Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 7636986 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62756
  • Репутация: 9223
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136890 : Сентябрь 06, 2026, 00:05:10 »
Интересно, за какие дела стоило "кидать на периферию" своего можно сказать первого заместителя? Вряд ли назгулы занимались казнокрадством.
Мог ответственное задание провалить. Или, условно, двинуть идею какой-то реформы, прям продавить и всех убедить, а от реформы вышел только вред. И на старуху бывает проруха.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24512
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136891 : Сентябрь 06, 2026, 00:16:36 »
Цитировать
Мог ответственное задание провалить. Или, условно, двинуть идею какой-то реформы, прям продавить и всех убедить, а от реформы вышел только вред. И на старуху бывает проруха.
За такое, конечно, не только ссылали, но и сажали, ноздри рвали, головы рубили при большом стечении народа.  :smile3: И что: соорудить королевство в тысяче километров от метрополии было такой отработкой нанесенного ущерба? Так и там потерпел поражение и вернулся оттрепанным, как генерал Камацубара. 
Я не знаю, какую пользу получил Саурон от глупости короля Эарнура. Гондор его залихватский визит в Мордор ничуть не ослабил. Разве что некоторый экономический и военный ущерб был нанесен экспедицией гондорцев против Ангмара.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 4010
  • Репутация: 219
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136892 : Сентябрь 06, 2026, 08:36:59 »
Мне тоже нелегко. С другой стороны, если Саурон успешно бодался с Нуменором в самом расцвете, то страна у него должна была бы дай боже. *еще раз повтыкав в смутную карту* А может, не так уж там и далеко до того моря.

    Мне не жалко, пусть будет до моря. Это хоть объясняет, почему Саурон не ищет выходов в западное море-оно ему не надо. Но это так же означает, что хоть часть кочевников, которые беспокоили Гондор, пошла на запад по вине Саурона. Допустим, он расширялся на восток, старые государства не соглашались, войны, народ стронулся с мест.
Цитировать
Слушайте, а может, не было никакого Саурона в Дол-Гулдуре? В конце концов, о том, что он там был, мы знаем только со слов Гэндальфа, а он брешет как дышит.
   Если там не сидел Саурон, то это означает, что никакой ПС его не убивл, Исилдур если кого и прирезал, то не Саурона, колечко волшебное забрал, но это не То самое кольцо и весь ВК-это грандиозная, невероятная афера века. Как туда замешался Саурон-вообще не ясно. Но назгулы-то участвовали, это же было. И вот тот Саурон, который занимает такую территорию в субтропическом муссонном климате, где палку воткни, она прорастет, у кого орки послушнее китайцев, кто с Нуменором бодался-и вместе с Гендальфом ведет какие-то дела? Очень странно.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 4010
  • Репутация: 219
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136893 : Сентябрь 06, 2026, 08:49:28 »
Мог ответственное задание провалить. Или, условно, двинуть идею какой-то реформы, прям продавить и всех убедить, а от реформы вышел только вред. И на старуху бывает проруха.
Но его тогда в пределах страны бы сослали. Если сослали. А его вообще изгнали. Тогда вопрос-а действуют ли назгулы по поручению Саурона? Вот они засели в Минас Итиле-это продолжающаяся ссылка/изгнание или уже отработка за ущерб? Не очень похоже на прощение пребывание комендантом захолустной крепости. Хотя... Если бы назгулам принадлежал, допустим, С.Итилиен и там реально бы жили и трудились, то это бы на самостоятельную территорию тянуло. И назгулам Гондор бы мешал. И объединиться с Умбаром они могли против Гондора. Правда, при чем там харадские муммаки?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62756
  • Репутация: 9223
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136894 : Сентябрь 06, 2026, 08:58:16 »
И чем я занимаюсь вместо того, чтобы спать в прекрасное воскресное утро под шум дождя (наконец-то!!)? А сижу и читаю черновики к главе "Палантир" - раз уж не могу найти текст первого издания ВК, то, может, хоть по черновикам можно догадаться, как выглядела эта глава. Потому что вчера я решила освежить в памяти как там в тексте выглядит это самое притязание мусью Арагорна (вот это: "Арагорн таким образом притязал на право взять Ортханкский Камень в свое владение, коль скоро он [камень] был теперь, будучи на какое-то время, без собственника или смотрителя") - и ой, это такое, извините, уёжище.



Такая назидательная житийность! Выспренность, достойная индийского кино! Нет, иногда и такая бывает уместна, но не здесь, не сейчас и не с этими персонами. Вдруг-внезапно, из ниоткуда, Арагорн не знал - не знал и вдруг узнаёт в графине свою мать! О, это палантир Ортханка, его установили здесь короли! Откуда это внезапное знание?! Да откуда Арагорн мог знать это вообще?! Вот только не надо рассказывать, что когда-то три тысячи лет назад с юга на север доложили, где же установлены гондорские палантиры (потому что Исилдур этого знания с собой принести не мог, он домой не дошел, и сыновья его тоже), и бродячие предводители команчей на протяжении веков продолжают хранить и передавать это нафиг никому не впершееся знание.
