Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 6439770 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61324
  • Репутация: 9174
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134550 : Апрель 18, 2026, 21:44:26 »
Полезно посмотреть черновики к "Народу Дурина". Ну, тамошние версии в основном только более коротки, чем версия окончательная. Например, рассказа о Троре там практически нет, сказано только, что его какой-то орк во тьме пещер убил, и воевали ради отмщения одни только подданные Траина, и никаких Азогов не было, и Даин никакого ужаса в воротах не видал (да Даина вообще там не было). Сколько-нибудь существенные отличия и моменты суть следующие.

Получив свое прозвище, Торин с тех пор "в память об этом он носил всегда за спиной щит, сделанный из дубового дерева, без цвета или девиза/эмблемы, и поклялся делать так до тех пор, пока он не будет провозглашен снова королем".

Надеюсь, все же не прям всегда он это с собой таскал. По крайней мере, в Хоббите мы его с этой фигней не видим. Почему-то. Хотя взять в поход щит вроде как уместно.
И в чем проблема-то, я не поняла. Ну, возьми да коронуйся в Синих горах. Какая религия это запрещает?

Далее: пока Торин думал мрачные мысли о мести, куя в кузнице, "он имел мало надежды, что Даин Железностоп поможет ему в любой попытке против дракона".

А Гэндальф, размышляя о международном положении,

"Also he was very fond of the Shire-folk and appreciated..... Bilbo. He wished the Shire-folk to be ‘educated’ before evil days came, and chose Bilbo (unattached) as an instrument".

"Также он был очень любящим ширский народ и ценящим..... Бильбо. Он желал, чтобы ширский народ был "образован", прежде чем злые дни придут, и выбрал Бильбо (не связанного [в смысле, не женатого или обрученного, без семьи и прочего такого]) как инструмент".

И вот это просто шедевр. Один из многих, которые вроде немногими словами где-то на далекой обочине, но такие шедевральные!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61324
  • Репутация: 9174
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134551 : Апрель 18, 2026, 21:46:30 »
То есть все женские ремесла у гномов упирались в плетене кружев и ткачество.
А еще быт, работы по дому. Все эти готовить, стирать, шить, мыть и проч., и все вручную-вручную-вручную. И ткачество тоже до черта времени отнимает.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23829
  • Репутация: 4646
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134552 : Апрель 18, 2026, 21:47:26 »
Цитировать
То есть все женские ремесла у гномов упирались в плетене кружев и ткачество. Кружевниц, как и кузнецов, много не надо. Правда, незамужних женщин тоже не слишком много.
Зато прядильщиц и ткачих надо очень много. Ткань была дефицитом вплоть до изобретения прядильных и ткацких станков и искусственного волокна. То, что сейчас называется "печуорк" было необходимым занятием именно потому, что каждый лоскут экономился и пускался в дело.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61324
  • Репутация: 9174
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134553 : Апрель 18, 2026, 21:50:48 »
Пойдет полоскать белье и утонет. Полезет на скамью с потолка сажу счищать и грохнется головой об пол. Полезет в погреб и загремит по лестнице. Выйдет коз доить и поскользнется на мокрой тропе. Угорали у печки тоже часто. Обычные деревенские несчастные случаи.
да я Вас умоляю!! Это какой неловкой рукозадой лахудрой надо быть, чтобы на скамью полезла и голову расшибла, в погреб полезла - на лестнице упала, на тропе поскользнулась, на кухне оступилась, и все с летальным исходом. Если бы реально люди были настолько неловкими, таких летальных случаев и сейчас было бы до черта, потому что на стулья или стремянки и сейчас становятся, и на мокром асфальте поскользнуться можно так же, как на тропинке.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23829
  • Репутация: 4646
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134554 : Апрель 18, 2026, 21:54:58 »
Цитировать
Получив свое прозвище, Торин с тех пор "в память об этом он носил всегда за спиной щит, сделанный из дубового дерева, без цвета или девиза/эмблемы, и поклялся делать так до тех пор, пока он не будет провозглашен снова королем".
Конечно, все гномы - здоровилы.  :smile3: Но дубовых щитов не делали не только по причине тяжести этого дерева, но еще и потому, что оно очень плохо поддается изгибанию . А хорошие щиты всегда с прогибом делались, чтоб проще было парировать на отвод удары.
Цитировать
И в чем проблема-то, я не поняла. Ну, возьми да коронуйся в Синих горах. Какая религия это запрещает?
Тем более, что "свято место" имеется: в Первую эпоху в этих горах было целых два королевства. Так что третье новоделом не станет.
Цитировать
"Также он был очень любящим ширский народ и ценящим..... Бильбо. Он желал, чтобы ширский народ был "образован", прежде чем злые дни придут, и выбрал Бильбо (не связанного [в смысле, не женатого или обрученного, без семьи и прочего такого]) как инструмент".
Чтоб родичи Бильбо не прибили Гендальфа в случае неудачи похода?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61324
  • Репутация: 9174
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134555 : Апрель 18, 2026, 21:57:36 »
Чтоб родичи Бильбо не прибили Гендальфа в случае неудачи похода?
Нет. Потому что персону семейную и вообще обремененную обязательствами перед третьими лицами вот так запросто в поход куда глаза глядят навстречу приключениям не выгонишь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61324
  • Репутация: 9174
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134556 : Апрель 18, 2026, 22:01:57 »
Еще кстати: гномы, значит, скрывают свои настоящие имена и в общении с посторонними используют имена, принятые у этих посторонних, или на их посторонних языках. Тогда Азагхал - это имя на каком языке?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23829
  • Репутация: 4646
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134557 : Апрель 18, 2026, 22:16:56 »
Цитировать
Еще кстати: гномы, значит, скрывают свои настоящие имена и в общении с посторонними используют имена, принятые у этих посторонних, или на их посторонних языках. Тогда Азагхал - это имя на каком языке?
Не синдарин, не древнегерманский. Кажется, это единственное имя на кхуздуле. Также как и имена на хоббичьем языке не от эльфийских. Что очередной раз указывает не родство хоббитов не с людьми, а именно с гномами.  :smile3:
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61324
  • Репутация: 9174
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134558 : Апрель 18, 2026, 22:43:15 »
И еще там довольно большой кусок о гномьей жизни.


