Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 7114225 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62086
  • Репутация: 9212
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136320 : Август 02, 2026, 23:42:17 »
А вот интересно-если бы внутри реальности палантиры существовали, их с Нуменора привезли бы в земли Людей короля еще раньше, чем Элендил свои привез. И такой камень мог бы стоять и в Умбаре и в более южных местах обитания чОрных нуменорцев.
Да конечно, они должны были стоять там еще во Второй Эпохе. В смысле, еще задолго до всяких Падений. Потому что это же прямая мгновенная связь с метрополией, переоценить такую вещь невозможно.
Цитировать
    А как было решено во время чтения ВК-ничего из Ортханка не бросали, вся эта история с палантирами целиком выдумана внутри сюжета?
Да, что палантиров не существует. Потому что столь проницательные предметы ломают весь сюжет ВК просто в мелкую пыль. И, с другой стороны, те свойства и сведения, которые Профессор по очереди приписывает палантирам, слишком громоздки и взаимоисключающие.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24179
  • Репутация: 4660
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136321 : Август 03, 2026, 00:16:40 »
Цитировать
А наконец: это, стало быть, Саруман не только втерся в доверие Наместнику, он, помимо прочего, рассказал ему, что а вот есть такой Белый Совет и т.д.? Нет, эта информация не секретная, почему бы и не сказать. Но ЧТО Саруман рассказал Наместнику? Что есть Белый Совет, который... а что конкретно дальше? Который Совет делает конкретно что? Какими возможностями для этого располагает? Каковы результаты его деятельности? Что конкретно имелось в портфолио Белого Совета, чтобы это имело значение для гондорског Наместника?
Для того, чтоб получить какой-то авторитет у главы самой могущественной на тот момент страны в этом регионе, Саруман должен был бы сообщить, что в этот совет входят главы двух королевств. Небольших, но все же королевств. Правда, к тому времени для Гондора Имладрис был чем-то вроде Гипербореи, а Лориен вообще местом обитания всяких колдунов. Раскрыть же свое задание и наличие еще нескольких таких "агентов Манвэ" Саруман по условиям задачи права не имел. Так что он должен был сперва себя зарекомендовать как ценного советчика и знатока дипломатии. Наличие же этого Белого совета где-то там и с неясным потенциалом вряд ли произвело бы впечатление даже на очередного Берена.
Так что Саруман мог получить права на пользование доходом с Изенгарда и управление этим дремучим углом только в том случае, если начал занимать положение государственного советника. Мимоходящему фокуснику и сказочнику ключи от крепости не передают даже полные берены.
Цитировать
Да, что палантиров не существует. Потому что столь проницательные предметы ломают весь сюжет ВК просто в мелкую пыль. И, с другой стороны, те свойства и сведения, которые Профессор по очереди приписывает палантирам, слишком громоздки и взаимоисключающие.
Вот интересно: Профессор пользовался телефоном, знал о радио, телескопах и кинокамерах. Почему не сумел рационально вложить возможности этих устройств в свои волшебные артефакты. Хотя бы так, чтоб одно не противоречило другому.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62086
  • Репутация: 9212
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136322 : Август 03, 2026, 21:05:06 »
Правда, к тому времени для Гондора Имладрис был чем-то вроде Гипербореи, а Лориен вообще местом обитания всяких колдунов.
Вот именно.
Цитировать
Раскрыть же свое задание и наличие еще нескольких таких "агентов Манвэ" Саруман по условиям задачи права не имел.
Но даже если б имел, даже если б мог - чем практическим он может похвастаться? Что конкретно эти агенты набороли за полторы с лишним тысячи лет?
Цитировать
Так что он должен был сперва себя зарекомендовать как ценного советчика и знатока дипломатии.
Да. Так вот мне всегда было интересно, как именно Саруман прописался, ткскть, при гондорском дворе. Как это было? Это у Профессора все просто, как в сказке: как порог государства переступил, так сразу к царю и попал. А там достаточно только сказать "я председатель Белого Совета", как царь сразу закатывает глаза от восторга и не знает, куда тебя усадить и как учествовать. Но так только в сказках бывает.
Цитировать
Вот интересно: Профессор пользовался телефоном, знал о радио, телескопах и кинокамерах. Почему не сумел рационально вложить возможности этих устройств в свои волшебные артефакты. Хотя бы так, чтоб одно не противоречило другому.
Потому что Профессор и рациональность - две вещи несовместные.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3752
  • Репутация: 209
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136323 : Август 03, 2026, 22:00:20 »
Хотя (предупрежденный Гэндальфом) Совет, возможно, начал сомневаться в замыслах Сарумана в том, что касалось Колец, даже Гэндальф не знал, что он стал союзником или слугой Саурона.
      А о чем Гендальф предупреждал Совет в отношении Сарумана, если он не говорил им, что Саруман стал заодно с Сауроном?
    И да, больше же Совет не собирался же, так что какая разница?
Цитировать
Это Гэндальф только открыл в июле 3018 г. Но, хоть Гэндальф в последние годы увеличил свое собственное и Совета знание о гондорской истории путем изучения его [Гондора] документов,
Блин, из двух правоверных государств в Средиземье в живых остался только Гондор. И он же противостоял Саурону, на него же регулярно нападают войска, науськанные Сауроном, Гендальф тут трется, Саруман тут в полном доверии-и после этого ни Гендальф, ни Совет(на остальных белосоветчиков рассчитывать нет смысла, так что речь про одного Сарумана) не знают Гондорской истории? Нам ее изложили в самом кратчайшем виде, мы не знаем 99 % истории, но нам про перемещения палантиров написали. То есть эти тайные камни составляли важную часть истории Гондора. И после этого никто-никто из белосоветчиков ничего не знает о Камнях, пока Гендальф не порылся в архивах в самый распоследний момент? Вот это страшный враг у Саурона.
Цитировать
его и их главная забота была все еще с Кольцом: возможности, скрытые в Камнях, не были осознаваемыми.
    Ну это же дурдом! Кольцо, которое сгинуло три тысячи лет назад в реке и с вероятностью 100% не может быть найдено, их заботит. А всевидящие камни, которые опять же со 100%вероятностью есть и работают, а потенциальный вред от них сродни атомному взрыву-эти Камни их не волнуют. Не, я понимаю, куда уходили все силы мудрецов-попробуй-ка потолки воду в ступе, можно целый день работать, но и на следующий день забот не убавится.
    Ну и да, а куда же девались ранее зявленные в этом же тексте знания о Камнях у Элронда и Кирдана и Галадриэли? Если они знали, что это и как оно работает, то какие еще скрытые возможности были не осознаваемы?
        И еще одно:Гендальф увеличил свои знания об истории Гондора, но его не волновали палантиры, он искал информацию о Кольце. Вот та единственная запись Исилдура на всю практически Александрийскую библиотеку и интересовала Гендальфа. Разве стал бы он изучать для этого всю историю Гондора? Нет, его интересовала конкретная дата. Так и выходит, что даже роясь в библиотеке Гендальф либо искал информацию еще и по палантирам, а нам говорят, что он этого не делал, или он о палантирах, конкретно где они расположены, какова их судьба, ничего не знал даже тогда. Но тогда о наличии камня у Сарумана он не знал до того момента, как тот ему в голову полетел. Так и как Совет успел об Итильском узнать, расслабиться насчет безопасности Гондора и задуматься, не у Сарумана ли Камень и где Арнорский делся? Совет просто не мог все это успеть обдумать-падение камня на Гендальфа произошло за несколько недель до конца войны. Времени не было.
Цитировать
Очевидно, что во время Войны Кольца Совет недавно стал осознавать сомнение касаемо судьбы Итильского Камня и потерпели неудачу (понятную даже в таких персонах, как Элронд, Галадриэль и Гэндальф, под грузом их забот) оценить его значение, обдумать, что могло быть результатом, если Саурон стал владеть одним из Камней, и кто-то еще тогда использовал бы другой.
      Кому понятную? Эти мудрейшие из мудрых тысячелетиями занимались думаньем о Кольце, которое пропало и не вернется, но о реальных опасностях они не чесались думать!
    Но я тут не поняла-вот эта ремарка, что они только во время Войны кольца зачесались насчет Итильского камня, как она бъется с тем, что нам ранее сообщили, что мудрые мол не волновались за судьбу Гондора, т.к. даже если Итильский у Саурона, то второго-то  у Саурона нет, отлично? Это об одних и тех же мудрых речь?  То есть они озаботились судьбой Итильского камня только в те несколько месяцев, что шла ВК? Даааас, судьбы Средиземья в надежных руках!
Цитировать
Это нуждалось в демонстрации на Дол-Баране воздействий Ортханкского Камня на Перегрина, чтобы раскрыть внезапно, что «связь» между Изенгардом и Барад-Дуром (видимая существовать после того, как она была обнаружена, что силы Изенгарда были соединены с другими, направляемыми Сауроном, в нападении на Братство на Парт-Галене) была на самом деле Ортханкским камнем – и еще одним палантиром
     Какая демонстрация? Нам выше сказали, что мудрые знали о палантирах, их свойствах, но считали их потерянными. Они знали, но не попытались эти палантиры найти(ну те, что не утонули), выкрасть, выкупить? Поразительеая беспечность, граничащая с самоубийством.
      То есть если бы не случайность, то эти мудрейшие знатоки и не смогли бы ничего понять? Но зачем нам распинались выше в этом же тексте, как они знали, проницали, но не принимали всерьез, считали утерянными эти камни? Не, узнали эти мудрейшие или не узнали-на результат войны это никакого влияния оказать не могло. Да и верно замечала Эстелин, Пипин включил камень, увидел Око, камень отобрали. И это позволяет якобы предположить, что Саруман подпал под влияние Саурона аж тогда, столетия назад? А предположив, немедленно все это предположение считается доказанным фактом? Ну подтасовка же, ну за уши же притянуто.
     И я не поняла, как то, что Пипин в палантире увидел Око; немедленно со 100% гарантией подтверждает, что на Парт Галене на отрядников напали силы, скоординированные Сауроном и Саруманом? Ладно бы Профессор утверждал, что у орков был с собой палантир. Ведь для совместных действий надо же приказы передавать, а не глазеть одновременно! Ведь это же не одно и то же! Если Саурон и Саруман одновременно передают приказы, это и есть координирование, но тут-то просто телевизоры, по ним же не передашь приказ!