И вот Арагорн стоит такой величественный, как статуя Зевса Олимпийского, и сам Гэндальф с поклоном подносит ему палантир и смиренно осмеливается советовать... Кто, Арагорн? На которого плюет даже какой-то Билл Ферни и к которому вот уже в Минас-Тирите Пиппин кинется с криком "Бродяжник"?! Да что там, даже на Кормаллене, когда Арагорн уже сидит на троне весь такой царственный, даже Сэм, слуга, всегда знающий свое место, публично зовет его Бродяжником!
И кто, Гэндальф?! Да неужели тот Гэндальф, которого нам показывают на протяжении сотен страниц, способен делать это искренне?! Неужели он действительно от чистого сердца будет пресмыкаться подобным образом?! Все это нелепый и карикатурный спектакль - но для кого он сейчас играется?! Перед кем ломается эта комедия?! Зачем она здесь?! Даже если бы Гэндальф действительно был сама сервильность, а Арагорн само величие, то здесь и сейчас не парад и не торжественная аудиенция, здесь война, поход и вообще все заняты делом. Так дела и должны обсуждать, а не вставать в красивые позы с картинными жестами.
И, по мнению Профессора, вот так и надо разговаривать с королями? Ах, если мне позволено и тыры-пыры? А почему тогда в других случаях с  королями говорят по-другому, и тот же Гэндальф, и остальные?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62756
  • Репутация: 9223
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136895 : Сентябрь 06, 2026, 08:59:30 »
   Если там не сидел Саурон, то это означает, что никакой ПС его не убивл, Исилдур если кого и прирезал, то не Саурона
Эээ... почему?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 4010
  • Репутация: 219
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136896 : Сентябрь 06, 2026, 09:37:08 »
Потому что вчера я решила освежить в памяти как там в тексте выглядит это самое притязание мусью Арагорна (вот это: "Арагорн таким образом притязал на право взять Ортханкский Камень в свое владение, коль скоро он [камень] был теперь, будучи на какое-то время, без собственника или смотрителя") - и ой, это такое, извините, уёжище.
    Ой, да, как опереточно. Хоть Гендальф вроде и пытается показать величие Арагорна, кланяясь и говоря:"Но если я могу ["may" - мне позволено] советовать тебе в пользовании твоей собственностью, не пользуйся им - пока!". Тем не менее, разговор начинает Гендальф, задавая наводящий вопрос:"- Возьмешь ли ты, Арагорн, камень Ортханка и охранишь его? Это опасное бремя.". Для начала человек, привыкший повелевать, (Арагорну этому просто негде было учиться) не стал бы эти разговоры вообще вести. Это мое-забрал, перекинул оруженосцу. Нет оруженосца-просто молча забрал. Кто возражать вздумал-глянул свысока, если совсем тупой оппонент, пояснил, что это имущество королей. Все.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 4010
  • Репутация: 219
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136897 : Сентябрь 06, 2026, 09:43:03 »
Эээ... почему?
   Потому что властитель такой страны в поединок с ПС ввязываться бы не стал. Ну кто ему эти эльфы, эти люди? Ну Ар-Фаразон понятно, это была мощь и сила. А этих на карте не видно, и даже если они взяли в поход все взрослое население Гаваней и Имладриса-это все равно ничтожное количество. Саурон, правитель такого государства, да он со своей ближней свитой больше числом, чем эта славная армия.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62756
  • Репутация: 9223
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136898 : Сентябрь 06, 2026, 12:46:30 »
Хоть Гендальф вроде и пытается показать величие Арагорна, кланяясь и говоря:"Но если я могу ["may" - мне позволено] советовать тебе в пользовании твоей собственностью, не пользуйся им - пока!". Тем не менее, разговор начинает Гендальф, задавая наводящий вопрос:"- Возьмешь ли ты, Арагорн, камень Ортханка и охранишь его? Это опасное бремя."
Потому что в версиях черновиков и, т.о., судя по всему, в первом издании ВК было просто, что Гэндальф отдавал камень Арагорну со словами "это опасное бремя, но тебе я могу доверять", а Арагорн в ответ: "да-да, ОК, я его трогать не буду". И все. Но потом Профессор надумал текст "Палантиров" и повписывал заплаток задним числом. И Арагорн ни с фига как запритязал!
Цитировать
Для начала человек, привыкший повелевать, (Арагорну этому просто негде было учиться) не стал бы эти разговоры вообще вести. Это мое-забрал, перекинул оруженосцу. Нет оруженосца-просто молча забрал. Кто возражать вздумал-глянул свысока, если совсем тупой оппонент, пояснил, что это имущество королей. Все.
Или в самом крайнем случае (если Арагорн такой правильный король, что ни шагу не сделает, не получив благословения Гэндальфа) еще когда Гэндальф ушел укладывать Пиппина, а остальные остались пялиться на оставленный без присмотра палантир, забрать этот палантир (объяснив окружающим, почему), а потом, когда Гэндальф вернется, сказать: так, мол, и так, это королевское имущество, я его заберу, да, Гэндальф? Но даже и этой жалкой версии не происходит, Арагорн просто стоит столбом и не делает абсолютно ничего, пока Гэндальф не начинает вручать ему камень. И вот тут Арагорн внезапно производит приступ царственного величия.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62756
  • Репутация: 9223
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136899 : Сентябрь 06, 2026, 12:48:08 »
Потому что властитель такой страны в поединок с ПС ввязываться бы не стал.