"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61324
  • Репутация: 9174
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134559 : Апрель 18, 2026, 22:44:17 »
Не синдарин, не древнегерманский. Кажется, это единственное имя на кхуздуле.
Но гномы же скрывали свои настоящие имена.
Цитировать
Также как и имена на хоббичьем языке не от эльфийских.
У хоббитов имена остались из их собственного языка, о чем в каноне прямо сказано.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23829
  • Репутация: 4646
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134560 : Апрель 18, 2026, 23:12:46 »
Цитировать
Но гномы же скрывали свои настоящие имена.
Значит это - исключительный случай.
Цитировать
У хоббитов имена остались из их собственного языка, о чем в каноне прямо сказано.
И при этом там нет эльфийских корней, которые оказались в талиска и вестроне - по указаниям самого автора.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3447
  • Репутация: 173
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134561 : Апрель 18, 2026, 23:14:03 »
Далее: пока Торин думал мрачные мысли о мести, куя в кузнице, "он имел мало надежды, что Даин Железностоп поможет ему в любой попытке против дракона".
    Вообще-то нам сказали, что Торин глава клана. И что, как глава клана, потомок Дурина, он не может получить помощь в борьбе с драконом? А то как на трон Эребора-так Даин первый, а как помочь дракона выгнать, то помощи от него не будет? И да, помощь может быть разная, от одеял и еды, оружия и телег, до вооруженного отряда. То есть Даин даже малой помощи не подал бы? Но ведь это не так. Ведь железногорцы пришли на БПА. Да, они не знали, что там орки будут, но шли драться с людьми и эльфами. То есть Торин все-таки помощи попросил и получил ее.
   Это я не касаюсь того, что Торин обосновался в Синих горах и нам прямо сказали, что преуспевал там. Стал богат. А тут вроде получается, что он и не король и даже Даин его не уважает. Странно.
Цитировать
"Также он был очень любящим ширский народ и ценящим..... Бильбо. Он желал, чтобы ширский народ был "образован", прежде чем злые дни придут, и выбрал Бильбо (не связанного [в смысле, не женатого или обрученного, без семьи и прочего такого]) как инструмент".

