 »
Так неужели же все они, живя в реальном мире и человеческом теле, избегают всего этого на протяжении двух тысяч лет?!
   Может они периодически умирали и их обратно забрасывали? Ну вот как Гендальфа. Правда, после второго раза даже валар стало бы ясно слабое место их плана.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62480
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137041 : Сентябрь 12, 2026, 22:56:21 »
В индуистских текстах описываются такие сборища брахманов. И действие всегда происходит либо в храме, либо в общественном саду, либо при дворе знатного владетеля. Иногда, правда, имеются сюжеты, когда брахмана на дороге встречает мирянин. Но не сказано, что этот святой просто шатается по округе. Скорее, он идет куда-то с какой-то целью.
Даже если он просто шатается, брахман не чужой бродяга, часть данного конкретного общества, представитель высшего сословия. И все общество признает, что это высшее сословие.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62480
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137042 : Сентябрь 12, 2026, 22:58:06 »
Насчет инфекционных болезней - можно представить, что физика у них все-таки квазибиологическая.
Нет, блин, не можно! Хватит уже этого наукообразия, гибрида бульдога с носорогом и квази уно фантазии. Сказано, что человеческие тела, значит, человеческие тела.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62480
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137043 : Сентябрь 12, 2026, 22:59:00 »
Может они периодически умирали и их обратно забрасывали? Ну вот как Гендальфа. Правда, после второго раза даже валар стало бы ясно слабое место их плана.
Именно. Даже валар не могли быть настолько идиотами.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62480
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137044 : Сентябрь 12, 2026, 23:11:09 »
Да, и если они бродили там и сям и учили противостоять Саурону, то почему за две тысячи лет Саурон ни с одним из них не разделался?! В чем проблема изловить одинокого бродячего старца?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3921
  • Репутация: 218
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137045 : Сентябрь 12, 2026, 23:26:20 »
Да, и если они бродили там и сям и учили противостоять Саурону, то почему за две тысячи лет Саурон ни с одним из них не разделался?! В чем проблема изловить одинокого бродячего старца?!
   Похоже он вообще об этих подстрекателях был не в курсе. Потому что их влияние на людей-ну это капля в море.

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24368
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137046 : Сентябрь 12, 2026, 23:27:38 »
Цитировать
Да, и если они бродили там и сям и учили противостоять Саурону, то почему за две тысячи лет Саурон ни с одним из них не разделался?! В чем проблема изловить одинокого бродячего старца?!
Особенно имея шпионскую сеть из ежей, ужей и скворцов, а сверх того такой спецназ как девять назгулов! Притом, что один из этих чрезвычайных посланцев и борцунов существует прямо под боком, неподалеку от Дул Гулдура, кто бы в этом замке не правил. И тем более на востоке и юге, где у Саурона и вассалы, и союзники. К тому же Гендальфа та так и называли "северным шпионом". Вроде Штирлица из анекдота, который ходит по Берлину в  широких погонах и с парашютом за спиной. :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3921
  • Репутация: 218
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137047 : Сентябрь 13, 2026, 08:58:39 »
Да, и если они бродили там и сям и учили противостоять Саурону, то почему за две тысячи лет Саурон ни с одним из них не разделался?! В чем проблема изловить одинокого бродячего старца?!
И вообще, если суммировать вот это:
Цитировать
Тогда вдаль и вширь слух об их приходах и уходах и их вмешательстве во многих материи, был разглашен вокруг людей;и люди постигли, что они не умирали, но оставались такими же (если только это было, что они старели несколько с виду), в то время как отцы и сыновья людей уходили прочь/умирали. Люди, поэтому, стали [все больше] бояться их, даже когда они [люди] любили их, и они были считаемы быть эльфийской расы (с кем, в самом деле, они часто общались).
То первыми до этих бродячих старцев должны были добраться как раз эти "люди". Потому что как Вы сказали выше, это маргиналы. Пропала у кого-то курица-так ее утащил этот бродячий колдун. Заболела у кого-то корова-это дело рук вот этого бродячего проповедника. И в другой раз эту приметную фигуру уже не встретят с почтением, ее прогонят, а то и побьют камнями. Тем более, что если слухи вдаль и вширь расползлись. Это сейчас на севере три хоббичьих деревни и Бри. А раньше там аж целых три правовереых королевства было. Вряд ли Гендальф заглядывал в Ангмар. То есть правоверные граждане должны были этих бродячих колдунов и побить. Причем, если Гендальф, в случае чего, мог устроить фейерверк, распугать крестьян и уйти, то его могли вдогонку стрелой спокойно убить. Он же пешком. Сели стражники на лошадей, догнали пешего и подстрелили, чтоб больше тут не ходил. Ведь если даже в Шире, где Гендальф не проповедовал и в политику, вроде, не лез, про него ходили темные слухи, то в людских поселениях и тем более. И даже если бы вдруг он начал являть чудеса воскресения из мертвых и излечивания, чтоб расположить к себе-все равно. Тот, кого вылечили даст Гендальфу денег, а тот, у кого скот заболел-угостит стрелами.
    И вообще-мы видели на примере Арагорна в ВК как дружелюбно относятся к мутным проходимцам рядовые граждане. Но к Гендальфу трактирщик со всем почтением...