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24179
  • Репутация: 4660
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136324 : Август 03, 2026, 23:02:02 »
Цитировать
Да. Так вот мне всегда было интересно, как именно Саруман прописался, ткскть, при гондорском дворе. Как это было? Это у Профессора все просто, как в сказке: как порог государства переступил, так сразу к царю и попал. А там достаточно только сказать "я председатель Белого Совета", как царь сразу закатывает глаза от восторга и не знает, куда тебя усадить и как учествовать. Но так только в сказках бывает.
Вот эта история политического возвышения Сарумана почему-то никого не удивляет и не интересует. Некий персонаж со стороны, без всяких родовых связей в государстве, вдруг получает в поместное владение город с окрестностями и даже сверхсекретный артефакт. Это же материал на целый роман вроде тех, что писал Морис Дрюон.
Цитировать
А о чем Гендальф предупреждал Совет в отношении Сарумана, если он не говорил им, что Саруман стал заодно с Сауроном?
Заявляло: "Ну не нравится он мне!". На что остальные отвечали: "Твое личное дело". не иначе. Потому что никаких аргументов для "предупреждений" у Гендальфа не было.  :smile3:
Цитировать
Блин, из двух правоверных государств в Средиземье в живых остался только Гондор. И он же противостоял Саурону, на него же регулярно нападают войска, науськанные Сауроном, Гендальф тут трется, Саруман тут в полном доверии-и после этого ни Гендальф, ни Совет(на остальных белосоветчиков рассчитывать нет смысла, так что речь про одного Сарумана) не знают Гондорской истории? Нам ее изложили в самом кратчайшем виде, мы не знаем 99 % истории, но нам про перемещения палантиров написали. То есть эти тайные камни составляли важную часть истории Гондора. И после этого никто-никто из белосоветчиков ничего не знает о Камнях, пока Гендальф не порылся в архивах в самый распоследний момент? Вот это страшный враг у Саурона.
Если эти палантиры использовались, то в хрониках должны быть записи типа: "Король увидел, как по равнинам напротив мелководий Андуина движутся массы степняков". Или "Крепости, предназначенные для сдерживания Мордора короли постоянно наблюдали из столицы". Потому что это как раз те события, что вносятся в хроники.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24179
  • Репутация: 4660
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136325 : Август 03, 2026, 23:24:31 »
Цитировать
Изенгард оставался личным владением Наместников
Любопытное указание. Что род Наместников был наверняка высочайшим в Гондоре и в родстве с королевским - указано. Но что им принадлежало такое немаловажное место, как Изенгард, бывшее пограничье  с Арнором, по сути середина земель Элендила, тоже немаловажно.
И если Наместник (хоть и Берен :D) передал Изенгард Саруману, то это не просто законное действие, но и указание на услуги, оказанные именно Наместникам.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3752
  • Репутация: 209
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136326 : Август 03, 2026, 23:33:56 »
И если Наместник (хоть и Берен ) передал Изенгард Саруману, то это не просто законное действие, но и указание на услуги, оказанные именно Наместникам.
    Да кто их там знает-может Берен хотел, чтоб за него помолился айну, может думал, что это ему зачтется на том свете, в смысле на Путях людей. Ведь если бы Саруман был таким ценным советником, то зачем же его отпускать, причем далекои навсегда?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62086
  • Репутация: 9212
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136327 : Август 03, 2026, 23:44:33 »
"Саруман, несомненно, от своих исследований 6, приобрел особое знание о Камнях, вещах, что привлекли бы его внимание, и стал убежденным, что Ортханкский Камень был все еще нетронут в своей башне".