И вот это просто шедевр. Один из многих, которые вроде немногими словами где-то на далекой обочине, но такие шедевральные!
   Не поняла насчет "образования". Бильбо, которого он ценит, почему-то должен быть инструментом этого образования-в каком смысле? Если вдруг речь опять про эруверие, то мы этого не видим. Никакое эруверие Бильбо не преподает в Шире.
Насчет того, что это "образование" должно быть преподано ширцам перед тем, как настанут злые дни-тоже ничего не поняла. Гендальф знал, что Шир будет захвачен? Так какого черта он планирует какое-то "образование", чем бы оно ни было, если надо организовывать гражданскую оборону, вооружаться и политически подковываться. А если это "образование" помогает, реально помогает от невзгод, помогает не умирать с голоду в неурожайный год, помогает лечить тиф и прочие коклюши, помогает рожать без родильной горячки и вот это все, то почему вот только сейчас это "образование" начинается? Другие хоббиты, которые были знакомы с Гендальфом столетия назад, они не могли быть таким инструментом? И у них не было нужды в этом "образовании"? Да и по сравнению с невзгодами, когда большая часть населения Шира вымерла от болезни, это нападение на разбойников просто детсад на прогулке. И это злые дни? И если хоббиты только потому их пережили, что были "образованы", то в чем же это выражалось?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3447
  • Репутация: 173
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134562 : Апрель 18, 2026, 23:37:29 »
Они редко именуются в генеалогиях. Они вступают в семьи своих мужей. Но если сын видим быть на 110 или около того лет моложе, чем его отец, это обычно указывает на более старшую дочь. Сестра Торина Дис названа просто из-за доблестной смерти ее сыновей Фили и Кили в защите Торина II. Чувство привязанности к детям сестры было сильно среди всех народов Третьей Эпохи, но менее так среди гномов, чем среди людей или эльфов, среди которых оно было самым сильным.
    Редко? Да эта Дис вообще единственная. И даже на грубой земле в генеалогиях упоминаются матери, как бы там ни относились к ним. Ведь речь идет о матерях  принцев и королей. И удивительно, что у женщин при таком талибане есть личные имена, а не как в, допустим, Риме, что имена по отцу присваивались. Хотя, кто знает, может, всех женщин звали Дис.
   Так, народы ТЭ к детям сестер относились хорошо. Почему это выделено? А к детям племянниц, теток? Почему вообще выделять детей сестры? Чем они особенно отличаются? Причем нам, как обычно, эльфов ставят в пример. Ну ладно, люди еще хорошо относились именно к детям сестры. Даже дунлендинги? Ну а дальше к детям сестры нормально еще гномы относились, но все-таки хуже, чем дунлендинги. А в чем это выражалось? Что делали хорошего детям сестры люди и не делали гномы?  И орки, как им и полвгается, детей сестры ели, наверно. Но блин, дети сестры не относятся к клану ее брата и отца. Они относятся к роду ее мужа. И что, если на дороге столкнутся, то даже не поздороваются? Как чужие и знать друг друга не знают? То есть если про наличие сестры в доме никто из мальчиков не догадывается, то и о том, что ее сбагрили замуж они и не слышат. И о том, что вот эти дети их двоюродные братья-они и не подозревают. Талибан, самый махровый. 

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61324
  • Репутация: 9174
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134563 : Апрель 18, 2026, 23:46:02 »
Вообще-то нам сказали, что Торин глава клана. И что, как глава клана, потомок Дурина, он не может получить помощь в борьбе с драконом? А то как на трон Эребора-так Даин первый, а как помочь дракона выгнать, то помощи от него не будет?
Ну да, дракон - это другое, и вообще он очень опасен, и воевать с ним бесполезно. В общем, да, если дракон с первой же попытки вмиг вынес целый Эребор, то что против него могут поделать оставшиеся гномы? Кто же знал, что достаточно одной-единственной стрелы?
Цитировать
И да, помощь может быть разная, от одеял и еды, оружия и телег, до вооруженного отряда. То есть Даин даже малой помощи не подал бы?
Тут имеется в виду, очевидно, военная помощь.
Цитировать
Ведь железногорцы пришли на БПА. Да, они не знали, что там орки будут, но шли драться с людьми и эльфами. То есть Торин все-таки помощи попросил и получил ее.
Это я не касаюсь того, что Торин обосновался в Синих горах и нам прямо сказали, что преуспевал там. Стал богат. А тут вроде получается, что он и не король и даже Даин его не уважает. Странно.
Ну, такой вот Профессор истинный христианин: правая рука не знает, что творит левая, а голова не знает, что творят они обе.
Цитировать
Не поняла насчет "образования". Бильбо, которого он ценит, почему-то должен быть инструментом этого образования-в каком смысле?
В прямом каноническом. В смысле вероучения. Все то, что изложено в Сильме и далее: был Эру Единый, который в Арде зовется Илуватар и далее по тексту. В более расширенном виде это написано в "Походе к Эребору". Что хоббиты вообще вот всего этого не знали, что и откуда пошло есть, всё позабывали, тупые, в общем, были и необразованные, пням богу молились. Надо было наставить их на путь истинный. Спрашивается: а чем Гэндальф занимался предыдущие две тысячи лет? Более того, он регулярно в Шире бывал и даже с кем-то там, типа, дружил. Так почему он даже не пытался нести слово божие в народ?! А тут глядите, всхомянулся!
Цитировать
Если вдруг речь опять про эруверие, то мы этого не видим. Никакое эруверие Бильбо не преподает в Шире.
Именно! И то, что он там сидит и пишет какие-то записки, не влияет ни на что, кроме неокрепших Фродиных мозгов. Если Гэндальф хочет "образования", он должен ходить и проповедовать на улицах и площадях, а не у Бильбо перед камином колечки пускать.
Цитировать
Насчет того, что это "образование" должно быть преподано ширцам перед тем, как настанут злые дни-тоже ничего не поняла. Гендальф знал, что Шир будет захвачен? Так какого черта он планирует какое-то "образование", чем бы оно ни было, если надо организовывать гражданскую оборону, вооружаться и политически подковываться.
Так вот это и есть политическое подкование. Чтобы хоббиты стали сведущи в писании и не поддавались бы Саурону. А то вдруг они станут поклоняться ему как богу. И всё, и погибнут их души, и ввергнет Эру их души в огонь, и скверное это обиталище!