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24368
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137048 : Сентябрь 13, 2026, 20:45:46 »
В общем, технология этого "возжигания доблести" не только никак не обрисована автором, но и невозможна в местных социальных условиях. Ведь даже к эльфам эти посланцы не имели права придти и представиться под своими настоящими именами и представить рекомендации тех самых западных владык. А некий перехожий старец из смертных воспринялся бы даже в Имладрисе как некий юродивый или жулик.
Я понимаю, если бы для "возжигания доблести" и борьбы с Сауроном эти деятели явились бы витязями в пламенных доспехах, призвали бы идти сражаться и сами выступили в первых рядах. Это было бы понятно местному населению. Полководец - это фигура, которая может реально вести к победе или хотя бы возглавить хорошую оборону. Но старичок-лесовичок в маскировке "палые листья" и резвый наглый балабон - кто доверится их проповедям о борьбе и сопротивлении?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62480
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137049 : Сентябрь 13, 2026, 21:06:58 »
Короче, все хозяйственные дела надо переносить на выходные. Потому что когда супруг дома, все равно не сосредоточишься. Так что я сегодня весь день по хозяйству, набиваю закрома. Блин, где бы найти помещение, чтобы градусов 10-15 в нем было зимой. Вычитала, что острые перцы можно зимовать, если их осенью из земли выдернуть, прям сурово обрезать, и корни сильно подстричь, и всю крону срезать, пару развилок оставить, и в таком виде в горшки закопать и держать в таком помещении, только иногда поливая чуть-чуть, чтобы они не высохли. И тогда, мол, растения типа как в спячку уходят. А весной выставляешь их на свет, начинаешь полив, и они обрадованно кидаются вегетировать. Вот где б мне такое помещение найти? А то хабанеро, табаско, еще пару породистых кустов прям жалко, прям хочется их сохранить.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62480
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137050 : Сентябрь 13, 2026, 21:16:52 »
То первыми до этих бродячих старцев должны были добраться как раз эти "люди". Потому что как Вы сказали выше, это маргиналы. Пропала у кого-то курица-так ее утащил этот бродячий колдун. Заболела у кого-то корова-это дело рук вот этого бродячего проповедника. И в другой раз эту приметную фигуру уже не встретят с почтением, ее прогонят, а то и побьют камнями.
Да вот именно! Если кто-то имеет славу колдуна, то случись неприятности вроде болезни или пожара, то обвинят его. И на вилы поднимут очень быстро, и доказать, что не верблюд, не успеешь.
Цитировать
И вообще-мы видели на примере Арагорна в ВК как дружелюбно относятся к мутным проходимцам рядовые граждане.
Да ничего удивительного. Такова людская природа.
Цитировать
Но к Гендальфу трактирщик со всем почтением...
Если Гэндальф за постой платит, то тоже ничего удивительного. Трактирщик видит чужаков каждый день, и его отношение к ним зависит не от того, мутные они или не очень. Если платят исправно и безобразий не нарушают, то что ему еще надо?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24368
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137051 : Сентябрь 13, 2026, 21:17:44 »
Мне кажется, что эти истари, особенно Гендальф, тоже являются проявлением  глубоко личного узкого опыта.
Сам Профессор занимался преподаванием. И в силу этого он мог проталкивать свои взгляды и убеждения (которые считал безупречными) своим студентам. Причем не обязательно делать это корректно и ответственно, судя по характеристике его как преподавателя. А студенты были обязаны ему подчиняться, сдавать экзамены, рефераты и проекты, выслушивать его критику без возражений. вот так ведет себя и Дедуля!
Вот только Профессор сперва, будучи принятым на работу, обрел статус, позволяющий ему раздавать свои знания, втолковывать представления, наставлять и исправлять. Если бы он просто пришел в аудиторию и начал возглашать что-то, вряд ли его стали бы слушать - разве что небольшая группа, которую он бы как-то заинтересовал. И уж тем более не воспринимали бы его высказывания как истину в конечном выражении и обязательное руководство к действию.
Оттого автор и никак не показал, каким образом эти старцы в человеческой плоти добились такого статуса, что Гендальф чуть ли не ногой открывает двери королевских дворцов. Ведь если они назначены мудрецами, то никто не имеет право даже спросить, то это за мудрость и какая от нее польза в данный конкретный момент.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24368
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137052 : Сентябрь 13, 2026, 21:19:52 »
Цитировать
Короче, все хозяйственные дела надо переносить на выходные. Потому что когда супруг дома, все равно не сосредоточишься. Так что я сегодня весь день по хозяйству, набиваю закрома. Блин, где бы найти помещение, чтобы градусов 10-15 в нем было зимой. Вычитала, что острые перцы можно зимовать, если их осенью из земли выдернуть, прям сурово обрезать, и корни сильно подстричь, и всю крону срезать, пару развилок оставить, и в таком виде в горшки закопать и держать в таком помещении, только иногда поливая чуть-чуть, чтобы они не высохли. И тогда, мол, растения типа как в спячку уходят. А весной выставляешь их на свет, начинаешь полив, и они обрадованно кидаются вегетировать. Вот где б мне такое помещение найти? А то хабанеро, табаско, еще пару породистых кустов прям жалко, прям хочется их сохранить.