Исследования, как говорит нам примечание, имели место в Минас-Тирите. Прежде всего то же, что и в случае с Гэндальфом: неужели в Гондоре столь беспечны, что пускают в государственные архивы и допускают к государственным тайнам кого попало (а кем бы ни считали в Гондоре Гэндальфа и Сарумана, все равно сии в местную систему не встроены, они в Гондоре даже не живут, перемещаются свободно куда хотят, и одному небу известно, кому и как могут разнести полученную информацию. Даже если они кристальнейшей души верные манвинцы, где гарантия, что злобный Враг не выпытает у них под пытками?) и даже не следят, где они там роются и что именно их интересует?

Далее: просто интересно, из чего Саруман сделал такой вывод? Он нашел документы о том, что камень туда поместили, но не нашел документов, что его оттуда забрали? Но, может, документ просто не сохранился? Существует стопиццот причин, по которым это могло случиться.

Во-вторых: а Саруман исследовал, в архивах копался - это он с самого начала там о палантирах сведения искал? Именно с этой целью и исследовал? А что его вообще навело на мысль, что палантиры там в принципе могут быть? Саруман же канонически как приехал, так отправился на восток и вернулся оттуда точно неизвестно когда, но его выбрали председателем БС на первом заседании, которое состоялось в 2463 г. Наиболее разумно предположить, что вернулся он незадолго до этого, иначе этот канонически архиважный Совет созвали бы раньше. То есть, пока Сарумана не было в этой части Средиземья, Гондор успел достичь зенита своего могущества, вступить в полосу упадка, пережить Усобицу, чуму и прочее, что написано в Приложениях, профукать два палантира из четырех и даже священную королевскую династию. Ко времени первого заседания БС Гондором уже четыре века правят Наместники. Которые все тупые и палантиры забросили без употребления. Так что в принципе натолкнуло Сарумана на идею, что здесь можно искать палантиры?! С чего он взял, что они тут вообще водились когда-то?!
Или Саруман просто копался в архивах обо всем, нашел упоминание палантиров, сказал "уау! мне тоже надо!" и принялся искать прицельно? Но тогда он должен был заранее знать, что это такое.