Властитель даже Мордора в его естественных, ткскть, границах в этот поединок ввязываться бы не стал. Вообще эта война ПС пребывает абсолютно ненадетым глобусом.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27710
  • Репутация: 5633
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136900 : Сентябрь 06, 2026, 20:17:47 »
Удивительно, но обещанный дождь все-таки пошел!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62756
  • Репутация: 9223
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136901 : Сентябрь 06, 2026, 20:45:51 »
Но его тогда в пределах страны бы сослали. Если сослали. А его вообще изгнали.
Значит, очень сильно провинился. Человека, может, вообще казнили бы. А назгула вон сослали куда Макар телят не гонял. Сидя в ссылке, Ангмарец решил искупить вину и добил Артедайн. Не то чтобы Артедайн Саурону хоть чем-нибудь мешал, но, во-первых, упертые религиозные ортодоксы, ненавидящие Мордор, а во-вторых, в Последний Союз они все-таки поперлись. Ну, Ангмарец сделал свое дело, снес Артедайн до основания и решил, что можно уже и возвращаться, авось простят. Или срок ссылки уже истек.
Цитировать
Тогда вопрос-а действуют ли назгулы по поручению Саурона? Вот они засели в Минас Итиле-это продолжающаяся ссылка/изгнание или уже отработка за ущерб?
Назгулы, конечно, под руководством Саурона действуют. Но что они засели в Минас-Итиле - а кто их там видел? Да, вот Фродо с Сэмом видят, как из Минас-Моргула армия выходит во главе с Ангмарцем, но это же не значит, что он там постоянно обретается.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24512
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136902 : Сентябрь 06, 2026, 21:22:47 »
Цитировать
- Опасное, но не для всех, - сказал Арагорн. - Есть тот, кто может ["may" - ему позволено] притязать на него по праву. Ибо это несомненно палантир Ортханка из сокровищницы Элендила, помещенный здесь королями Гондора. Теперь мой час приближается. Я возьму его.
Это не оперетта, а мистерия. Был такой ныне вымерший жанр театра, прокручивающий религиозные сюжеты. Вот такая мозаичность жанров у Профессора! Особенно эффектно звучит это "опасно, но не для всех". Сразу видно, какой Арагорн особенный, выдающийся, богоизбранный! Прямо герой, мудрец и мастер в одном лице. Сейчас пойдет бестрепетно и обезвредит роковой артефакт, с которым не сладили... в общем: куда более умные и убежденные персонажи.
И это тот самый Арагорн, что лепетал "Ах, если бы Гендальф был здесь!". Словно киборг, которому поменяли все программы. Потому что прежде он ни разу не продемонстрировал ничего из этих вдруг вспыхнувших сверхновой качеств.
"Мой час приближается". Небеса растворились, взошла звезда Вифлеемская! :D
И вручает эту штуку Гендальф аж с поклоном! Что вручает? Не меч-кладенец, не знамя пламенное, а всего лишь прибор слежения. По нему даже ругануть Саурона невозможно, потому что он звука не передает!
Впрочем, и наградное или наследственное оружие вручали всегда не так. Потому что его вручал или старший младшему, или равный равному. А тут Гендальф, чрезвычайный уполномоченный этого самого Добра передает палантир как тот раб ветку анчара. Для кого игралось это кино? Для роханцев что ли?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62756
  • Репутация: 9223
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136903 : Сентябрь 06, 2026, 22:22:46 »
Это не оперетта, а мистерия.
Да-да-да, вот она самая!
Цитировать
И это тот самый Арагорн, что лепетал "Ах, если бы Гендальф был здесь!". Словно киборг, которому поменяли все программы. Потому что прежде он ни разу не продемонстрировал ничего из этих вдруг вспыхнувших сверхновой качеств.
Ну, потому что автор вписывал это уже много лет спустя (реально много, почти 20!), а за это время в его воображении не только Гэндальф, но Арагорн уже прочно оброс нимбом. Поэтому здесь житие и разыгрывается.
Цитировать
"Мой час приближается". Небеса растворились, взошла звезда Вифлеемская! :D
Неее, насчет приближающегося часа - это уже не начало, это уже ближе к финалу Евангелия, это уже Гефсиманский сад. Во куда параллели-то тянутся! Приближается решительное испытание спасителя, то, ради чего он вообще родился и ходил по земле грешной. Чуете, куда все гнется?
 
Цитировать
А тут Гендальф, чрезвычайный уполномоченный этого самого Добра передает палантир как тот раб ветку анчара. Для кого игралось это кино? Для роханцев что ли?
Для спасения мира же!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24512
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136904 : Сентябрь 06, 2026, 22:39:09 »
Цитировать
Неее, насчет приближающегося часа - это уже не начало, это уже ближе к финалу Евангелия, это уже Гефсиманский сад. Во куда параллели-то тянутся! Приближается решительное испытание спасителя, то, ради чего он вообще родился и ходил по земле грешной. Чуете, куда все гнется?
Не только гнется, но и валится корнями наружу.