Да нигде, кроме подпола частного дома. Потому что в подвале городского многоквартирного слишком тепло и сыро.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3921
  • Репутация: 218
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137053 : Сентябрь 13, 2026, 21:31:22 »
В общем, технология этого "возжигания доблести" не только никак не обрисована автором, но и невозможна в местных социальных условиях. Ведь даже к эльфам эти посланцы не имели права придти и представиться под своими настоящими именами и представить рекомендации тех самых западных владык. А некий перехожий старец из смертных воспринялся бы даже в Имладрисе как некий юродивый или жулик.
Но ведь мы знаем не только то, что Гендальф "оттуда". Мы знаем то, что там его Олорин звали. И это нам известно не из вот этого эссэ, а прям из ВК, по-моему. То есть запрещено-то им было запрещено, но это опять не запрет, а рекомендация. И Гендальф и, полагаю, Саруман, спокойно о своей сущности при необходимости рассказывали и волю подавляли и угрожать могли.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62480
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137054 : Сентябрь 13, 2026, 21:34:08 »
Мне кажется, что эти истари, особенно Гендальф, тоже являются проявлением  глубоко личного узкого опыта.
Сам Профессор занимался преподаванием. И в силу этого он мог проталкивать свои взгляды и убеждения (которые считал безупречными) своим студентам. Причем не обязательно делать это корректно и ответственно, судя по характеристике его как преподавателя. А студенты были обязаны ему подчиняться, сдавать экзамены, рефераты и проекты, выслушивать его критику без возражений. вот так ведет себя и Дедуля!
Ну, или как священнослужитель, которого тоже должны слушаться.
Цитировать
Вот только Профессор сперва, будучи принятым на работу, обрел статус, позволяющий ему раздавать свои знания, втолковывать представления, наставлять и исправлять. Если бы он просто пришел в аудиторию и начал возглашать что-то, вряд ли его стали бы слушать - разве что небольшая группа, которую он бы как-то заинтересовал. И уж тем более не воспринимали бы его высказывания как истину в конечном выражении и обязательное руководство к действию.
Или как тот же священник, которого слушают потому, что и он встроен в систему.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27684
  • Репутация: 5631
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137055 : Сентябрь 13, 2026, 21:41:18 »
Я тут поотстала, и получается, что со своим офигением несколько не в тему, но все-таки. Получается, что Кирдан отдал свое кольцо (согласно канону, вещь величайшей ценности) первому встречному проходимцу только потому, что Кирдану в этом проходимце что-то такое угадалось. Привиделось. Померещилось. Вот он первый раз его увидел и сходу угадал - о, это великий... не знаю, кто. На  тебе кольцо!
Офигеть!
Кидан, а вдруг ты ошибся?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3921
  • Репутация: 218
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137056 : Сентябрь 13, 2026, 22:06:09 »
Я тут поотстала, и получается, что со своим офигением несколько не в тему, но все-таки. Получается, что Кирдан отдал свое кольцо (согласно канону, вещь величайшей ценности) первому встречному проходимцу только потому, что Кирдану в этом проходимце что-то такое угадалось. Привиделось. Померещилось. Вот он первый раз его увидел и сходу угадал - о, это великий... не знаю, кто. На  тебе кольцо!
Офигеть!
Кидан, а вдруг ты ошибся?
   А вдруг еще придет кто-то еще более достойный? Да и вообще-Кирдан сам утверждает, что Кольцо ему доверено  на хранение. Это его собственные слова. А он берет и отдает/дарит его какому-то майару. Зачем? И почему Кирдан, который Кольцом не пользуется, счел, что оно полезно будет для борьбы? Что его клюнуло подумать, что Гендальфу это кольцо будет нужно?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62480
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137057 : Сентябрь 13, 2026, 22:44:35 »
Эээ, если перевод какой-то не такой, то что мешало придумать правильный? Вот на квенье Профессор их и истарами назвал и итронами на синдарине, неужели он не смог бы придумать специальное название на Всеобщем? Ну раз он хотел размежеваться с колдунами и прочими магами
Но Всеобщий - это, типа, английский. В смысле, что представлен английским. И какие слова в английском есть, такие Профессор и берет. Но, кстати, "wizard" - это вообще-то очень точный перевод. Потому что это слово происходит от того же среднеанглийского "wys", что и слово "wise", "мудрый". И когда это слово в английском появилось, оно и означало "мудреца". Потом приобрело дополнительное значение "очень умелый в чем-либо", и только в последнюю очередь стало означать "колдун, чародей", а исходное значение "мудрец" сделалось устаревшим. Тем не менее, оно, это значение, все еще существует.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62480
  • Репутация: 9220
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137058 : Сегодня в 00:16:02 »
Теперь мой черед на канон клеветать.

