Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 6812943 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27477
  • Репутация: 5615
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135300 : Июнь 02, 2026, 18:39:05 »
Ответ на репный камент: меня такая погода совершенно устраивает.  :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61585
  • Репутация: 9193
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135301 : Июнь 02, 2026, 18:44:33 »
Ва-ва-ва, КАКООООЙ!!!! нам с Медведем отзыв на фикбуке прилетел на "Голубой карбункул"!!! Развернутее, чем карта мира!!! Любой автор желал бы такого!!! Мы прям такие кверху лапами валяемся!!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27477
  • Репутация: 5615
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135302 : Июнь 02, 2026, 22:14:47 »
Ва-ва-ва, КАКООООЙ!!!! нам с Медведем отзыв на фикбуке прилетел на "Голубой карбункул"!!! Развернутее, чем карта мира!!! Любой автор желал бы такого!!! Мы прям такие кверху лапами валяемся!!!
Какая там карта! Это целый атлас! Кажется, мы никогда не получали ничего подобного. Так подробно, так детально, с такими объяснениями! Если убрать денежный эквивалент, то Нобелевская премия по литературе просто тьфу по сравнению с таким отзывом!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23966
  • Репутация: 4653
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135303 : Июнь 02, 2026, 23:11:06 »
Выходит, не перевелись еще думающие читатели...

Подрыв близко прошел, надо же.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61585
  • Репутация: 9193
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135304 : Июнь 02, 2026, 23:33:06 »
Выходит, не перевелись еще думающие читатели...
Думающих читателей хватает, пишущих соответственные отзывы исчезающе малое количество.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61585
  • Репутация: 9193
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135305 : Июнь 02, 2026, 23:44:55 »
Довыскажусь и я насчет финала "Поиска".

"Это было девятью годами после того, как Траин оставил свой народ, что я нашел его, и он тогда был в преисподних Дол-Гулдура пять лет по меньшей мере. Я не знаю ни как он вытерпел так долго, ни как он сохранил эти вещи скрытыми сквозь все свои мучения".

В переводе на честный: автор сам не смог придумать, как же все это так вышло.

"Я думаю, что Темная Сила/Власть не желала ничего от него, исключая Кольцо только, и когда он [Саурон] взял его [Кольцо], он не беспокоился дальше, но просто швырнул сломленного пленника в преисподние бредить, пока тот не умрет".

А приказать убить этого пленника ему какая-то религия запрещала? Ну или злобным оркам отдать на расправу? Нет, вместо этого Саурон бросает Траина в подземелье, где тот сидит минимум пять лет. А почему он не сбежал? А что он ест все эти пять лет? Ну, без еды даже сказочный гном столько не протянет. Стало быть, все это время его кормят и охраняют. И все это чтобы что? Чтобы бедный-несчастный пленник прожил, сколько ему небом отпущено? Ах, да-да, ведь каждый день такой жизни причинял ему просто ужасающие мучения. Только если он пять лет только и знал, что непрестанно терзался об отнятом Кольце, то он был просто сумасшедший и его не сучило ничего, кроме его собственной дури. Нормальный за пять-то лет давно бы смирился с пропажей и сказал себе: да черт с ним, с этим Кольцом, тут других проблем полно. Как-то выбираться надо отсюда.

И опять, опять вечный вопрос: а Гэндальф-то туда как попал?!?! И как потом ушел?!?! Автор, ты эльфийские беременности даже подсчитывал, а чтобы тут объяснить необъяснимое пятно в изданном сюжете, даже почесаться не подумал.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23966
  • Репутация: 4653
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135306 : Сегодня в 00:04:49 »
Вот эта интеллектуальная особенность большой части населения меня очень удивляет. Они словно бы выкидывают из сознания ситуации и понятия очевидные. Как необходимость есть, защищаться от холода, жары и прочих погодных неприятностей. Ну и прочие бытовые нужды. А также сам фактор времени, в течение которого происходят события.
Если кто-то оказался в плену и при этом он не калека или маленький ребенок (тем более - если он умеет владеть оружием) - первая мысль его будет: добыть это оружие и при помощи его сбежать. Или просто сбежать. А уж проблему забрать обратно свое любимое колечко на свободе решать проще. Придти, скажем, с войсками.
Пусть у этого Траина крыша сдвинулась - его все равно надо охранять. А то возьмется гулять по крепости и встречным головы прошибать кирпичом. Потому затраты на содержание возрастают: нужно те только заключенному паек выдавать, но и охраннику довольствие. А на кой это надо, если пленник не представляет собой ни ценного заложника, ни источника необходимой информации. И даже как рабочая сила не используется.
Значит, с этой самой крышей проблемы были у Саурона и Кхамула, страдали параноидальной страстью кого-то в подвале держать?
Цитировать
И опять, опять вечный вопрос: а Гэндальф-то туда как попал?!?! И как потом ушел?!?! Автор, ты эльфийские беременности даже подсчитывал, а чтобы тут объяснить необъяснимое пятно в изданном сюжете, даже почесаться не подумал.
Ну так Гендальф у нас самый что ни на есть прославленный осназовец!  :D Хотя вроде бы способность проходить сквозь стены или делаться невидимкой он ни разу не проявляет. а также дистанционного слуха, чутья и прочего. Да и вообще талантов одиночного бойца. Прославляют его в эльфийской песне как "бойца с мечом", а примеров употребления этого меча по делу не обрисовывается.
Так что если Гендальф побывал в Дул Гулдуре на самом деле, а не гнал пургу о своих подвигах на манер немецких и японских "асов", то вошел и вышел он оттуда с согласия самого коменданта крепости.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61585
  • Репутация: 9193
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135307 : Сегодня в 00:22:37 »
Пусть у этого Траина крыша сдвинулась - его все равно надо охранять. А то возьмется гулять по крепости и встречным головы прошибать кирпичом. Потому затраты на содержание возрастают: нужно те только заключенному паек выдавать, но и охраннику довольствие. А на кой это надо, если пленник не представляет собой ни ценного заложника, ни источника необходимой информации. И даже как рабочая сила не используется.
И ладно бы еще, если бы злобный Саурон и не менее злобный Кхамул хотя бы страданиями несчастного сумасшедшего упивались, хотя бы иногда. Но даже этого не происходит! То есть какого черта тратятся ресурсы, непонятно ни этого же черта.
Цитировать
Ну так Гендальф у нас самый что ни на есть прославленный осназовец!  :D
Но он ничего такого на глазах читателя не делает. Максимум где-то там за кадром назгулом файерболами гоняет.
Цитировать
Так что если Гендальф побывал в Дул Гулдуре на самом деле, а не гнал пургу о своих подвигах на манер немецких и японских "асов", то вошел и вышел он оттуда с согласия самого коменданта крепости.
Но канонически-то это не так. Канонически-то он как-то так переодетым проникал и тайно шпионил.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61585
  • Репутация: 9193
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135308 : Сегодня в 00:29:27 »
Ну и волюнтаристски объявляется перечитывание "Истории Арагорна и Арвен".


