Перекресток-2

[Golondrina]

Кстати. Ну, влюбленные девушки (если не испорченные) на самом деле детей хотят от предмета своих чувств. А влюбленные молодые люди чего от предмета своих чувств хотят? Увидел девушку и (пусть и неосознанно) оп! "о, я хочу осчастливить ее детьми!"? Или как?

Видимо так. Влюбленные молодые люди всё же выбирают привлекательных и здоровых девушек . Биология превалирует и возникает стремление (пусть и неосознанное) получить качественное потомство. Свои собственные гены считаются самыми лучшими по умолчанию))).

[Эстелин]

Кстати. Ну, влюбленные девушки (если не испорченные) на самом деле детей хотят от предмета своих чувств. А влюбленные молодые люди чего от предмета своих чувств хотят? Увидел девушку и (пусть и неосознанно) оп! "о, я хочу осчастливить ее детьми!"? Или как?

"Вот кто будет мне варить суп и гладить рубашки!!!".

[Ursa Maior]

"Вот кто будет мне варить суп и гладить рубашки!!!".

Если бы это было так, перед многими женщинами не стояла бы проблема: два года встречаемся, а предложения не делает.

[Krakodil]

Если бы это было так, перед многими женщинами не стояла бы проблема: два года встречаемся, а предложения не делает.

Это значит, что он не влюблен. И она тоже не влюблена, потому что влюбленная девушка хочет детей, а не штампа в паспорте.

[Эстелин]

И опять несказанное удивление перед знаниями и опытом немолодого мужчины, живущего не на отдаленном хуторе, а в университетском городе. И даже побывавшего в армии. Я, конечно, знаю, что Профессор не командиром танка ездил, не в разведку ходил - но все же с людьми общался. И ни лешего лохматого не постиг в том, как складываются отношения между разными личностями.
Чтоб работать двум проводникам в паре (скажем, на той же минно-розыскной службе), собак знакомят и срабатывают. Даже коней в паре подбирают и съезжают.
А у людей, по мнению вот такого высокообразованного, межличностные отношения никакой роли не играют. Без разницы, с кем - главное: спариться и размножиться с экстерьерным экземпляром. Ну а когда размножились - можно самца выгнать, потому что больше с ним ничто не связывает?

[Krakodil]

И опять несказанное удивление перед знаниями и опытом немолодого мужчины, живущего не на отдаленном хуторе, а в университетском городе. И даже побывавшего в армии. Я, конечно, знаю, что Профессор не командиром танка ездил, не в разведку ходил - но все же с людьми общался. И ни лешего лохматого не постиг в том, как складываются отношения между разными личностями.

Да неважно даже, где он был, а где не был. Он же был не знай как влюблен и не знай как страдал в разлуке. Были же ему нежные чувства ведомы. Он же со своей Эдит как-то же общался, как-то даже уговорил разорвать помолвку и за него выйти. И что, он это делал, стоя вместе с ней столбиком на возвышении, глядя вдаль и рассуждая о Тьме и Свете? Так почему же написать не мог?! Почему между Турином и Белегом страсти аж кипят, а тут две заводные картонки стоят?

[Krakodil]

Но вообще, ящетаю, в той феерической дискуссии на ХА приз достается Туманности.

 Сообщение от Notta:
заявляет ей (при наличиии у нее выбора), что она - если любит - "должна - "must" принять его судьбу, т.е. умереть -
Туманность: Смысл фразы прямо противоположен тому, что написано в тексте.

Вот это просто шедевр!! Наряду с Юлькиным "Поскольку у вас нет доказательств, что этого не может быть (а кроме громких криков «этого не может быть!» у вас доказательств нет), значит, это есть" и Виньинымы "я понимаю, почему Берен герой, а вы нет" и "один раз Сильм читали, а мнение имеют". Это отлить в граните!!