После такой пафосной сцены должен был Арагорн воссесть на борза коня, помчаться впереди войск и, как князь Александр, всадить копье в голову Ангмарца. Вот это был бы час славы и демонстрации своей настоящей исключительности и героизма. А то час близился, близился... а потом тихо удалился.
Цитировать
Для спасения мира же!
Для спасения мира этому чрезвычайному спасителю вручают не меч, не знамя, под которое он соберет добровольцев, а... бинокль! Ему бы еще и фляжку Элендила вручили в торжественной обстановке.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62756
  • Репутация: 9223
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136905 : Сентябрь 06, 2026, 22:46:51 »
Немножко в сторону: значит, закончив редактировать злословие и начав его выкладывать, я размышляю, за что приняться дальше - выбор же огромный. Ну и вот, чтобы дать себе вдохновляющего пинка, я наконец-то пошла читать фанфик, о котором Бэггинс говорила где-то год назад - там про Боромира и особу женского пола. Бэггинс говорила, что фанфик бесячий, а бесячие фанфики порой служат хорошим жупелом в печень, такой прям заряд творческого зла дают. И вот читаю. Да, язык действительно хороший, даже удивительно, даже на мой крайне придирчивый взгляд. До бесячести я еще не дочитала, но что хочу сказать: а можно уже хотя бы иногда, чтобы главгероиня была женщиной? Почему ОЖП либо откровенные мерисьюшки (ну, с ними все понятно, такие фанфики Маш из 7Б мы даже не открываем), либо суровые воительницы-целительницы, прошедшие Крым, Рим, Ирак, Афган и тетрис? А можно хотя бы иногда просто женщину?
Пункт второй: Боромиру чо-то не везет в фанфиках с женским полом. Что на фикбуке такого пейринга очень мало, что даже и на ао3. А чо это так?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62756
  • Репутация: 9223
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136906 : Сентябрь 06, 2026, 22:53:20 »
После такой пафосной сцены должен был Арагорн воссесть на борза коня, помчаться впереди войск и, как князь Александр, всадить копье в голову Ангмарца. Вот это был бы час славы и демонстрации своей настоящей исключительности и героизма.
Зачем?! Спаситель же не побежал с копьем и мечом на клятых римлян, а совсем даже наоборот, претерпел от них, но этим и искупил грех и указал путь к спасению. Тут духовный подвиг, ткскть, должен быть, а не банальный мордобой.
Цитировать
Для спасения мира этому чрезвычайному спасителю вручают не меч, не знамя, под которое он соберет добровольцев, а... бинокль!
Так как раз для духовного подвига - борения с сатаной.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24512
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136907 : Сентябрь 06, 2026, 23:02:09 »
Цитировать
Почему ОЖП либо откровенные мерисьюшки (ну, с ними все понятно, такие фанфики Маш из 7Б мы даже не открываем), либо суровые воительницы-целительницы, прошедшие Крым, Рим, Ирак, Афган и тетрис? А можно хотя бы иногда просто женщину?
А что она там будет делать, как двинет сюжет?
Профессиональный военный, дружинник - понятно, будет драться или даже предводительствовать каким-нибудь партизанским мужицким отрядом. Знахарка\магичка - магичить будет или раненого спасать.
А просто женщина? Разве что обманет какого-нибудь мордорского офицера, направит по пути в засаду или набухает в суп слабительного. Слишком короткий эпизод для развития сюжета.
Если это не крестьянка, а дама, то может в своем замке укрыть и из подданных оборону организовать до подхода помощи. В общем, малоэффектный персонаж получится.
Цитировать
Пункт второй: Боромиру чо-то не везет в фанфиках с женским полом. Что на фикбуке такого пейринга очень мало, что даже и на ао3. А чо это так?
Лично мне если и попадались, то слюнявая любофф или мерзкое порно. Наверное потому, что изобразить женщину, достойную такой личности, как Боромир - это уметь надо. А в современной культуре такие женщины отсутствуют в принципе. в фильмах какие-то психушки и хамки выдаются за "сильный женский персонаж".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24512
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136908 : Сентябрь 06, 2026, 23:07:07 »
Цитировать
Зачем?! Спаситель же не побежал с копьем и мечом на клятых римлян, а совсем даже наоборот, претерпел от них, но этим и искупил грех и указал путь к спасению. Тут духовный подвиг, ткскть, должен быть, а не банальный мордобой.
Не помню, кто сказал: "Христос победил потому, что Спартак потерпел поражение".
Да и что такое претерпел Арагорн? В него даже стрела на излете не попала. Только что попарился в поддоспешнике, пока другие рубились. Маловато для полноценной Голгофы.
Цитировать
Так как раз для духовного подвига - борения с сатаной.
Так ведь не заборол своими переглядками. Все равно пришлось войска двигать и драться по-серьезному (правда, не лично Арагорну).
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62756
  • Репутация: 9223
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136909 : Сентябрь 06, 2026, 23:36:55 »
А что она там будет делать, как двинет сюжет?
Профессиональный военный, дружинник - понятно, будет драться или даже предводительствовать каким-нибудь партизанским мужицким отрядом. Знахарка\магичка - магичить будет или раненого спасать.