"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23966
  • Репутация: 4653
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135309 : Сегодня в 00:35:03 »
Цитировать
Но канонически-то это не так. Канонически-то он как-то так переодетым проникал и тайно шпионил.
Кем нужно переодеться, чтоб проникнуть в охраняемую тюрьму? Стражником? Так вроде бы Гендальф не похож с виду на орка, которые монголоиды. У Саурона служили и люди, потому Дедуля сбрил бороду и украл легкий доспех? Так и опять же видом он не соответствует возрасту военнослужащего, хотя бы и тюремщика. Или у Кхамула в стражники вербовали местный фольксштурм (а в средневековые времена 50-летний внешне походил на современного 80-летнего).
И чтобы шататься по тюрьме, разглядывая заключенных, надо быть не рядовым стражником, а каким-нибудь сержантом. Если учесть, что стражники знали друг друга в лицо...
Кстати, если гномы пользовались замками, у них должны быть и слесаря, эти замки изготавливающие и чинящие. Что, такой мастер не мог бы открыть дверцу в горе без ключа, своими инструментами?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23966
  • Репутация: 4653
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135310 : Сегодня в 01:04:28 »
Цитировать
Но когда Эстель был только двадцати лет, случилось, что он вернулся в Ривенделл после великих деяний в отряде сыновей Элронда; и Элронд посмотрел на него и был доволен, ибо он увидел, что тот был прекрасный и благородный и был рано возмужавшим, хоть он бы стал еще более великим телом и разумом.
Вырос бы с дядю Степу. :smile3:
Цитировать
- Вот кольцо Барахира, - сказал он, - знак нашего родства издалека, и вот также осколки Нарсила. С ними ты можешь еще делать великие деяния; ибо я предсказываю, что срок твоей жизни будет более великим, чем мера людей, если только зло не случится с тобой или ты не потерпишь неудачу при испытании. Но испытание будет трудным и долгим. Скипетр Аннуминаса я удержу, ибо ты еще не заслужил его.
"Ты долго проживешь, если случайно не помрешь". Поразительное предвидение!
Цитировать
Ибо Арагорн был поющим часть Лэ о Лейтиан, которая рассказывает о встрече Лютиэн и Берена в лесу Нелдорет. И узри! там Лютиэн шла перед его глазами в Ривенделле, одетая в мантию серебряную и синюю, прекрасная, как сумерки в Эльфийском доме; ее темные волосы были развеваемы внезапным ветром, и ее чело было повязано драгоценностями как звезды.
Все примечательные дамы ходят в синем с серебром и с распущенными волосами. Надеюсь, хотя бы Эовин была с заплетенными косами, а не как дикая лошадь. Тем более, что шампуней еще не изобрели, а пыль и растительная мелочь падает на головы самых прекрасных героинь.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3558
  • Репутация: 186
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135311 : Сегодня в 08:55:43 »
Ва-ва-ва, КАКООООЙ!!!! нам с Медведем отзыв на фикбуке прилетел на "Голубой карбункул"!!! Развернутее, чем карта мира!!! Любой автор желал бы такого!!! Мы прям такие кверху лапами валяемся!!!
Какая там карта! Это целый атлас! Кажется, мы никогда не получали ничего подобного. Так подробно, так детально, с такими объяснениями! Если убрать денежный эквивалент, то Нобелевская премия по литературе просто тьфу по сравнению с таким отзывом!
    Здорово, поздравляю творческий коллектив! Вдруг эта порция признания усилит писательскую силу:)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3558
  • Репутация: 186
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135312 : Сегодня в 09:21:34 »
Арадор был дедушкой короля. Его сын Араторн искал в брак Гильраэн Прекрасной, дочери Дирхаэля, кто был сам потомком Аранарта. Этому браку Дирхаэль противился; ибо Гильраэн была юна и не достигла возраста, в котором женщины дунэдайн имели обыкновение выходить замуж.