[Ursa Maior]

Вот это просто шедевр!! Наряду с Юлькиным "Поскольку у вас нет доказательств, что этого не может быть (а кроме громких криков «этого не может быть!» у вас доказательств нет), значит, это есть" и Виньинымы "я понимаю, почему Берен герой, а вы нет" и "один раз Сильм читали, а мнение имеют". Это отлить в граните!!

Можно создать сборник подобных цитат.

[Эстелин]

Сообщение от Notta:
заявляет ей (при наличиии у нее выбора), что она - если любит - "должна - "must" принять его судьбу, т.е. умереть -
Туманность: Смысл фразы прямо противоположен тому, что написано в тексте.

Последнее заявление осмыслению не поддается.

Вот это просто шедевр!! Наряду с Юлькиным "Поскольку у вас нет доказательств, что этого не может быть (а кроме громких криков «этого не может быть!» у вас доказательств нет), значит, это есть" и Виньинымы "я понимаю, почему Берен герой, а вы нет" и "один раз Сильм читали, а мнение имеют". Это отлить в граните!!

"Я понимаю, почему Берен герой, а вы нет" - это все равно, что "Спартак чемпион!" даже если вдруг оказался в Первой лиге. Осталось только подраться с оппонентами.

[BTV]

Почему между Турином и Белегом страсти аж кипят, а тут две заводные картонки стоят?

   Вот меня это тоже озадачивает. Ведь писал же там, где не надо. Вон Туор Воронвэ разглядывал или да, Турин с Белегом. А там где надо-такая овсянка, что не поймешь, что этих двоих держит вместе. Причем какую великую любовь ни возьми, все одинаково. Мелькор с Вардой тоже так объяснялся, о Свете и Тьме рассуждая? А Манвэ с Вардой?

[Krakodil]

Последнее заявление осмыслению не поддается.

Почему?! Все яснее ясного: в тексте канона написано то-то и то-то, но смысл у этого прямо противоположный. Ну, например, написано "Феанор сделал сильмариллы", а понимать это надо наоборот, что он их не сделал.

"Я понимаю, почему Берен герой, а вы нет" - это все равно, что "Спартак чемпион!" даже если вдруг оказался в Первой лиге. Осталось только подраться с оппонентами.

Нет, это "я понимаю, почему Берен герой, а вы не герои". Да мы и не претендуем, ответили мы тогда.

[Ursa Maior]

   Вот меня это тоже озадачивает. Ведь писал же там, где не надо. Вон Туор Воронвэ разглядывал

Это еще что! С Тургоном его одно имя в полный экстаз приводит.

[Ursa Maior]

Почему?! Все яснее ясного: в тексте канона написано то-то и то-то, но смысл у этого прямо противоположный. Ну, например, написано "Феанор сделал сильмариллы", а понимать это надо наоборот, что он их не сделал.

В общем, почти так. У Професора: Феанор создал сильмариллы, но это не его сильмариллы.

[Krakodil]

В общем, почти так. У Професора: Феанор создал сильмариллы, но это не его сильмариллы.

Но все же создал. А надо понимать наоборот.

[Krakodil]

О мечтах: если бы у меня была золотая рыбка, я бы пожелала, чтобы осадков было столько, чтобы Аральское море восстановилось (а та соль, которая сейчас лежит в Аралкуме - чтобы ее вытащить и сложить куда-нибудь, пригодится в народном хозяйстве). И не просто восстановилось, а чтобы еще и на восстановление Узбоя хватило, но чтобы он из Аральского моря вытекал. Тогда бы Аральское море оставалось бы пресным, и Каспийское море сделалось бы проточным и тоже потихоньку распреснялось (или, по крайней мере, не засолялось бы больше), а чтобы сток из него был в Азовское море через Кумо-Манычскую впадину.
Во красота бы была!