А просто женщина? Разве что обманет какого-нибудь мордорского офицера, направит по пути в засаду или набухает в суп слабительного. Слишком короткий эпизод для развития сюжета.
Если это не крестьянка, а дама, то может в своем замке укрыть и из подданных оборону организовать до подхода помощи. В общем, малоэффектный персонаж получится.
Вот просто


Ну да, блин, вот какой-то чайник-домосед Бильбо, который ни с какого боку не военный, не целитель и вообще обыватель - он не то что сюжет двигает, он вообще главный герой. Такой же обыватель Фродо со своим абсолютно штатским слугой тоже и сюжет двигают, и главгерои. А женщина просто обязана быть целительницей-воительницей. Ну да, блин, сама по себе баба же никто. Недостойна она в сюжете место занимать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62756
  • Репутация: 9223
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136910 : Сентябрь 06, 2026, 23:38:37 »
Не помню, кто сказал: "Христос победил потому, что Спартак потерпел поражение".
Ну и глупость этот кто-то сказал.
Цитировать
Да и что такое претерпел Арагорн? В него даже стрела на излете не попала. Только что попарился в поддоспешнике, пока другие рубились. Маловато для полноценной Голгофы.
Вам же сказали: духовно сражался.
Цитировать
Так ведь не заборол своими переглядками.
Так сатану и не заборешь. Но телевизор от сатаны себе превозмог - уже победа.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24512
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136911 : Сентябрь 07, 2026, 00:13:49 »
Цитировать
Ну да, блин, вот какой-то чайник-домосед Бильбо, который ни с какого боку не военный, не целитель и вообще обыватель - он не то что сюжет двигает, он вообще главный герой. Такой же обыватель Фродо со своим абсолютно штатским слугой тоже и сюжет двигают, и главгерои. А женщина просто обязана быть целительницей-воительницей. Ну да, блин, сама по себе баба же никто. Недостойна она в сюжете место занимать.
Чтоб такие персонажи, как два хоббита-недотепы доприключались до счастливого конца, автору пришлось особо изощренно изнасиловать реальность. Потому что, пиши он всерьез, эти два чудика просто сгинули бы через пять-шесть дней путешествия своего по ненаселенке. Пусть им не грозят потертости ног по причине особой физиологии, но простуда-то случалась. Конечно, в небольшой группе путешественников грипп подхватить просто не от кого. Но вот боль в почках от неумелой постановки лагеря и спанья на земле или пещерном полу, воспаление седалищного нерва и прочие неприятности прикидываются и без инфекций. Не говоря уже о преодолении всевозможных сложных местностей и стычек с противником.
Конечно, торговка, погонщица скота, рыбачка приспособлены к приключениям куда лучше хоббитов-джентри. Но что ее поведет в дальние пути, какие причины и интересы?
Разве что придумать сюжет про служанку какой-нибудь знатной девицы. Которая сопровождает ее в эвакуацию, заботится и защищает . Ну и по возвращении девица радостно встречается со своим столь же знатным женихом, уцелевшим в боях. А служанка, получив жалование и кое-что из добычи, открывает лавку пряностей. :smile3: Не очень-то большое движение сюжета получается.
Цитировать
Так сатану и не заборешь. Но телевизор от сатаны себе превозмог - уже победа.
У меня таких побед на две  звезды Героя хватит. Сколько посмотрела дерьмовых фильмов исключительно для того, чтоб узнать, что это за "топовые и культовые". Быть в курсе, что сейчас смотрит молодежь. И жива-здорова, даже сплю спокойно.  :smile3:
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62756
  • Репутация: 9223
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136912 : Сентябрь 07, 2026, 00:34:13 »
Чтоб такие персонажи, как два хоббита-недотепы доприключались до счастливого конца, автору пришлось особо изощренно изнасиловать реальность. Потому что, пиши он всерьез, эти два чудика просто сгинули бы через пять-шесть дней путешествия своего по ненаселенке. Пусть им не грозят потертости ног по причине особой физиологии, но простуда-то случалась.
Ну да, а вот если ты целитель-воитель, тебе простуда не страшна.
Цитировать
Но вот боль в почках от неумелой постановки лагеря и спанья на земле или пещерном полу, воспаление седалищного нерва и прочие неприятности
просто не случатся, потому что спать на земле или пещерном полу просто невозможно. Ты замерзнешь в первые же пять минут, проснешься и лежать на этой земле или полу не будешь. Тебе волей-неволей придется как-то чесаться, чтобы как-то исправить ситуацию. 
Цитировать
Разве что придумать сюжет про служанку какой-нибудь знатной девицы. Которая сопровождает ее в эвакуацию, заботится и защищает . Ну и по возвращении девица радостно встречается со своим столь же знатным женихом, уцелевшим в боях. А служанка, получив жалование и кое-что из добычи, открывает лавку пряностей. :smile3: Не очень-то большое движение сюжета получается.
Ну да, ага. Вот если знатный юноша со слугой, который сопровождает и т.д., а по возвращении юноша находит/встречает столь же знатную девицу, а слуга, получив жалование и кое-что из добычи, открывает лавку - это вполне себе сюжет. А если это бабы, то всё, фу, неинтересно. Вот мужчина любой может быть главгероем, а женщина - только избранная с особыми навыками.