Ну и наконец: даже если он был на 146% уверен, что Кузья палантир точно там, то почему он решил, что Ортханк ему сдадут вместе со всей обстановкой? А если палантира там не окажется? Ну, ошибся Саруман или вывезли камень заранее. И что тогда? Расстроенный Саруман приедет назад, привезет ключи и пойдет на все четыре?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24179
  • Репутация: 4660
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136328 : Август 03, 2026, 23:54:16 »
Цитировать
Да кто их там знает-может Берен хотел, чтоб за него помолился айну, может думал, что это ему зачтется на том свете, в смысле на Путях людей. Ведь если бы Саруман был таким ценным советником, то зачем же его отпускать, причем далекои навсегда?
Тут возникает вопрос: отпускать - или отсылать?
Знал ли этот  Берен номер два, что Саруман - это Курумо из Валинора? Ведь истари было настрого запрещено раскрывать свое инкогнито. Гендальф, вон, слыл бродячим фокусником (и этим зарабатывал что ли?).
Конечно, между Ортханком и Минас Тирит ничего не стоило организовать голубиную почту, раз в полгода обмениваясь клетками с птицами. И посылать просто конных гонцов. Еще в Древней Персии существовала почтовая служба со станциями, на которых держали сменных коней. А такую важную дорогу, как та, что проходит через весь субконтинент, обязательно государственная власть должна контролировать и осуществлять связь с ее участками.
Но действительно, такую важную персону (астролога, алхимика или просто невероятно ученого книжника) правители обычно держали поблизости от себя. Так может, этот Берен, унаследовав ум своего древнего тезки именно отослал вежливо слишком уж набравшего влияния придворного советника?
Есть, правда, и третий вариант. Саруман, скрывая от населения и особенно ноблей Гондора свою способность не стареть, сам попросил предоставить ему небольшое владение на окраине, чтоб там в покое заниматься науками до глубокой пенсии и скорой кончины.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62086
  • Репутация: 9212
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136329 : Август 04, 2026, 00:03:59 »
Да кто их там знает-может Берен хотел, чтоб за него помолился айну, может думал, что это ему зачтется на том свете, в смысле на Путях людей.
Но Саруману сначала надо было бы доказать, что он айну. На нем это не написано, а с виду он просто смертный старик.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62086
  • Репутация: 9212
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136330 : Август 04, 2026, 00:07:00 »
Конечно, между Ортханком и Минас Тирит ничего не стоило организовать голубиную почту, раз в полгода обмениваясь клетками с птицами. И посылать просто конных гонцов.
Именно!! Тем более, что там прямая и хорошая дорога имеется.
Цитировать
Но действительно, такую важную персону (астролога, алхимика или просто невероятно ученого книжника) правители обычно держали поблизости от себя. Так может, этот Берен, унаследовав ум своего древнего тезки именно отослал вежливо слишком уж набравшего влияния придворного советника?
Во-первых, а как именно пришлый Саруман, который тут никто и звать никак, и даже знакомств никаких не имеет, вдруг набрал столько влияния? Что это за Иосиф в Египте? А во-вторых, если бы он чем бы то ни было надоел правителю, правитель мог выставить его просто так, без выдачи в бесплатную аренду владения в стратегически важном месте.
Цитировать
Есть, правда, и третий вариант. Саруман, скрывая от населения и особенно ноблей Гондора свою способность не стареть, сам попросил предоставить ему небольшое владение на окраине, чтоб там в покое заниматься науками до глубокой пенсии и скорой кончины.
Ага, а потом время идет да идет, а он все никак не сдохнет. И никто ничего не заподозрил.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24179
  • Репутация: 4660
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136331 : Август 04, 2026, 00:33:32 »
Видимо, Профессор представлял себе позднесредневековый скрипторий вроде Оксфордской библиотеки. Документы хранятся в специальной упаковке при постоянных условиях, пронумерованы и внесены в картотеку. Стоит придти с запросом, заверенным ректором, и тебе тут же выдадут фотокопию нужного документа.
В реале все эти клочки и страницы были разложены в произвольном порядке на усмотрение текущего хранителя. Все время от времени переписывалось, а оригиналы просто выкидывались. Переписчики пропускали непонятные места, перетолковывали их и даже заменяли своими комментариями. Чтоб разобраться в такой письменности нужны годы. А еще для начала занять такое положение в государстве или хотя бы в данном монастыре, чтоб в скрипторий допустили. И иметь средства, чтоб жить на них все время работы.
Цитировать
Во-первых, а как именно пришлый Саруман, который тут никто и звать никак, и даже знакомств никаких не имеет, вдруг набрал столько влияния? Что это за Иосиф в Египте? А во-вторых, если бы он чем бы то ни было надоел правителю, правитель мог выставить его просто так, без выдачи в бесплатную аренду владения в стратегически важном месте.
Канон ничего об этом не сообщает. Но из реальной истории понятно, что для получения таких привилегий, необходимо было оказать правителю важнейшие услуги. Не рассказами же о землях на востоке Саруман приобрел влияние. Таких Афанасиев Никитиных слушали, а потом отпускали восвояси с небольшими денежными подарками.
Цитировать
Ага, а потом время идет да идет, а он все никак не сдохнет. И никто ничего не заподозрил.
Вот такие все были ленивые и недотепистые.
Может все же Саруман, желая реально обосноваться в мире, открыл свое происхождение кому-то из Наместников?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62086
  • Репутация: 9212
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136332 : Август 04, 2026, 00:35:22 »
"В это время вопрос Ортханкского камня едва ли касался Белого Совета".

Во-первых, чем это время не годилось для касательства? И когда должно было наступить подходящее?

А во-вторых и в-главных: а в какое время этот вопрос вообще его касался, этого Белого Совета? Какое вообще их свинячье дело, что там с этим палантиром?! Кем они себя возомнили?! Нет, правители этих мелких эльфятников и бродячие маги действительно вообразили себя мировым правительством?! Ну, или, по крайней мере, западной части Средиземья. Они действительно настолько безумны и утратили связь с реальностью?! Вот они решат, что вопрос Ортханкского Камня их закасался - и? И что они станут делать? Посылать запросы в Гондор? А что они будут делать потом, когда получат оттуда вежливый вариант "какое ваше дело?"? Дальнейшие их действия будут каковы?