- Более того, - сказал он, - Араторн суровый человек полного возраста и будет предводителем скорее, чем люди ожидают; все же мое сердце предсказывает, что он будет короткоживущим.
Не поняла-как связана суровость и полновозрастность Араторна и его более ранее, чем люди ожидают, Предводительство? Он своего папу на тот свет спровадит? А предвидение северной ветви выдают полным мешком-какие-то помещики и те предвидениями одарены. Нет, они, конечно, должны быть на всю голову правоверными, потому и мерещится им. Но получается, что Араторн только-только успел стать Предводителем, потом так же в кратчайший срок женился и через год уже помер? Потому что когда этот разговор происходит, Араторн еще не Предводитель, а Гилраэн юна для брака.
Цитировать
Но Иворвен, его жена, кто была также прозорливой, ответила:
- Тем более нужда спешки! Дни темнеют перед бурей, и великие вещи грядут. Если эти двое поженятся сейчас, надежда может быть рождена для нашего народа; но если они промедлят, она не придет, пока эта эпоха длится.
    А может быть и нет, пути этого вашего Эру неисповедимы. Так и куда спешить? А где гарантия, что она в первый же год родит? Ну, раз она еще девочка и для брака молода даже для Правоверных.
    Вообще все это выглядит как-то глупо. Не, дикие времена, дикие нравы, все понятно. Просто на этом же континенте есть Гондор, есть развитые страны типа Мордора и Харада. Вон вокруг этого безымянного Моря их полно. А тут какой-то дикий аул или община старообрядцев с ранним срочным браком, с главой поселения, который погибает в схватке с соседним аулом/общиной, со страхом какой-то беды, тьмы и прочих необьяснимых ужасов. Сатана грядет, пусть дочка успеет познать радости брака и материнства, т.к. нам всем конец настает. Они там все ненормальные. Конечно, родившись в этой психушке общине и живя всю жизнь под гнетом страха, мало кто мог вырваться или начать мыслить иначе. Но раз Арагорн путешествует по миру, значит не заперты там эти люди за частоколом и не стерегут их. Они могут выйти, поехать куда-то, получить представление о другой жизни. Вон хоббиты живут себе и только и знают, что жизни радуются. Ни о какой тени даже думать не желают. И все равно правоверные продолжают бубнить свои старые мантры, которым тысячи лет, но они за них на протяжении этих тысяч лет держатся. Я не о том, что они должны были изобрести атеизм, я о том, что они тысячелетиями ждут, когда тьма сгустится, а она все не сгущается и не сгущается. И ничего их не смущает.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27477
  • Репутация: 5615
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135313 : Сегодня в 10:57:14 »
Тогда Арагорн, будучи теперь Наследником Исилдура, был взят со своей матерью жить в доме Элронда; и Элронд занял место его отца и полюбил его как своего собственного сына.
Отец убит, сын попадает в дом эльфийского владыки и принят там как свой, владыка полюбил его как родного... Что-то аналогчное мы уже читали - пусть и с вариациями.
Вот этот пассаж насчет "полюбил как родного" можно было бы понять и принять, если бы у Элронда жена погибла, не оставив потомства. На другой жениться не может, ибо продолжает любить ту, следовательно, надежды на своих детей нет, вот и полюбился приблудный щенок смертный приемыш. Но у Элронда два своих оболтуса сына плюс дочь. Какого ему еще надо?
Цитировать
Но он [Арагорн] был назван Эстель, то есть «Надежда», и его истинное имя и происхождение были хранимы в тайне по повелению Элронда; ибо Мудрые тогда знали, что Враг искал раскрыть Потомка Исилдура, если какой-либо остался на земле.
Да что они так с потомками Исилдура носятся? Там дофига королей было, и все с потомками. Отчего это именно потомки Исилдура всем спать не давали?
Цитировать
На следующий день в час заката Арагорн гулял один в лесах, и его сердце было возвышенно внутри него; и он пел, ибо он был полон надежды, и мир был прекрасным.
Прямо сцена из индийского кино.  :D


Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61585
  • Репутация: 9193
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135314 : Сегодня в 13:37:24 »
Тут все, конечно, житийно-житийно. С самого начала все предвидят и прорицают великое будущее еще только грядущего младенца и важность его рождения для судеб мира. Ну, этажыэпос, сюжет о рождении чудесного ребенка, понимать надо. Другие классические варианты не подходят: чудесное зачатие от какой-нибудь проглоченной ягоды (как в Калевале) не годится, потому что нужно происхождение строго по мужской линии. Потому же не годится и рождение от сверхъестественного существа - у нас тут строгий монотеизм, так что никаких ангелов, входящих к дочерям человеческим, а чтобы лично господь таким занимался - это уже зарезервировано для Спасителя, остальное кощунство. Конечно, есть еще вариант, когда царь с царицей никак не могут обзавестись потомством, уже все святые места богомольцами обошли, пробили все ступки, толча шерсть и зелья, а всё никак, и только один колдун дает совет в такой-то день такую-то щуку в озере изловить и царице скормить или еще что-нибудь такое, и наконец-то у старой уже четы, когда она уже всякую надежду утратила, случается прибавление. Но и этот вариант не подходит, потому что тут дунэдайн, а у них у всех прекрасное здоровье, так что бесплодия быть не может.

Так что остаются только пророчества. Ну, можно было бы еще каких-нибудь знамений подпустить, чтобы уж наверняка. Зато уж пророчеств отсыпано щедрой рукой. Танцуют, то есть пророчествуют все! И Иоахим пророк, и Анна тоже пророчица. Дирхаэль и Иворвен, я хотела сказать. Просто семья прорицателей. Они нашли друг друга. Представляете, как хорошо им жить? Всё ведь провидят, на что будет урожай, брать ли с собой зонтик... жаль, что биржи там нет, они бы миллионерами стали. Вот как здесь: муж одно точно провидел, хоть в другом и ошибся, а жена это другое точно провидела, ошибку мужа исправила, свое добавила, так вот в сумме чистую правду и предвидели.

Я только не понимаю, как обычно: если у дунэдайн такая концентрация провидцев на душу населения, и если провидцы в Арде действительно настоящие, действительно будущее прорицают (а не как в реальном мире, где никакого предвидения нет, а все пророки и провидцы либо психически больные, либо обманщики), то почему на них и окружающих только и валятся неприятные сюрпризы?! Почему никто (включая, кстати, Элронда, который тут тоже пророчествует) не предвидел, чтобы та же Келебриан через карадрасский перевал не ехала?! Почему Элронд своим провидением даже жену защитить не смог?! Почему вся эта черед Ар только и знает, что терпит поражение за поражением, теряет все и вон уже под кустами в шалашах живет? Почему этот дар предвидения тысячелетиями не работает им на пользу?! Или ах, да, если этому суждено случиться, то оно все равно случится, такова воля божия? Тогда на черта им предвидение вообще?! Что богу угодно, то и будет. И если вы все равно ничего не можете тут изменить, то на кой черт вам знать это заранее? Вот и здесь: если суждено было от господа, чтобы священный король родился вот у этой пары, то пророки там у невесты родители или простые смертные - какая разница? Эта невеста все равно родит Арагорна вот от этого мужчины, хоть бы что родители делали и хоть бы чего не делали.

Ладно, это было вступление. Теперь начнем с начала. 

"Арадор был дедушкой короля".

И это свидетельствует о том, что все сие там, внутри сюжета, было написано уже много-много лет спустя.

"Его сын Араторн искал в брак Гильраэн Прекрасной, дочери Дирхаэля, кто был сам потомком Аранарта. Этому браку Дирхаэль противился; ибо Гильраэн была юна и не достигла возраста, в котором женщины дунэдайн имели обыкновение выходить замуж.
- Более того, - сказал он, - Араторн суровый человек полного возраста и будет предводителем скорее, чем люди ожидают; все же мое сердце предсказывает, что он будет короткоживущим.
Но Иворвен, его жена, кто была также прозорливой, ответила:
- Тем более нужда спешки! Дни темнеют перед бурей, и великие вещи грядут. Если эти двое поженятся сейчас, надежда может быть рождена для нашего народа; но если они промедлят, она не придет, пока эта эпоха длится".

А вот тут уже надо разбираться подробно. Значит, Гильраэн 2907 г.р., а Араторн 2873-го. Поженились они в 2929 г., когда Гильраэн было 22 года, а Араторну, соответственно, 57 лет. А женихаться Араторн начал еще раньше, когда Гильраэн была и еще моложе. Спрашивается: а этот любитель молодых телес не мог подыскать себе жену более подходящего возраста? Да, конечно, его 57 лет не то что наши 57 лет, но и ее 22 года тогда тоже не то что наши 22 года. И 35 лет разницы остаются 35 годами разницы. И мало того, что он хочет себе жену на 35 лет младше себя, так эта будущая жена еще не достигла брачного возраста.

Опять же, не имеет значения, незрелая ли отроковица Гильраэн в свои 20 с небольшим или уже вполне физически годится для брачных обязанностей. Потому что понятие брачного возраста существует, и этот возраст таков, каким его данное конкретное общество устанавливает. Вот по каким-то соображениям данное конкретное общество решило, что от сих уже можно девице в брак, а до сих - нельзя. Неважно, что по этому поводу думаем мы здесь и сейчас. Важно, что там, в Арде, в среде дунэдайн 22 года считаются еще ниже приемлемой планки. И независимо от физических кондиций девицы, жениться на ней, когда она годиками еще ниже этой установленной местным обществом планки, - это скверно и очень плохо пахнет. Можно даже сказать, воняет. Тем более, при 35 годах разницы.