Кстати, от этих, типа, прописанных попаданок, которые - вот же сюрприз! - тренированные-подкованные каскадерши/ролевички/тренеры дзюдо и дзю-после, а заодно дипломированные медсестры - тоже тошнит в т.ч. и по этой причине: от того же домоседа Бильбо ничего не требовалось, даже умения зарезать курицу, его все равно с собой взяли и в поход он пошел. А чтобы вместо него отправилась попаданка, она должна уметь (список прилагается) и быть минимум кандидатом в мастера спорта международного класса в трех дисциплинах. Иначе недостойна.
Цитировать
У меня таких побед на две  звезды Героя хватит. Сколько посмотрела дерьмовых фильмов исключительно для того, чтоб узнать, что это за "топовые и культовые". Быть в курсе, что сейчас смотрит молодежь. И жива-здорова, даже сплю спокойно.  :smile3:
А вот Арагорн заставил телевизор показывать то, что хочет сам Арагорн. Так что Вам до него как до звезд, бе-бе-бе.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24512
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136913 : Сентябрь 07, 2026, 01:17:40 »
Цитировать
Ну да, а вот если ты целитель-воитель, тебе простуда не страшна.
Во всяком случае, опытный походник знает, как ее избежать. И что делать, если все же прикинулось. В турклубах этому раньше специально учили. И на слетах соревновались в постановке лагеря, разжигании огня, ориентировании, оказании перво помощи и прочем. Причем это - для тех, кто ходит для удовольствия. Те, кто живет в походах (охотники, геологи, военные) умеют еще больше.
Арагорн, похваляющийся следопытством, не догадывается, получив случайно в свое распоряжение лошадь и всадника, спешно эвакуировать зараженного колдовством Фродо. Потому думаю: случись какое-нибудь реальное несчастье, перелом там или глубокое ранение при падении - кранты бы Фродиньке с таким проводником. Но у автора все складывается максимально удачно, то и дело выскакивают из машин боги везения.
Цитировать
просто не случатся, потому что спать на земле или пещерном полу просто невозможно. Ты замерзнешь в первые же пять минут, проснешься и лежать на этой земле или полу не будешь. Тебе волей-неволей придется как-то чесаться, чтобы как-то исправить ситуацию.
В поле можно наломать веток хотя бы на подстилку. А что делать в пещере, если умница Гендальф приказал бросить теплую одежду? Еще одно зверское изнасилование биологии.
Цитировать
Ну да, ага. Вот если знатный юноша со слугой, который сопровождает и т.д., а по возвращении юноша находит/встречает столь же знатную девицу, а слуга, получив жалование и кое-что из добычи, открывает лавку - это вполне себе сюжет. А если это бабы, то всё, фу, неинтересно. Вот мужчина любой может быть главгероем, а женщина - только избранная с особыми навыками.
Почему - вполне можно и не какого-нибудь охотника или пастуха взять на роль служанки, а просто крестьянскую девицу. У которой есть навыки самообслуживания и обслуживания другого в почти экстремальных условиях. Только именно девицу, горничную какую-нибудь. А не няньку или кормилицу, тем потруднее будет.
Только писать всерьез: как греют воду на костре и устраивают помывку под тентом повозки. Как спасаются от холодного весеннего дождя. Как слугам приходится идти пешком, чтоб уставшие лошади все же тащили повозку по грязи и камням. Как собирают дрова и разводят огонь для готовки, как располагаются в какой-нибудь горной деревне и прикидывают количество продуктов на неопределенный срок своей эвакуации. В общем, чтоб это не была прогулка "в прекрасных лесах". И чтоб было понятно, что девица может проникнуться благодарностью к служанке настолько, чтоб одарить ее приличной суммой (а также одеждой и украшением, как это было принято).
Цитировать
Кстати, от этих, типа, прописанных попаданок, которые - вот же сюрприз! - тренированные-подкованные каскадерши/ролевички/тренеры дзюдо и дзю-после, а заодно дипломированные медсестры - тоже тошнит в т.ч. и по этой причине: от того же домоседа Бильбо ничего не требовалось, даже умения зарезать курицу, его все равно с собой взяли и в поход он пошел. А чтобы вместо него отправилась попаданка, она должна уметь (список прилагается) и быть минимум кандидатом в мастера спорта международного класса в трех дисциплинах. Иначе недостойна.
Так Бильбо Торину навязал почти силой Дедуля. Фродо тоже тронулся в поход напуганный и науськанный Гендальфом. Причем обоим джентльменам повезло, что у них было много опытных спутников. Недаром же по правилам спортивного туризма группа должна состоять из минимум девяти человек. Чтоб было кому позаботиться о случайно заболевшем или травмированном и доставить его к цивилизации.
Нет, можно, конечно, встроить в сюжет попаданку из мира больших городов и смартфонов. Но деятельность ее (по-серьезному) будет затруднять спутников на порядок больше, чем это написано про Фродо у Профессора.
Цитировать
А вот Арагорн заставил телевизор показывать то, что хочет сам Арагорн. Так что Вам до него как до звезд, бе-бе-бе.