[Эстелин]

О мечтах: если бы у меня была золотая рыбка, я бы пожелала, чтобы осадков было столько, чтобы Аральское море восстановилось (а та соль, которая сейчас лежит в Аралкуме - чтобы ее вытащить и сложить куда-нибудь, пригодится в народном хозяйстве). И не просто восстановилось, а чтобы еще и на восстановление Узбоя хватило, но чтобы он из Аральского моря вытекал. Тогда бы Аральское море оставалось бы пресным, и Каспийское море сделалось бы проточным и тоже потихоньку распреснялось (или, по крайней мере, не засолялось бы больше), а чтобы сток из него был в Азовское море через Кумо-Манычскую впадину.
Во красота бы была!

Вообще-то был проект провести канал через эту впадину и связать надежным судоходством Каспий с океанами. Но только для начала раскопать все, что открылось на дне Арала.

[Krakodil]

Вообще-то был проект провести канал через эту впадину и связать надежным судоходством Каспий с океанами.

И чем это поможет? От этого канала осадков в регионе не прибавится.

[Ursa Maior]

Тогда бы Аральское море оставалось бы пресным, и Каспийское море сделалось бы проточным и тоже потихоньку распреснялось (или, по крайней мере, не засолялось бы больше), а чтобы сток из него был в Азовское море через Кумо-Манычскую впадину.
Во красота бы была!

И более пресная вода из Азовского моря не пускала бы в его акваторию более соленую воду из Черного моря, сохраняя уникальную экосистему Азовского моря.

А вторым желанием - попросить рыбку, чтобы все желающие построить дамбы и вернуть все обратно, тут же лишались памяти.

[Эстелин]

И чем это поможет? От этого канала осадков в регионе не прибавится.

Чтоб осадков прибавилось, надо изменить слегка воздушные потоки. Чтоб то, что льется на Васюганье, где воды много больше, чем нужно, отправилось на юг.

[Krakodil]

Чтоб осадков прибавилось, надо изменить слегка воздушные потоки. Чтоб то, что льется на Васюганье, где воды много больше, чем нужно, отправилось на юг.

Большая ошибка - думать, что раз в Сибири влажно и столько рек, то там много осадков. Ни черта подобного!! Откуда бы в середине огромного континента эти осадки взялись?! Там влажно, потому что холодно и длинная зима, то есть испарение низкое. А осадков там мало. В Томске 568 мм за год (для сравнения в Туле 615 мм), в Красноярске 507 мм, в Тюмени 477 мм, в Новосибирске 465 мм (примерно как у нас - а у нас что, воды девать некуда?), в Кемерово 526 мм и т.д., в восточной Сибири еще хуже. Сибирь от высыхания спасает только холод. Потепление климата не сделает Сибирь раем, оно сделает ее пустыней. Там нет излишков воды.

[Эстелин]

Вот пусть бы и часть наличных осадков на юг сгонялась. Потому что и половины будет достаточно для поддержания наличной влажности. Если болотные губки отдадут часть воды, пустыня не получится. Больше будет сухой, богатой зверями тайги.

[Krakodil]

Вот пусть бы и часть наличных осадков на юг сгонялась. Потому что и половины будет достаточно для поддержания наличной влажности.

Нет, не пусть. Нет, достаточно не будет.

[Эстелин]

Значит (в рамках ардынской теософии) человеческие души куда-то улетают. При этом неизвестно куда и зачем и чем там занимаются. Не то что какого-нибудь блаженства или реинкарнации в другом мире не обещано. Даже не указано, что эти души накапливаются в одном месте, а не развеиваются хотя бы по всему этому Эа.
И если Арагорн требует от своей несказанно любимой невесты помереть вместе с ним - то это можно считать его претензией на владение и в посмертии. Но откуда он набрался, что в этом посмертии он хоть как-то будет соприкасаться с Арвен? В свете  вышеизложенного вариантов их состояния множество. И вероятность совместного где-то зависания потому стремится к нулю.
Или Арагорн уж такой альфа-самец, что обуян мыслью "не доставайся ты никому!!!".