Нет, в самом деле! Это все равно что сейчас соберутся Сан-Томе и Принсипи, Кабо-Верде и Того, организуют какой-нибудь Черный Совет и начнут обсуждать, что им делать, скажем, с ядерной программой Северной Кореи. Смешно? Не то слово. Потому что если бы они такое сделали, это был бы конченый дурдом. Это при том, что у нас хотя бы какие-то международные институты существуют, ООНы там всякие, в которых хотя бы теоретически каждая Андорра имеет такое же право голоса, как, например, Индия. А в Средиземье ничего подобного даже на бумаге нет. И если этот Белый Совет действительно делает все то, что написано в каноне, то он собирается в дурдоме, пока санитары не видят. Потому что это безумие.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62086
  • Репутация: 9212
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136333 : Август 04, 2026, 00:39:52 »
В реале все эти клочки и страницы были разложены в произвольном порядке на усмотрение текущего хранителя. Все время от времени переписывалось, а оригиналы просто выкидывались. Переписчики пропускали непонятные места, перетолковывали их и даже заменяли своими комментариями. Чтоб разобраться в такой письменности нужны годы.
Ну ладно, допустим, что в гондорских архивах был образцовый порядок, и все систематизировано, хотя бы по датам и роду (хозяйственные отчеты тут, военные архивы там, судебные этажом выше и т.д.). Но кто тебя в них пустит?!?!
Цитировать
Может все же Саруман, желая реально обосноваться в мире, открыл свое происхождение кому-то из Наместников?
А чем он это докажет? Старый и долго живет? Да может, это просто особо чистокровный нуменорской потомок, которому триста лет жизни отпущено. А может, это вообще Вражий засланец. А докажи, что нет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24179
  • Репутация: 4660
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136334 : Август 04, 2026, 00:59:17 »
Цитировать
А во-вторых и в-главных: а в какое время этот вопрос вообще его касался, этого Белого Совета? Какое вообще их свинячье дело, что там с этим палантиром?!
Теоретически они могли сесть и задуматься о чем угодно. Это будет их личное хобби. И даже вдруг начать что-то скандировать и размахивать ручками могли. Вон, как небезызвестная Грета Тунберг. Но за этой особой стоят монополии. А за Белым Советом даже приличных дружин, чтоб вдруг напасть на Ортханк и палантир утащить - нету!
Цитировать
А чем он это докажет? Старый и долго живет? Да может, это просто особо чистокровный нуменорской потомок, которому триста лет жизни отпущено. А может, это вообще Вражий засланец. А докажи, что нет.
Саруман нескольких Наместников пережил. Это могло стать заметным.
А вот что вражий засланец - подозрения мотивированные. Наверняка в образование наследников Наместничества входила история Исилдура и происхождение того кольца. Ведь именно то, что Исилдур стал правителем Арнора является точкой образования независимого Гондора. Так что странный колдун без всякого удостоверения личности и верительных грамот должен был бы вызвать подозрения. Но почему-то все ему доверяли. Как и вообще бомжу Гендальфу.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62086
  • Репутация: 9212
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136335 : Август 04, 2026, 02:03:59 »
Саруман нескольких Наместников пережил. Это могло стать заметным.
Когда это стало бы заметным, уже третий Наместник бы правил. Никто из них же уже не знает, как именно должны правильно стареть правильные потомки нуменорцев. И вот, допустим, к Наместнику Берену пришел условно столетний не совсем еще старец, но около того. Поселился в Ортханке, живет лет сто - следующий Наместник смотрит: ну, в принципе в нуменорские сроки укладывается. Проходит еще лет пятьдесят - еще следующий Наместник... да он уже и точно не помнит, когда Саруман там поселился, и вообще привык, что Саруман там. Для него это уже картина мира с рождения, и вообще, может, Саруману 50 было, когда он туда въехал.