Да запросто! Включаю поиск и вместо "Сумерек" или "Посещения" смотрю "Волочаевские дни". Это Арагорну у меня учиться надо! :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27710
  • Репутация: 5633
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136914 : Сентябрь 07, 2026, 01:18:07 »
Профессиональный военный, дружинник - понятно, будет драться или даже предводительствовать каким-нибудь партизанским мужицким отрядом.
Волчик, да уясните уже, что "профессиональный военный" не есть универсальный спецалист. Тем более - в средние века. Устройство армий, тактические и даже стратегические приемы были разными везде. Это с развитием технического прогресса все это более или менее нивелировалось. А раньше даже в европейских странах строение армии было различным. А забрось европейца в Турцию или Китай, пришлось бы переучиваться.
Цитировать
А просто женщина?
Простая русская деревенская баба Василиса Кожина во время войны 1812 года вполне командовала своими односельчанами, организовав партизанский отряд.
Ну, а кроме того - почему главгероиня непременно должна войско командовать? Других занятий в мире нет?

Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62756
  • Репутация: 9223
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136915 : Сентябрь 07, 2026, 11:13:49 »
Во всяком случае, опытный походник знает, как ее избежать. И что делать, если все же прикинулось. В турклубах этому раньше специально учили.
Ну да, ну да, а если ты не походник, не ролевик и не реконструктор, то ничего знаешь, ничего не умеешь, а главное, ничего не можешь сообразить и ничему не можешь научиться. Потому что если б мог, ты бы в походники и реконструкторы пошел. Если такие умные, почему строем не ходите, короче.
Цитировать
В поле можно наломать веток хотя бы на подстилку. А что делать в пещере, если умница Гендальф приказал бросить теплую одежду?
О, да, а вот если ты походник-охотник-геолог, то сразу найдешь, что делать в пещере и что под себя подстелить.
Цитировать
Почему - вполне можно и не какого-нибудь охотника или пастуха взять на роль служанки, а просто крестьянскую девицу.
Вполне можно, значит. Но почему-то в предыдущем посте у Вас сюжет с женским полом - это сразу фу и неинтересно. В очередной раз. Всякий раз, когда заходит речь о женских персонажах, у Вас это сразу и автоматически - фууууу. Мне просто интересно, где Вы такого набрались? Вроде росли при СССР, и в детских фильмах или книжках были и мальчики, и девочки, приключались одинаково, не было такого, что девочки носки штопают, пока мальчики по заборам лазят. Так откуда у Вас это взялось, что женщина - это тупое бесполезное существо, и сюжет с ней может быть, только если она как мужик, только без, извините, хера?
Цитировать
Так Бильбо Торину навязал почти силой Дедуля. Фродо тоже тронулся в поход напуганный и науськанный Гендальфом.
И что, блин? И как это опровергает утверждение, что Бильбо или Фродо и такие в главгерои годятся, а женский персонаж непременно обязан быть мастером туризма международного класса и обладательницей черного пояса по каратэ?
Цитировать
Причем обоим джентльменам повезло, что у них было много опытных спутников.
Ну да, а женский персонаж непременно в одно рыло должен тащиться?
Цитировать
Нет, можно, конечно, встроить в сюжет попаданку из мира больших городов и смартфонов. Но деятельность ее (по-серьезному) будет затруднять спутников на порядок больше, чем это написано про Фродо у Профессора.
Ну да, ну да. Ведь женщины - они либо каскадерши-походницы-ролевички-врачи, либо жительницы больших современных городов. Других женщин на свете не бывает. В небольших городах и деревнях они не живут.
И конечно, жительница современного города - это тупое существо, способное только тыкать наманикюренным пальчиком в экран смартфона (если она не каскадерша-походница, понятно). Вот Фродо, которому все слуги делают, - он еще ничего, а современная городская баба - это минимум в десять раз хуже даже Фродо. От нее будет минимум в десять раз больше трудностей, чем от Фродо. Ведь она ж тупая и необучаемая, патамушта баба. Она, эта городская дура, ни за что не сообразит, что идти в поход - это, блин, всего лишь ставить одну ногу впереди другой. Вот бери и иди. И на других смотри - вот что они делают, то и ты делай. Ты не с цирковой труппой акробатов идешь выступать и сальто мортале крутить. И, блин, все эти развести костер или там веток на подстилку наломать - в этом абсолютно ничего сложного нет, для этого не требуется какого-то там обучения в турклубах. Один раз посмотришь, другой раз посмотришь - на третий раз сам сделаешь. И Вы никак не вкурите, что эти ваши походники - они просто забавы ради лазят по всяким там маршрутам пятой категории сложности, чтобы значок и разряд получить и адреналином обустроенную современную жизнь разбавить. Они фактически с жиру бесятся. А если человеку не забавляться надо, а реально из пункта А в пункт Б попасть, он не будет лазить по горам и буеракам, он выберет максимально простой путь. И в горы он не пойдет, он их обойдет. Вы никак не вкурите, что все эти туристические аттракционы, все такие крутые альпинизмы и навесные переправы, на пути из условного Шира до условного Ородруина и нафиг не сдались. Потому что это утилитарный поход, а не развлечение для значка и адреналина.