"они принадлежали исключительно Третьей Эпохе и затем ушли, и никто, исключая, может быть, Элронда, Кирдана и Галадриэль, не раскрыли, какого рода они были или откуда они пришли".

Но этого не может быть! Даже канонически этого быть не может!! Потому что не знаю, как Саруман или Радагаст, но Гэндальф сам рассказывает, откуда он, едва ли не направо и налево. Он прямыми словами говорит это Фарамиру, он говорит это Денетору, он вот в давешнем "Поиске Эребора" говорит это хоббитам и Гимли. Да полно же народу знает, откуда пришел Гэндальф!

Далее: по окончании Т.Э. они ушли - а кто "они"? Мы видим отъезд Гэндальфа и как развеялся Саруман. А куда делся тот же Радагаст, неизвестно. И те два Синих тоже. Когда и как они (и остальные) ушли?

"Среди людей они были предполагаемы (поначалу) теми, кто имел дело с ними, быть людьми, кто приобрел предания и искусства долгим и тайным обучением".

Во-первых, почему тайным? Общаясь с персоной, как можно определить, что свои знания она приобрела именно тайным обучением? А не обычным. И вообще, тайное обучение - это какое? Когда учатся в неких закрытых учебных заведениях, или у уединенных отшельников? Или тайное - это когда никто не знает, что ты вообще учишься? Ну, типа, устроился в универ истопником, а сам на досуге учебники читаешь и в лаборатории по ночам химичишь, методичками вооружившись?
Во-вторых, а какие такие искусства? Из всех показанных нам истари что-то умеет только Саруман (и он определенно плохой). А светоч всего истарства Гэндальф не обладает никакими искусствами, кроме болтания языком. Он даже не лечит.

"Они впервые появились в Средиземье около 1000 года Третьей Эпохи, но долго они ходили туда и сюда в простом обличье, как если бы людей уже старых годами, но здоровыми телом, путешественники и странники, приобретающие знания о Средиземье и всем, что обитало там, но не раскрывая никому своих сил/власти и целей".

Ну, понятно. Приехали, осматриваются, изучают обстановку. На что живут - непонятно совершенно. Спрашивается: а почему нельзя было перед отъездом, еще в Валиноре, пройти эту подготовку? Там же вон и палантир даже есть на Тол-Эрессеа, и вряд ли он единственный на весь Аман. Почему нельзя было осилить курс географии, истории и прочих землеописаний? Это же в стопиццот раз быстрее, чем лично таскаться ногами по земле грешной. И, соответственно, эффективнее - истари же посылали Саурону противостоять, а не на полевую практику. Приехав, они должны в работу включаться, а не азы-буки учить.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".