Но вообще я вот сейчас копировала в вордовский файл "Поход к Эребору", чтобы переводить, и в процессе невольно бежишь же глазами по строчкам - и мне приспичило сказать насчет этого самого "инструмента", но не знаю, сейчас говорить или до Похода погодить. Его же тоже придется пожевать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23829
  • Репутация: 4646
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134564 : Апрель 18, 2026, 23:59:35 »
Цитировать
Так, народы ТЭ к детям сестер относились хорошо. Почему это выделено? А к детям племянниц, теток? Почему вообще выделять детей сестры? Чем они особенно отличаются?
В реальном мире на Северо-Востоке Европы действительно дети сестры (даже в браке перешедшей в дом мужа) были ближайшей родней. "Сестрич" ближе, чем "братучадо", а "вуй" (брат матери) ближе чем "стрый" - брат отца.
Но с чего это Профессор на фоне своего "обельного" католичества и викторианства вдруг вспомнил этот древний закон?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3447
  • Репутация: 173
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134565 : Апрель 19, 2026, 00:05:54 »
Но вообще я вот сейчас копировала в вордовский файл "Поход к Эребору", чтобы переводить, и в процессе невольно бежишь же глазами по строчкам - и мне приспичило сказать насчет этого самого "инструмента", но не знаю, сейчас говорить или до Похода погодить. Его же тоже придется пожевать.
Так мы все равно сейчас за него примемся, можно, наверно, сейчас. А то, что в своих темных делишках для Гендальфа все сплошь инструменты, пешки, серая масса-это да, это меня и начало в нем бесить и бесит до сих пор. И ведь это подается как он же прав, он же вон ради всех старается, а если полководец за каждого солдата переживать будет, то войну не выиграет и т.д и т.п. Но нам же не говорят, что Гендальф полки хоббитов готовит к битве! Нам же это как его самую искреннюю и сердечную дружбу, расположение, любовь к хоббитам и всем остальным, даже тварям всяким подают. И как это отношение как к безмозглым и бездушным молоткам, инструментам в голове автора соседствует с якобы искренней дружбой и любовью-не постигаю. 