[Krakodil]

И что на ХА - то всё простые, ткскть, собаки писали, не породистые. Поэтому они пропустили такой еще сверхученый и умудренный довод: этажыэпос! этажымифология! А там полным-полно нечеловеческих сущностей, которые изо всех сил мечтают сделаться человеками. Потому хоть они, эти сущности, и бессмертные (или, во всяком случае, очень долгоживущие), у них нет человеческой души. Поэтому люди-то после смерти пойдут в рай и обеспечат себе вечное блаженство (если хорошо себя вели), а эти сущности от того рая даже дальнего благоухания понюхать не смогут. Поэтому они очень хотят быть людьми. Пусть они будут жить хреново и недолго, постепенно разваливаясь, зато впереди ждет джекпот в виде парадиза. Вот андерсеновская Русалочка выбрала стать человеком и умерла в расцвете юности, бедняжка, зато обрела человеческую душу и пошла в рай (наверное), а так прожила бы до 300 лет и просто так развеялась бы ничем в никуда.
Вот и здесь то же самое, понимать надо! И Арагорн предлагает Арвен не что-нибудь, а кучу ништяков.

Я не буду касаться того, что сущность Профессорских эльфов никак не стыкуется с разнообразной фольклорной нечистью. Она именно что нечисть, а эльфы все суть светлые, непадшие и в правильного бога неотступно верующие. Я сразу к главному перейду: все эти русалочки, хюльдры и троллихи, которые стремились стать людьми, в т.ч. и через брак (привет, херр Маннелиг!), - они сами этого хотели!!! Это их добрая воля!!! А Арвен, очевидно, человеком быть не стремится, иначе она давно бы сделала выбор, умерла и улетела душой куда-то там. В том-то и дело, что она этого не хочет, это не ее свободный выбор, что ей этот выбор принудительно навязывают.
Если бы она сама захотела стать смертной, исключительно по собственной доброй воле, - я бы, конечно, все равно сказала, что она дура, потому что ни один мужик не стоит бессмертия и вечной молодости, но это по крайней мере была бы ее собственная дурь. Но, блин, здесь ее именно что заставляют!
И здесь она тоже дура, только другого рода (что Арагорна после такого нафиг не послала), а Арагорн вообще моральный урод, в нужнике его утопить.

[Krakodil]

Но откуда он набрался, что в этом посмертии он хоть как-то будет соприкасаться с Арвен? В свете  вышеизложенного вариантов их состояния множество. И вероятность совместного где-то зависания потому стремится к нулю.

Так эстель же! А он, как истово верующий, конечно, верит полной верой, что когда-нибудь потом, неизвестно когда, господь все исправит и починит, и покойники воскреснут это все придумал Финрод в триста надцатом году.

Или Арагорн уж такой альфа-самец, что обуян мыслью "не доставайся ты никому!!!".

Она и так никому не достанется. Она же правильная женщина, а правильные женщины хоть бы даже бесконечную жизнь имели, только на одного мужчину не надышатся, а на других даже мельком не посмотрят.

[Эстелин]

Вот андерсеновская Русалочка выбрала стать человеком и умерла в расцвете юности, бедняжка, зато обрела человеческую душу и пошла в рай (наверное), а так прожила бы до 300 лет и просто так развеялась бы ничем в никуда.

Так андерсоновская "Русалочка" хоть и эпос (в отношении жанра), но никак не историчный. Это сказка, стерилизованная и обрезанная все тем же христианством.
Во времена, когда христианство еще не выполоскало начисто мозги, леди Нимуе увозит короля Артура на Авалон, а не мечтает кирдыкнуться. И леди Мелузина продолжает где-то существовать и давать советы потомкам. То есть смертные герои получают плюшки от союза с этими существами. И в более архаичном эпосе - сказках - союз с волшебной невестой одаривает смертного выдающимся потомством, богатством, процветанием страны. Сама же фея\русалка\сида получает только любовь этого смертного (а потом он совершает глупость и всего лишается ).
В истории же Великой Любви дубль 2 никто ничего не получает, кроме нескольких приливов пустословия. Потому что для Арвен положение королевы в Гондоре ничем не лучше положения молодой леди в Имладрисе или Лориене. А завести себе наследников Арагорн мог с каким угодно представителем человечества женского пола. То есть тоже ничего не приобрел.