И зачем надо было делать брак родителей светлого государя таким скандальным, я не знаю. Типа, чтобы родителям невесты было где попророчествовать? Для этого необязательно было создавать препятствие в виде возраста. Можно было предоставить выбор из двух женихов. Ну, там же все хорошие, там же никто не будет кидаться на титулы, и у наследника Предводителя команчей нет никакого по умолчанию преимущества.

Строго говоря, в этом брачном деле есть еще один вариант - когда девица по паспорту уже совершеннолетняя и право замуж имеет, но общество считает, что слишком ранние браки не есть хорошо. Ну, как у нас: замуж можно и в 18 выскочить, но считается, что это рано, причем давно считается. Это еще и во времена нашего детства считалось слишком рано и опрометчиво.
Но!
У нас-то понятно, почему это рано считается. А у дунэдайн почему бы так было? Ну у них-то что, девица тоже должна получить образование, устроиться на работу, сделать карьеру, попутно перебрав несколько партнеров (не потому что она такая легкомысленная, конечно, а потому что сразу-то не угадаешь, кто подходит для построения здоровых отношений), и только потом уж можно и замуж? В их дунэдайнских тайных жилищах, шалашах и пещерах какое образование для женщин?! Его там и для мужчин-то нет! Какая у женщины работа, какая карьера за пределами обычной женской домашней работы в традиционном укладе?! Ради чего ей замужество откладывать, ради каких целей?! Я уж не говорю о том, что если она в родительском доме прядет, ткет и огород поливает, она все это в родительский дом наживает, а замуж выйдет - в свой дом будет наживать.
И в таком укладе, как у дунэдайн, почему бы они считали, что совершеннолетней девице с замужеством торопиться не надо?
Так что нет, вариант с совершеннолетней не подходит.

И еще: пусть даже отец невесты противится этому браку, считая, что дочке еще рано. Но почему он не скажет соискателю, подожди, мол, год-два-пять (сколько у них надо, чтобы уже не рано), тогда и приходит жениться? Если у этого пылкого жениха такие чувства, то подождет же. А если нет, то это и не любовь у него, а так, от темных енстинктов.

"- Более того, - сказал он, - Араторн суровый человек полного возраста и будет предводителем скорее, чем люди ожидают; все же мое сердце предсказывает, что он будет короткоживущим".

А это надо понимать так, что Араторн, конечно, кандидат достойный и скоро будет предводителем, но скоро и умрет, оставив жену свою горькой вдовицей. Поэтому Дирхаэль и не хочет за него дочку отдавать, чтобы она вдовью долю не мыкала. Но если там все такие суровые следопыты и только и знают, что со страшными чудищами сражаются, не покладая рук, то подобная опасность может подстерегать любого претендента на руку Гильраэн. Она и за кого-то другого может выйти и точно так же остаться вдовой. Что ж теперь, замуж не ходить? Опять же, даже если твое предвидение вернее всех верных, то откуда ты знаешь, насколько короткоживущим будет этот Араторн?! Ну, отца его убьют в 110 лет, а дед, скончавшийся естественной смертью, дожил до 155. Столько же прожил и прадед. Почти столько же (всего на год больше) и прапрадед. То есть Араторн может и в 120 лет скончаться и все еще быть короткоживущим. И вообще при такой разнице в возрасте, живи он хоть полные годы, Гильраэн все равно обречена на вдовство, так что какая разница, короткоживущий он или нет - она все равно его переживет.

"- Тем более нужда спешки! Дни темнеют перед бурей, и великие вещи грядут".

О госссподи!! Опять и снова, снова и опять одна и та же старая песня, затасканная сильнее, чем самая старая портовая жрица любви. Это заклинание "дни темнеют", "дни темнеют" мы уже со счета сбились, сколько раз в каноне видали!! Это что, блин, ритуальный припев, как у нас "господи ты боже мой"?! Они там что, слов других не знают?! Они эти мантры уже тысячелетиями бубнят, а дни всё никак не потемнеют, апокалипсис всё никак не наступает, великие вещи не пригрядают, буря не налетает. Но они продолжают мантры бубнить. В реальном мире уже только самые отбитые сектанты ждут конца света со дня на день. И вокруг дунэдайн жизнь вон продолжается, солнце восходит, времена года сменяются как положено, люди рождаются, живут и умирают тоже как положено. Даже ледникового периода не наступает, даже ни один Чингисхан сюда не забегал и не собирается. В общем, тысячелетиями жизнь как жизнь, со своими цоресами и нахесами. Но дни всё темнеют...