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61324
  • Репутация: 9174
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134566 : Апрель 19, 2026, 00:12:06 »
Редко? Да эта Дис вообще единственная.
Эмм... разве что имеется в виду, что они редко упоминались в генеалогиях для внутреннего пользования. А для наружного применения, для чужаков, - там Дис единственная упомянута.
Цитировать
И удивительно, что у женщин при таком талибане есть личные имена, а не как в, допустим, Риме, что имена по отцу присваивались. Хотя, кто знает, может, всех женщин звали Дис.
Возможно, Дис даже в рамках канона не личное имя. На каком там... синдарине, что ли... "дис" - это просто "женщина". Вот этот элемент в именах Индис и Эрендис - это он и есть. А если считать, что имя Дис такое же на местных северных людских языках, что и Торин и остальные, то, поскольку гномьи имена поперты из Эдды, обратимся к северным, германским языкам, а там "дис" значит "дух женского рода, богиня, женщина" и т.д. Как в именах типа Тордис (сестра Гисли в соответствующей саге) или богиня Ванадис (в честь которой назван химический элемент). То есть "Дис" может быть не имя вообще. Может, это просто "женщина".
Цитировать
Так, народы ТЭ к детям сестер относились хорошо. Почему это выделено? А к детям племянниц, теток?
А к детям братьев?
Цитировать
Почему вообще выделять детей сестры? Чем они особенно отличаются?
Вообще говоря (вот сейчас Волчик будет рассказывать), это опять поперто из мифов и эпосов. А там отражаются обычаи, когда дети сестры, в отличие от детей брата, были прям почти как родные, потому что их точно твоя сестра родила, а у брата дети - а кто знает наверняка, чьи они на самом деле. Другое дело, что где эти обычаи бытовали, там не было такого талибана. А там, где талибан, там дети сестры ничуть не ближе остальных родичей.
Цитировать
То есть если про наличие сестры в доме никто из мальчиков не догадывается, то и о том, что ее сбагрили замуж они и не слышат. И о том, что вот эти дети их двоюродные братья-они и не подозревают.
Нет, они, конечно, знают, что у них есть сестра. И если ее выдают замуж, то с теми-то мужчинами братья могут общаться, они же все в одном поселении/локации живут. Но при заявленном отношении к женщинам почему гномы должны испытывать особые чувства к детям какой-то там сестры?! Почему не к детям брата или иного родственника по драгоценной мужской линии?!
Цитировать
Талибан, самый махровый.
Талибан там законченный, похоже. И воспитание детей тоже прекрасно. Все-все-все очень любят своих детей - и эльфы, и правильные люди, вот и гномы тоже, и вообще все связаны тесными узами любви и приязни - нам канон это сто раз писал обо всех, и в Законах и обычаях, и в Жизнях нуменорцев, вот и здесь тоже. Правда, у эльфов и людей была еще и супружеская любовь такая же тесная (правда, практические ее примеры чо-то какие-то не вдохновительные), а гномам даже и такой не отпущено. Ну ладно. Детей, значит, они любят. Но воспитывают их грубо - но это для их же, чад, блага. "Казни сына своего от юности его и покоит тя на старость твою, и даст ти красоту души твоей. И не ослабей бия младенца; аще бо жезлом биеши его, то не умрет, но здравее будет; ты бо бия его по телу, душу его избавляеши от смерти". В общем, у гномов сплошная красота.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61324
  • Репутация: 9174
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134567 : Апрель 19, 2026, 00:22:00 »
Теперь о том, что у гномов, оказывается, четыре ребенка в семье редкость. Ну да, Профессор-то был профессором филологии, а от них, как от жен, алгебры не требуется. И если он уверен, что при цене одного пони в 4 пенни, заплатить за пятерых пони 30 монет - это выгодно, то от такого человека не стоит требовать многого. Ему уже не по силам сообразить, что при менее чем трети женатых мужчин (то есть при 44,4% населения, состоящих в браке) даже четырех детей недостаточно хотя бы для простого воспроизводства. Даже если во всех семьях будет по четыре ребенка, гномы будут вымирать. А он пишет, что четыре ребенка - это редкость. Дорогой Профессор, как у Вас гномы вообще до конца Третьей Эпохи дотянули?! Почему они вообще еще существуют?!?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3447
  • Репутация: 173
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134568 : Апрель 19, 2026, 00:26:42 »
Спрашивается: а чем Гэндальф занимался предыдущие две тысячи лет? Более того, он регулярно в Шире бывал и даже с кем-то там, типа, дружил. Так почему он даже не пытался нести слово божие в народ?! А тут глядите, всхомянулся!
   Вот! Ведь их он не образовывал и их души, получаются, в аду гореть будут. А если они веру не знали, но жили праведно, то все равно, для верующего это не имеет значения. То есть добрый друг плевать хотел на загробную жизнь своих друзей. Хотя послан был именно что наставлять. Отношение к делу у него явно халатное.