И вообще, Саруман въехал в Ортханк в 2759 г., а уже в 2953 г. объявил его своим. Так что ему явно было все равно, что там замечают или не замечают в Гондоре.
Цитировать
Наверняка в образование наследников Наместничества входила история Исилдура и происхождение того кольца.
Вот про то Кольцо - это прям настолько вряд ли, что прям совсем нет. Про Исилдура что-то рассказывали, но очень кратко и в общем - блин, ну три тыщи лет прошло!! Какое кому дело до старых костей?! В окрестностях Гондора других событий, что ли, за это время не происходило, чтобы вот это подробно помнить?! Нет, там должно было быть так же, как у нас: древняя полусказочная история кратко в начале обучения, средняя - чуть более подробно, но не углубляясь, в середине, а чем ближе к актуальности, чем подробнее и тщательнее, да и ученик уже подрос, он уже может всерьез информацию осиливать. Так что про Исилдура преподавали мельком и в общем. А уж про Кольцо не рассказывали точно. Потому что канонически оно никогда не было предметом более-менее распространенного знания. Во все эти дела с Кольцами было посвящено считанное количество персон, и все они были эльфы (потом истари присоединились, которые тоже не люди). Так что даже если Исилдур где-то и записал, что снял с Саурона какое-то кольцо, для всех это было просто кольцо, и заострять на нем внимание не было никаких причин. 
Цитировать
Так что странный колдун без всякого удостоверения личности и верительных грамот должен был бы вызвать подозрения. Но почему-то все ему доверяли. Как и вообще бомжу Гендальфу.
Ну и как Саруману это удалось?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24179
  • Репутация: 4660
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136336 : Август 04, 2026, 02:23:48 »
Цитировать
Когда это стало бы заметным, уже третий Наместник бы правил. Никто из них же уже не знает, как именно должны правильно стареть правильные потомки нуменорцев. И вот, допустим, к Наместнику Берену пришел условно столетний не совсем еще старец, но около того. Поселился в Ортханке, живет лет сто - следующий Наместник смотрит: ну, в принципе в нуменорские сроки укладывается. Проходит еще лет пятьдесят - еще следующий Наместник... да он уже и точно не помнит, когда Саруман там поселился, и вообще привык, что Саруман там. Для него это уже картина мира с рождения, и вообще, может, Саруману 50 было, когда он туда въехал.
Все же по заданию истари должны были выглядеть не зрелыми мужами, а перешагнувшими порог старости. То есть явился уже дед с бородой.
Ну а какие-то документы, удостоверяющие право Сарумана поселиться в Изенской марке и получать с нее доходы, должны храниться в архивах Цитадели. И иметь дату составления и прочие реквизиты того времени в виде печати наместника, канцлера и еще какого-нибудь свидетеля. Налоговый писарь заглянет, увидит дату и сильно удивится: второй Элрос объявился?
Цитировать
И вообще, Саруман въехал в Ортханк в 2759 г., а уже в 2953 г. объявил его своим. Так что ему явно было все равно, что там замечают или не замечают в Гондоре.
Получается, что и Гондору все равно, что там делается в западном захолустье. А это значит, что налоги оттуда перестали поступать еще до Саруманова вселения в Ортханк.
Цитировать
Так что даже если Исилдур где-то и записал, что снял с Саурона какое-то кольцо, для всех это было просто кольцо, и заострять на нем внимание не было никаких причин.
Снял и утоп с ним. Главное, что утоп, а не то, что с кольцом?
Цитировать
Ну и как Саруману это удалось?
Полный простор для конструирования вариантов. Астрология и прочие гадательные науки среди нуменорцев распространены не были (на них просто время от времени накатывали пророчества :D). Зато спрос на медиков был всегда. Так что возможно, что Саруман начал свое восхождение с лечения знатной дамы.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62086
  • Репутация: 9212
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136337 : Август 04, 2026, 10:31:50 »
Все же по заданию истари должны были выглядеть не зрелыми мужами, а перешагнувшими порог старости. То есть явился уже дед с бородой.
Но этот, уже третий по счету Наместник, никогда не видел, каким именно в Гондор явился Саруман. Это было еще до его, Наместника, рождения.
Цитировать
Ну а какие-то документы, удостоверяющие право Сарумана поселиться в Изенской марке и получать с нее доходы, должны храниться в архивах Цитадели. И иметь дату составления и прочие реквизиты того времени в виде печати наместника, канцлера и еще какого-нибудь свидетеля. Налоговый писарь заглянет, увидит дату и сильно удивится: второй Элрос объявился?
Даже если заглянет (хотя что он там забыл, в отчетах многолетней давности?), даже если обратит внимание (а люди ан масс вообще не наблюдательны, а уж самопроизвольно сопоставлять какие-то даты в прошлом вообще практически не будет никто), то и что? Он что, побежит у правителя аудиенции просить? Нет, поболтает среди своих приятелей и домашних, вот и все.
Цитировать
Получается, что и Гондору все равно, что там делается в западном захолустье. А это значит, что налоги оттуда перестали поступать еще до Саруманова вселения в Ортханк.
Конечно, перестали. Мы же читали это, когда "Битвы на Бродах Изена" жевали, там отдельное приложение насчет Изенгарда приложено. Как там в Изенгарде род правильных вождей угас, и все управление оказалось в руках мерзких полукровок, которые больше любили мерзких унтерменшей дунлендингов, а не благородных белокурых бестий рохиррим, и т.д.
Цитировать
Снял и утоп с ним. Главное, что утоп, а не то, что с кольцом?
Естественно. Да что он утоп или просто пропал без вести именно с кольцом - на этом вообще никто не фиксировался. Было при нем или на нем какое-то кольцо или не было - почему бы кто-то стал обращать на это внимание? Вот что Элендилмир пропал - это должны были заметить, потому что это реликвия, это регалия, она всем известна. А какое-то кольцо, просто кольцо, просто какая-то ювелирка - господи, да всем плевать на нее было.
Цитировать
Полный простор для конструирования вариантов. Астрология и прочие гадательные науки среди нуменорцев распространены не были (на них просто время от времени накатывали пророчества :D). Зато спрос на медиков был всегда. Так что возможно, что Саруман начал свое восхождение с лечения знатной дамы.
А мы где-то видим Сарумана-медика?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27589
  • Репутация: 5627
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136338 : Август 04, 2026, 13:10:02 »
Снял и утоп с ним. Главное, что утоп, а не то, что с кольцом?
Даже то, что именно утоп, могли не знать. Ушел на север и сгинул по дороге - вот и все.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62086
  • Репутация: 9212
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136339 : Август 04, 2026, 16:04:55 »
Даже то, что именно утоп, могли не знать. Ушел на север и сгинул по дороге - вот и все.
Не, ну, его же искали, это же все-таки король. Нашли же на берегу шлем, щит и прочий обвес, с которым бедняга тридцать с лишним километров в ночи бегал. А тела не нашли, и сам он не нашелся, так вот и сделали вывод, что он утонул.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24179
  • Репутация: 4660
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136340 : Август 04, 2026, 21:07:13 »
Цитировать
А мы где-то видим Сарумана-медика?
Известно, что Саруман занимался физикой, в частности оптикой. Но оптические опыты вряд ли могли стать пропуском ко двору. А эксперименты с электричеством скорее напугали бы.
Однако в аналогичные времена в реальном мире многие книжники занимались самыми разными делами, в том числе и лечением, хотя профессиональными медиками не были.
Да, физик мог диагностировать эпилепсию при помощи какого-то вращающегося предмета, подставленного под взгляд испытуемого. И еще - знаменитый Голос Сарумана. При таком искусстве интердикции он мог успешнейшим образом лечить нервные болезни. Истерию, депрессию, даже психопатию. Ну и знание психологии как способ разрешения различных конфликтов.
Другого способа так быстро продвинуться к власти у пришлого книжника что-то не приходит в голову.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62086
  • Репутация: 9212
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136341 : Август 04, 2026, 21:18:40 »
Да, физик мог диагностировать эпилепсию при помощи какого-то вращающегося предмета, подставленного под взгляд испытуемого. И еще - знаменитый Голос Сарумана. При таком искусстве интердикции он мог успешнейшим образом лечить нервные болезни.
Все это, извиняюсь, АББ.
Цитировать
Другого способа так быстро продвинуться к власти у пришлого книжника что-то не приходит в голову.
Религиозный вообще-то еще есть.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24179
  • Репутация: 4660
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136342 : Август 04, 2026, 21:36:21 »
Цитировать
Религиозный вообще-то еще есть.
А это еще менее надежный путь. Между проповедниками все время были конфликты и тяжбы: формально за истинность веры, реально - за вульгарное бабло.
Пусть никакой церковной организации канон для эруверия не демонстрирует - вероучители и контролеры праведности наверняка были. И статус имели высокий. Потому допустить в свой круг какого-то нового деятеля не бросились бы радостно. Тем более, что родом он не из нуменорцев, а откуда-то со стороны. При тамошнем "равенстве и братстве" никакая ученость не спасла бы от статуса "меньшего человека". Да и ученость религиозная - штука очень умозрительная, а никакого папы римского или патриарха константинопольского, который бы официально рекомендовал Сарумана как правоверного законоучителя в Арде нет.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3752
  • Репутация: 209
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136343 : Август 04, 2026, 21:38:01 »
Ну и наконец: даже если он был на 146% уверен, что Кузья палантир точно там, то почему он решил, что Ортханк ему сдадут вместе со всей обстановкой? А если палантира там не окажется? Ну, ошибся Саруман или вывезли камень заранее. И что тогда? Расстроенный Саруман приедет назад, привезет ключи и пойдет на все четыре?
    Вот я тоже не поняла, почему Саруман должен быть уверен, что палантир останется в башне? Он не в фундамент же вделан там.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62086
  • Репутация: 9212
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136344 : Август 04, 2026, 21:50:35 »
Значит, Белого Совета вопрос изенгардского палантира еще пока не касался, но