Так о чем она, эта мудрая провидица? Какую бурю и великие вещи она провидит? Падение Саурона? Но даже строго в рамках канона после этого падения рай в Арде не наступил. Ну да, ну победили этого ужасного врага, который от одного только Гэндальфа убегает за горизонт быстрее собственного визга и сидит где-то там 400 лет, и даже ужасные его назгулы за тысячу лет аж целый Минас-Моргул отобрали и вяло тягаются с Гондором за развалины Осгилиата и кусок речного бережка. Страшные враги, прям не знай куда от них деваться, их победили, и все прям аж вздохнули с облегчением. А всего лет сто спустя в том же Гондоре вон уже какие-то темные культы. Побеждай Саурона, не побеждай - Арда все равно искажена, и ее не исправишь, пока сам господь не явится.
И какая вообще буря была? Битва на Пеленноре? Да, сражение обширное, спору нет. Но здесь, на севере, кому какое дело до этой битвы где-то в тыще с лишним километров отсюда?! До них сюда от той бури и слабого дуновения не донесется. Битва в Хорнбурге? Локальная драчка, аж целые сутки осады. Скажи какой Сталинград! Что там еще в списке? Имитация перед Моранноном и сельская драка в Шире? И это входит в состав бури? Кроме шуток?! Если эти перечисленные события, размазанные по миллионам квадратных километров, в Арде уже великая буря, то мы тогда вообще в 120-балльном по шкале Бофорта урагане живем!! И ничего, живем!! А в Арде руки заламывают, ай, великая буря будет?! Да они там зажрались, они реально у бога за пазухой живут и еще чем-то недовольны!!

"Если эти двое поженятся сейчас, надежда может быть рождена для нашего народа; но если они промедлят, она не придет, пока эта эпоха длится".

Вот даже не знаешь, что сказать первым. Какая надежда для их народа? Надежда на что? От чего сейчас страдает их народ и надежды на избавление от чего он ждет? В каком плену вавилонском дунэдайн прозябают? От каких врагов страдают? Кто на них нападает, кто их угнетает, кто им мешает жить?! Только не надо традиционных правоверных заклинаний об ужасных чудищах - от этих чудищ в каноне даже помета не видно нигде. И даже если полной верой уверовать в ужасных, только и знающих, что нападающих отовсюду орках и троллях (хотя в каноне не описано, чтобы нападали они, в каноне написано, что бравые дунэдайн и сыновья Элронда ездят нападать на них), то, блин, у того же Гондора уже три тыщи лет враги идут и с Дона, и с моря, и Саурон вон вообще через дорогу, и ничего, и Гондор стоит не шатается. А северным дунэдайн что жить мешает, что им аж какая-то надежда нужна?!

И опять и снова: а Арагорн как помог решить их проблемы?! Ну вот он, конкретно он что сделал для уничтожения Саурона?! Это Фродо в Мордор ходил Кольцо выкидывал, а Арагорн своими делами занимался, он даже вслед за Фродой не пошел. Нет, давайте побежим за Мерри и Пиппином и не знай что будем делать, когда догоним, потому что орков двести, а нас трое. А что Фродо с Кольцом, жизнью или смертью всего Средиземья, куда-то свалил - ой, да фиг с ним. И дальше Арагорн занял локальными проблемами, которые не имеют абсолютно никакого значения для победы над Сауроном. Потому что для победы над Сауроном надо, чтобы Кольцо в Ородруин упало, а при этом падет или не падет Рохан, паден или не падет Минас-Тирит - вообще без разницы. Будет победа над Сауроном - ну, и эти обратно встанут. А не будет ее - и эти так и так падут (в канонических рамках). Так что роль Арагорна в падении Саурона какова? Его хоть вообще могло там не быть. Даже если бы Арагорн остался в Пони пиво пить, это ни на что бы не повлияло.
Так и какую надежду принес дунэдайн священный плод этого союза? Все это должны были о родителях Фродо говорить: о, суждено им жить недолго и утонуть в один день, но от них родится надежда Средиземья, поэтому пусть женятся поскорее, пока не утонули. Но о родителях Арагорна?!

И наконец: женщина, все в руце божией. Надежда родится, когда господу будет угодно. Угодно ему сейчас - она родится сейчас, хоть ты свою дочь вообще задуши. А угодно ему, чтобы надежда была когда-то потом - ты дочь хоть в пять лет замуж отдай, сейчас надежда не родится.

И последний пункт в этом обширном вопросе: мы видим мнение отца, мы видим мнение матери - а где мнение самой девицы? Она-то что думает насчет этого брака? И если ей почему бы то ни было хочется замуж вотпрямщас, то почему она просто туда не идет? У них же там эгалитэ-фратернитэ, равноправие и прочие хорошие вещи. И если девица хочет в брак, то как этому могут противиться ее родители?! У них нет никаких рычагов воздействия на ситуацию. Они могут быть недовольны почему-либо, но противиться не могут. Им нечем противиться. Они не могут дочери разрешать или запрещать. Могут вот не дать приданого, но вряд ли для наследника предводителя команчей это имеет хоть какое-то значение. Ему с женой и без ее приданого побираться не придется, и свадьбу он в состоянии на собственные средства закатить.

Но мнение родителей девицы у нас есть, а мнения самой девицы нет. Почему?