Она и так никому не достанется. Она же правильная женщина, а правильные женщины хоть бы даже бесконечную жизнь имели, только на одного мужчину не надышатся, а на других даже мельком не посмотрят.

А как же главный инстинкт правильной женщины - обзавестись потомством от самого элитного самца? Ведь если оно так, то встреча с еще более элитным экземпляром должна тут же вызывать неодолимое желание бросить прежнего производителя и начать рожать от лучшего.

[BTV]

Так эстель же! А он, как истово верующий, конечно, верит полной верой, что когда-нибудь потом, неизвестно когда, господь все исправит и починит, и покойники воскреснут это все придумал Финрод в триста надцатом году.

    Так вот именно, что это верования людей. И их же ереси. А эльфийке с чего верить в эти бредни? Это люди придумали и утешаются. Ведь в Арде рай не где-то там, а он в Амане. И в это должна верить Арвен, она же в правильной вере воспитана. Ну и вот, получается из-за этого дикого "ты должна отказаться от Сумерек"  лишается она доступа в рай, который для эльфов в Арде реально существует, меняя его на ереси человеческие. А люди, как известно, существа падшие. А эльфы не падшие. Так что эльфам лучше знать. В общем, с какой стороны не посмотри-нет у защитников теории свободного выбора Арвен никаких аргументов, одни эмоции.

[Krakodil]

Так андерсоновская "Русалочка" хоть и эпос (в отношении жанра), но никак не историчный. Это сказка, стерилизованная и обрезанная все тем же христианством.

Ну и что? Эпосы тоже меняются. Такие мотивы существуют, это факт. Другое дело, что сюда они не подходят вообще никак.

А как же главный инстинкт правильной женщины - обзавестись потомством от самого элитного самца?

Что за глупости?! Профессор ничего не говорил о самых элитных самцах, это Вы сейчас сами придумали.

[Krakodil]

Так вот именно, что это верования людей. И их же ереси. А эльфийке с чего верить в эти бредни?

Так эти бредни Финрод набредил.

Ведь в Арде рай не где-то там, а он в Амане. И в это должна верить Арвен, она же в правильной вере воспитана. Ну и вот, получается из-за этого дикого "ты должна отказаться от Сумерек"  лишается она доступа в рай, который для эльфов в Арде реально существует

Но это только временный рай, только до конца света, который непременно когда-то да состоится, и этот факт огорчает всю эльфийскую жизнь (как мы читали в Атрабете). А людские души будут существовать вечно и никогда не погибнут. Наверное. Поэтому Арвен только выигрывает от такого выбора.

Ладно, допустим, допустим, на пять секунд допустим, что это чистая правда и все именно так и будет. Но, блин, все опять разбивается о тот упрямый факт, что выбор был ей навязан.

В общем, с какой стороны не посмотри-нет у защитников теории свободного выбора Арвен никаких аргументов, одни эмоции.

Аргументов быть и не может, потому что в тексте прямыми словами написано обратное! Что это Арагорн требует от нее, а не она сама предлагает/сообщает.

[BTV]

Но, блин, все опять разбивается о тот упрямый факт, что выбор был ей навязан.

Ну, в общем, да. Рай или не рай-главное, что ты должна означает ровно то, что ее дорогой возлюбленный ей этот выбор навязал. Очень надеюсь, что Эдит радовалась своему выбору веры. В смысле, не разочаровалась.