"Только Саруман, приобретя благорасположение Наместников, еще сделал достаточное изучение записей Гондора, чтобы понять интерес палантиров и возможные использования тех, что уцелели; но об этом он не сказал ничего своим коллегам".

Это должно свидетельствовать, что Саруман плохой. Ничего не рассказывает, ничем не делится, действует тайно от остальных. Но простите, Гэндальф действует точно так же. Не то что о палантире, он о Бильбином Кольце никому ничего не рассказывает десятилетиями. И это хорошо, и это правильно, потому что кругом шпионы и предатели. Вот когда Саруман что-то в тайне держит, он плохой и гад, а когда Гэндальф делает то же самое - это он хороший, серый и пушистый. Понимать надо!

Правда, я не поняла: нам же сказали, что Саруман еще до получения Изенгарда много чего изучил и был уверен, что палантир там. А теперь он только еще изучает его свойства и возможности применения?! А в чем тогда он видел ценность этого предмета раньше? Или это повествование не в хронологическом порядке?

"Благодаря сарумановой ревности и ненависти к Гэндальфу, он прекратил сотрудничать с Советом, который последний раз встретился в 2953 г."

Боязни еще не хватает. Это же традиционная мантра, мы же наизусть уже ее знаем: "боялся и ненавидел", "боялся и ненавидел"... А назовите кто-нибудь хоть одну причину, по которой Саруман должен ненавидеть Гэндальфа. И тем более ревновать - к кому или чему? К его невероятным успехам на ниве борьбы с Врагом? Так этих успехов нет. К его должности и положению? Так Саруман председатель этого кружка кройки и шитья, а в остальном Гэндальф бродячее перекати-поле, не имеющее даже собственной крыши над головой. Так к чему ревновать?! Чему завидовать?!

Значит, председатель СНТ сложил с себя полномочия, отказался от должности или просто манкирует своими обязанностями без объяснения причин. Так, во-первых, СНТ теперь должно переизбрать председателя. Зачем-то же он им нужен, раз они его избирают. И почему этого не было проделано? А во-вторых, председатель исчез в нетях, сажает картошку у себя в деревне, не является на заседания и не платит членские взносы. И остальные белосоветчики не были удивлены этим фактом? Они даже не попробовали объясниться, поинтересоваться, а что случилось и почему председатель, он же Клетчатый, так себя ведет?

"Без какой-либо формальной декларации Саруман затем захватил Изенгард как свой собственный домен и не уделял дальнейшего внимания Гондору".