Цитировать
Да запросто! Включаю поиск и вместо "Сумерек" или "Посещения" смотрю "Волочаевские дни". Это Арагорну у меня учиться надо! :D
Да на пульте кнопки тыкать и меню выбирать любой дурак может. Вы так, силой мысли заставьте.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 4010
  • Репутация: 219
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136916 : Сентябрь 07, 2026, 11:16:59 »
Властитель даже Мордора в его естественных, ткскть, границах в этот поединок ввязываться бы не стал. Вообще эта война ПС пребывает абсолютно ненадетым глобусом.
     И столица Мордора, хоть в естественных границах, хоть до внутреннего моря должна быть восточнее и южнее и Изенмаута и Ородруина. Может вблизи Нурнена, а может даже восточнее окончания гор. Будь даже поединок реальностью внутри Арды, поединщиков бы до столицы бы довели. А не где-то там на севере стали с ними сражаться.
    А вообще с ПС мог и назгул сражаться-в доспехах он видимый же. А когда Исилдур мародерствовать взялся, то латную перчатку снял, а внизу кожанная-так что и тут не ясно, видимый противник или нет. Но это так, просто для замены Саурона. На самом деле и назгул бы именно в поединок вступать не стал.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 4010
  • Репутация: 219
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136917 : Сентябрь 07, 2026, 11:27:56 »
Неее, насчет приближающегося часа - это уже не начало, это уже ближе к финалу Евангелия, это уже Гефсиманский сад. Во куда параллели-то тянутся! Приближается решительное испытание спасителя, то, ради чего он вообще родился и ходил по земле грешной. Чуете, куда все гнется?
 
Это что же получается: Христос все по программе выполнил и тем самым спас людей. Всех. А тут Арагорн все испытания прошел и спасся сам, то есть получил право лечь и умереть во сне? Вот это вот и было целью прихода Арагорна в Арду? Не спасение всего мира, всех людей, а спасение единственно Арагорна? Ну знаете- это даже не из пушки, это атомной бомбой по воробьям.
    Так, а решающие испытания-это Тропа мертвых? Так с ним по этой тропе еще три десятка прошло народу. Им тоже право умереть когда пожелают было дано? Или решительное испытание-это стояние на Моранноне? Когда все дрались, а Арагорн отсыпался стоя, как в метро. Тогда, это испытание он один прошел. Но чета на крестную муку ни одно не тянет.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62756
  • Репутация: 9223
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136918 : Сентябрь 07, 2026, 14:30:43 »
И столица Мордора, хоть в естественных границах, хоть до внутреннего моря должна быть восточнее и южнее и Изенмаута и Ородруина. Может вблизи Нурнена, а может даже восточнее окончания гор. Будь даже поединок реальностью внутри Арды, поединщиков бы до столицы бы довели. А не где-то там на севере стали с ними сражаться.
Мое воображение споткнулось на самом факте поединка. Потому что вот государство (пусть даже в естественных границах Мордора), вот каким-то образом с севера кто-то вторгся через Изенмаут и за каким-то чертом безобразничает на Горгороте и осаждает какой-то город. До поединка, хоть правителя, хоть местного градоначальника, вообще дело не дойдет. Потому что правительство пришлет войска из остальной страны, и участь этих вторгшихся придурков будет незавидной. Потому что у правительственных войск ресурсов весь Мордор, а у этих идиотов-вторженцев только то, что смогли на Горгороте реквизировать (а там в любом случае негусто).
И я смотрю снова на эту войну Последнего Союза - да что за дурдом, как эти последние союзники вообще сюда попали?! На что они рассчитывали?! Не могли они настолько быть идиотами!! Даже эти идиоты такими идиотами быть не могли.
Цитировать
А вообще с ПС мог и назгул сражаться-в доспехах он видимый же. А когда Исилдур мародерствовать взялся, то латную перчатку снял, а внизу кожанная-так что и тут не ясно, видимый противник или нет. Но это так, просто для замены Саурона. На самом деле и назгул бы именно в поединок вступать не стал.
Но с другой стороны, Саурон же действительно куда-то делся. Если бы никто его не убивал и все это время он продолжал сидеть у себя в Мордоре, то нельзя же было заявлять, что его там нет! Это даже для дурдома было бы слишком.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62756
  • Репутация: 9223
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136919 : Сентябрь 07, 2026, 14:37:15 »
Это что же получается: Христос все по программе выполнил и тем самым спас людей. Всех. А тут Арагорн все испытания прошел и спасся сам, то есть получил право лечь и умереть во сне? Вот это вот и было целью прихода Арагорна в Арду?
Эээ... ну да.
Цитировать
Не спасение всего мира, всех людей, а спасение единственно Арагорна? Ну знаете- это даже не из пушки, это атомной бомбой по воробьям.
Почему?! Он же не сын божий. Он хоть святой и рассвятой, но все же человек. И весь мир спасать в принципе и не мог, и не должен был. Он должен был показать людям пример истинной праведности. Ну, вот показал, лежит теперь красивым трупом, все любуются.
Цитировать
Так, а решающие испытания-это Тропа мертвых?
Это все в совокупности: освоение телевизора одоление палантира, Пути Мертвых, чудесные исцеления, стояние под знаменем в Примордорье.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".