Вариант А: девица еще несовершеннолетняя и за нее еще родители отвечают. Ну, тогда взрослый мужик на 35 лет старше, домогающийся затащить на брачное ложе несовершеннолетнюю, - это мерзость.
Вариант Б: девица совершеннолетняя, но мнение ее родителей важнее, чем ее собственное. Тогда никакого равноправия и эгалитэ, обычное патриархальное общество, незамужняя дочь пребывает в воле родителей независимо от того, сколько ей лет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3558
  • Репутация: 186
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135315 : Сегодня в 14:52:35 »
Они эти мантры уже тысячелетиями бубнят, а дни всё никак не потемнеют, апокалипсис всё никак не наступает, великие вещи не пригрядают, буря не налетает. Но они продолжают мантры бубнить. В реальном мире уже только самые отбитые сектанты ждут конца света со дня на день.
   Это можно было бы понять, если бы нам сообщили, что вот и 7 неурожайных лет, и мор, и глад, и саранча, и налоги задрали, и волки расплодились, и соседи третий год как к себе домой ходят нападать. И сама мамаша Гилраэн бы натерпелась, ну вот хоть как Морвен, житейских неприятностей, спровадив мужа на войну, попав под пяту завоевателя и тд.и т.п. Но ни о чем таком не сказано. Ни лично родители Гилраэн не страдали от бед этого мира, ни снаружи их жизни никакие Гражданские войны или Черные смерти не швыряли по волнам.
       И эти заламывания рук выглядят форменным психозом. Того и гляди начнут самосжигаться, повинуясь голосам в голове.
Цитировать
Но почему он не скажет соискателю, подожди, мол, год-два-пять (сколько у них надо, чтобы уже не рано), тогда и приходит жениться? Если у этого пылкого жениха такие чувства, то подождет же. А если нет, то это и не любовь у него, а так, от темных енстинктов.
    Вот я тоже этого не поняла. Ведь самому жениху никакое пророчество не чудилось, мол немедленно женись на девице Гилраэн, а то всем конец наступит.
   И кстати, а почему этот зрелый муж не женат до сих пор? Он с самого детства знал, что ему предназначено жениться только на Гилраэн? Потому что священное семя по мужской линии же передается, волшебный ребенок мог родиться только от этого мужчины, а кто будет его мать-да какая разница? Так и почему Араторн бегает неженатый?
Цитировать
И опять и снова: а Арагорн как помог решить их проблемы?! Ну вот он, конкретно он что сделал для уничтожения Саурона?! 
    Да вот мы же читали, он вообще победитель в Войне Кольца. Награждение непричастных...
Цитировать
Вариант А: девица еще несовершеннолетняя и за нее еще родители отвечают. Ну, тогда взрослый мужик на 35 лет старше, домогающийся затащить на брачное ложе несовершеннолетнюю, - это мерзость.
Вариант Б: девица совершеннолетняя, но мнение ее родителей важнее, чем ее собственное. Тогда никакого равноправия и эгалитэ, обычное патриархальное общество, незамужняя дочь пребывает в воле родителей независимо от того, сколько ей лет.
     А поскольку вариант с совершеннолетней опровергнут ранее, то получается только вариант А. Ужас какие тараканы у Профессора, мадагаскарские просто.


Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61585
  • Репутация: 9193
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135316 : Сегодня в 15:08:44 »
Я ща собью весь настрой обсуждуя одной мыслью, внезапно явившейся в мою голову: та эпическая и неэпическая встреча в Бретиле выглядела бы гораздо логичнее, если бы Берена и Лютиэн поменять местами. Вот на месте "Берен" везде читать "Лютиэн", а на месте "Лютиэн" везде читать "Берен".
Тогда: едва повстречав эту пару на дороге, Келегорм бросается конем на Лютиэн - все же понятно, он хочет схватить ее и увезти, снова похитить. Куруфин бросает поперек седла Берена - ну, тут вот я не знаю, зачем он это делает. Но и в каноне тоже непонятно, зачем он хватает Лютиэн на седло на всем скаку (хочет увезти ее и от Келегорма и потом доесть в одиночестве?). И вообще на фоне скопища канонических непоняток могу и я себе одну позволить.
Но Лютиэн, видя, как ее ненаглядного увозит злобный эльф, конечно, кидается его спасать. Это же она все время спасает Берена, это ее священная обязанность по тексту! Почему здесь должно быть по-другому? В общем, не обращая внимания на Келегорма (для нее вообще ничего не имеет значения, кроме Берена, не до Келегормов ей), она кидается на Куруфина. Ну, прыгает, ну и что? Она вон и летать умеет, если надо. Тем более, что необязательно прям прыгать на седло, можно и за ногу дернуть. Падает она вместе с Куруфином, там где-то Берен приземляется и лежит. И она давай Куруфина душить. Все понятно, почему он не сопротивляется. Ну, с женщиной драться - это ж вообще стыдобище! Что она ему сделает? Вот он и лежит спокойно, ждет, когда ей надоест или она устанет. В это время Келегорм, видя такое, - ему же обидно, что Лютиэн находится в такой интересной позе с его братом!! а не с ним!! И он кидается ее отпихивать: меня, меня души!!
А Хуан - он же собака, он не понимает этих тонкостей. Для него сейчас Келегорм, кидающийся к Лютиэн, душащей Келегорма, - это Келегорм ее хочет убить или причинить ей иной серьезный вред. И Хуан преграждает ему путь, гав-гав-гав, и все такое. Келегорм, натурально, приходит от такого в бешенство и клянет псину на все корки.
Тем временем Берен приходит в себя, видит происходящее, кричит Лютиэн: отпусти его! сейчас я его буду душить!! Логично же?
Лютиэн ни в чем не может отказать своему драгоценному. Она встает и начинает обирать Куруфина на доспех, одежду, кинжал и коня. Берен помогает. Хуан блокирует Келегорма. Куруфину обидно. И потом, когда он уже садится на Келегорма к Келегорму уезжать, он хватает лук и стреляет в Берена! Это же логично!! Зачем бы он стал стрелять в Лютиэн?! Убивать женщин - он же не Эол!! Нет, он хочет убить этого засланца Берена! Это же очевидно!! Но если Лютиэн собралась спасать Берена, ее уже ничто не остановит. И она спасает его снова, загораживая его и получая стрелу в бюст. Хуан прогоняет братьев - у него же с Лютиэн любовь, и он собака, он не понимает, что это случайно. По его мнению, Куруфин нарочно ее подстрелил. А потом Хуан возвращается и приносит волшебную траву, чтобы вылечить Лютиэн. Ну да, он же к ней привязан, Берен ему так, любимый хозяйкин баран.