Что он это сделает, было очевидно с самого начала. Для того он себе Изенгард и брал. Ну и, будем откровенны, Изенгард для Гондора был и так давно уже потерян. Что официально никакой независимости не объявлял - тоже умно. Ибо а зачем? Зачем лишнее неодобрительное внимание к себе привлекать? У Сарумана и без того дел полно в новом домене, а так вроде формально ни с кем не ссорился. Но что конкретно скрывается за фразой "не уделял дальнейшего внимания Гондору"? Какое внимание он должен был ему уделять? В чем это внимание должно было выражаться? Ведь не в уплате же налогов.

"Совет, несомненно, не одобрил этого"

А Совету вообще какое до этого дело? Они собираются, чтобы с Сауроном бороться, а что каждый из них делает во внерабочее время, это его личное дело. Может хоть гарем завести. Или этот местком требует морального облика в режиме 24/7?

Ну, не одобрил. И что сделал? Вынес Саруману выговор с занесением в личное дело? Прислал дохлую рыбу по почте? Гэндальф перестал заглядывать на огонек попить молодого вина нового урожая? В чем выражалось неодобрение?

"но Саруман был свободным агентом и имел право, если желал, действовать независимо, согласно своей собственной политике в сопротивлении Саурону"

Просто интересно, как отъем Изенгарда вписывается в рамки сопротивления Саурону?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3752
  • Репутация: 209
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136345 : Август 04, 2026, 21:55:42 »
Религиозный вообще-то еще есть.
   Вроде при обьяснении возвышения Гендальфа при дворе Наместников пришли к такому знаменателю:он толковал их священные книги, удавалось это ему очень хорошо, к нему прислушивались и так он набрал вес, а когда стало ясно, что он долгожитель, то тут его или к нуменорцам причислили, или к айнур. И то же самое относилось и к Саруману. Правда, если такому религиозному лидеру дают землю, то он там, наверно, должен веру насаждать? Тем более, что к моменту прибытия в Изенгард Сарумана тамошние жители совсем одичали и впали в ересь. А иначе зачем его от двора отпускать? Наоборот, пусть при дворе живет-ведь постоянно что-то требуется объяснить и растолковать даже в давно зачитанных до дыр текстах.
      А вот мне еще интересно: раз Гендальф был религиозный толкователь и Саруман, и говорили они порой разные толкования на один, предположительно, вопрос-то это означает, что один толковал строже, а другой мягче? Или один более обнадеживающие толкования давал, а другой менее? Интересно, кто более гуманно толковал?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3752
  • Репутация: 209
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136346 : Август 04, 2026, 22:05:50 »
Совет, несомненно, не одобрил этого"

А Совету вообще какое до этого дело?
    А почему "несомненно"? Совет не одобрил или не одобрил бы, если бы узнал? Нам же написали, что позже Гендальф все разузнал. Но донес он это до коллег или нет, я так и не поняла.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62086
  • Репутация: 9212
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136347 : Август 04, 2026, 22:06:11 »
Ничего ж себе, а куда девались те, кто в Итилиене жил? 
А они оттуда канонически трижды совсем-совсем последние жители покинули Итилиен.
Цитировать
Не, если есть земли и там и там, то можно и мигрировать, но тогда речь не о ппрстых гражданах, фермерах и ремесленниках? То есть Каленардхон обезлюдел на представителей высших потомков нуменорцев?
Но пжждите. Канон рисует в Гондоре всяких землевладетельных лордов, т.е. канонически там феодализм. Ну, пусть у них нет крепостного права, а все фермеры лично свободные арендаторы, и если захотели уехать, то распродали имущество или так побросали и уехали. А лорды? Они-то поместья свои в трубочку не скатают и с собой не увезут. И вот они как переселялись? А если оставались, то кто им поместья обрабатывал?
Цитировать
Но какое отношение эта миграция имеет к тому, что палантир Ортханка остался без присмотра/был забыт? Неужели речь о том, что не за кем стало надзирать?
Ну как же. Изенгард обезлюдел, там дикари поселились, некому пользоваться палантиром.
Цитировать
И Берен радостно-вот и забирайте Изенгард и камень, которым можно хоть мне в спальню заглянуть, хоть в казну. Ваш титул характеризует вас передо мной с самой лучшей стороны!
Да он вон и сам не знает, что это и для чего. Вон же написано, что Наместники им не пользовались и вообще древние знания позабыли, в упадок вступив. Так что Берен знает только, что это какая-то древняя и ценная штука, но для чего она - шут ее знает. Может, на нее молиться надо, а может, духов вызывать.
Саруман, несомненно, от своих исследований 6, приобрел особое знание о Камнях, вещах, что привлекли бы его внимание, и стал убежденным, что Ортханкский  Камень был все еще нетронут в своей башне.[/quote]
Цитировать
Почему "бы привлекли"? Так привлекли или нет?
По-видимому, это надо понимать так, что Саруман приобрел теоретические познания и решил, что такой камень хорошо бы иметь и практически, раз он вон сколько всего умеет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62086
  • Репутация: 9212
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136348 : Август 04, 2026, 22:07:17 »
      А вот мне еще интересно: раз Гендальф был религиозный толкователь и Саруман, и говорили они порой разные толкования на один, предположительно, вопрос-то это означает, что один толковал строже, а другой мягче? Или один более обнадеживающие толкования давал, а другой менее? Интересно, кто более гуманно толковал?
Ну, раз в Гондоре больше любили Сарумана и даже владения ему выдали, то ответ очевиден.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62086
  • Репутация: 9212
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #136349 : Август 04, 2026, 22:12:38 »
А почему "несомненно"?
По-моему, это обычная манера Профессора, все эти "кажется", "говорят", "возможно"... Тут, по крайней мере, определенно: "несомненно".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".