Видите же, как хорошо  все складывается!! Гораздо логичнее, чем в каноне!!  :D  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3558
  • Репутация: 186
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135317 : Сегодня в 15:18:41 »
И случилось, что, когда Араторн и Гильраэн были женаты только один год, Арадор был взят троллями холмов в Холодных Пустошах ["fell" здесь означает возвышенное пустое и бесплодное место, вроде холмов, покрытых вересковыми пустошами] к северу от Ривенделла и был убит; и Араторн стал Предводителем дунэдайн. На следующий год Гильраэн родила ему сына, и тот был назван Арагорном. И Арагорн был только двух лет, когда Араторн отправился ехать против орков с сыновьями Элронда, и он был убит орочьей стрелой, пронзившей ему глаз; и так он оказался действительно короткоживущим для [представителя] его расы, бывши только шестидесяти лет, когда он пал.

Тогда Арагорн, будучи теперь Наследником Исилдура, был взят со своей матерью жить в доме Элронда; и Элронд занял место его отца и полюбил его как своего собственного сына.
   Натурально больше Элронду любить некого. Согласна с Медведицей-каким бы забавным/талантливым/харизматичным ни был этот карапуз/отрок/юноша, Элронду до него какое дело? Тем более, что мы наблюдали Арагона на протяжении всего ВК-любить его могла мать, могла жена. Но он ни для дружбы, ни для интеллектуальной беседы тысячелетнему эльфу не годен. Так что все это в лучшем случае преувеличение.
   А кто остался Предводителем после смерти Араторна? Ну дунэдайн же надо управлять территорией ли, сообществом ли. Если их Предводитель был главой церкви, то тем более. Если не был, то все равно. Пусть исполняющий обязанности, но должен же быть? Хоть староста. Иначе, если пока Арагорн взрослел, дунэдайн не нуждались в руководстве Предводителя, сами справлялись, то зачем он им потом? Даже если он им только священное писание читал, то как они без этого? А дальше Арагорн и вовсе уехал и где-то промышлял. И как дунэдайн остались без Предводителя на почти сто лет?
Цитировать
Но он [Арагорн] был назван Эстель, то есть «Надежда», и его истинное имя и происхождение были хранимы в тайне по повелению Элронда; ибо Мудрые тогда знали, что Враг искал раскрыть Потомка Исилдура, если какой-либо остался на земле.
Не поняла-в охраняемом со всех эльфийских сил Имладрисе мальчика аж переименовали для скрытности, а в окружаемом всеми тенями своем поместье он до двух лет жил под своим именем и Саурон и ухом не вел. Ничего тут не показалось Профессору противоречивым?
   Ну и в дополнение к мантрам о сгущающейся тьме, мантры о наследнике Исилдура, которого спит и видит извести Саурон. Да откуда Саурон должен был знать, что эта нафиг никому уже не нужная ветвь не пресеклась еще эпоху назад? Да вымерли они, нет их. А если Саурон как осознал себя, так и начал искать потомков Исилдура, то почему, черт побери, он их не нашел? Ну не высшая математика проследить куда делись бывшие правители Северного княжества. Можно же не назгулами искать, хотя ими тоже можно. Можно просто поинтересоваться и тебе расскажут. Даже можно за пару столетий самому, если так уж надо, прочесать всю северную часть змель от Дороги. И знать там всех поименно.
    И ладно бы эти потомки прятались! Вон дедушка Арагорна спокойно себе ходил в набеги на троллей. А Араторн и вовсе на орков набегал. То есть жили обычной жизнью варваров разбойников с большой Дороги и никакой Враг их не волновал. А тут вдруг активизировался режим повышенной опасности. Элронд открыл для себя жанр шпионского романа и в этот период зачитывался?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3558
  • Репутация: 186
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #135318 : Сегодня в 15:26:03 »
Ну, с женщиной драться - это ж вообще стыдобище! Что она ему сделает? Вот он и лежит спокойно, ждет, когда ей надоест или она устанет. 
   Расслабился и получает удовольствие
Цитировать
Видите же, как хорошо  все складывается!! Гораздо логичнее, чем в каноне!!  :D  :D
    Да волшебная история, спору нет. Как ее ни расскажи, хоть задом наперед, все равно смешно.  Активная борьба Лютиэн более канонична, да.