     Но что говорят эльфы хоббитам относительно наличия у тех души? Относительно их загробной жизни? Хоббиты, конечно, свои представления имели, но в Арде все должно от эльфов идти, так что хоббичья картинка мира побоку. Так и что, есть у хоббитов душа? А остается она в Арде или улетает куда-то?
   А еще- вот Гендальф проповедал избранным своим-Бильбо и Фродо. И что, если бы Фродо пошел в поход не эруверный, то его подвиг бы не считался? Даже уничтожение кольца бы его не сделало бы угодным Эру? А если бы был не эруверный, то не в Мордор пошел бы, а домой? А кольцо в реку кинул бы?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3447
  • Репутация: 173
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134569 : Апрель 19, 2026, 00:28:21 »
Детей, значит, они любят. Но воспитывают их грубо - но это для их же, чад, блага. "Казни сына своего от юности его и покоит тя на старость твою, и даст ти красоту души твоей. И не ослабей бия младенца; аще бо жезлом биеши его, то не умрет, но здравее будет; ты бо бия его по телу, душу его избавляеши от смерти". В общем, у гномов сплошная красота.
Но если это правильно и земному богу угодно, то эльфы губят своих детей? И правы сородичи Тал Эльмара, воспитывая детей грубо?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61324
  • Репутация: 9174
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134570 : Апрель 19, 2026, 00:30:51 »
И снова далее: этот, что характерно, вычеркнутый пассаж о том, что-де никогда-никогда гномынь не принуждают к браку против их воли. Во-первых, почему это вычеркнуто? А во-вторых, почему это было вообще написано? Если у хороших-положительных народов Арды такая благость и прекрасность, то дополнительно указывать, что там к браку никого не принуждают, незачем даже в черновиках. Самой мысли не должно возникать, что может быть как-то по-другому. Если мы, примером, выдумаем мир и будем описывать какие-то хорошие народы, станем мы писать, что у них там никого к браку не принуждают? Нет. Потому что незачем писать об очевидном, а нам это именно что очевидно, мы в этом выросли, что люди вступают в брак, ну, когда им этого хочется и есть с кем вступать. Что никого под венец за косы не волокут, никого на хлеб и воду не сажают, наследства не лишают. А тут прям с такой настойчивостью: их никогда-никогда не принуждали. Зачем писать о том, чего не делают?! Профессор же не пишет, что гномы не ели друг друга - это же подразумевается, это и так понятно. Так если у них все прекрасно в делах семейных, то и об отсутствии принуждения тоже незачем писать - это тоже должно быть и так понятно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61324
  • Репутация: 9174
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134571 : Апрель 19, 2026, 00:31:24 »
Но если это правильно и земному богу угодно, то эльфы губят своих детей? И правы сородичи Тал Эльмара, воспитывая детей грубо?
Ну, по гномьей вере так.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23829
  • Репутация: 4646
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134572 : Апрель 19, 2026, 01:15:26 »
Но с чего это Торин - в расцвете сил и почти король - не имел жены? Трудно поверить, чтоб на такого ни одна девица не посмотрела. Он же просто обязан был оставить наследника. Правда, у него были аж два "сестрича", но все же.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61324
  • Репутация: 9174
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134573 : Апрель 19, 2026, 18:52:45 »
Над нашими головами проходит очередной небольшой, но плотный циклон. Меньше чем за вторую половину дня на нас вылилось 25 мм осадков, и бомба продолжает прыгать. Это просто праздник какой-то!! Господи, такое бы счастье, да летом!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61324
  • Репутация: 9174
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134574 : Апрель 19, 2026, 20:15:33 »
Я тут перевод этого чертова Эребора попиливаю. А он большой.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23829
  • Репутация: 4646
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134575 : Апрель 19, 2026, 20:34:30 »
А я тут задумалась над вот этой самой проблемой ни к чему не обязывающей "прекрасности" эльфов. В Третью эпоху они все "устали" как поломойные тряпки, от них никакого проку, их существование - просто позор для предков. Но все равно ими положено восхищаться, перед ними благоговеть, все им прощать.
И вспомнились алилуйщики "святых девяностых" - впрочем, их и сейчас густо. Это поголовье агрессивно требовало всеобщего преклонения перед белыми. Те, мол, были все благородные патриоты, образованные высококультурные, изящно хрустели булками и прочее. И уж никада-никада ничего такого не совершали. Это все пропаганда!!! Смысл слова "пропаганда" алилуйщики не знали.
Вплоть до написания "открывающих глаза" статей, как генералы Победы ходили учиться к отловленным патриотам типа Краснова и Шкуро.
Чему? Как прислуживать каждому, кто бабла кинет? Впрочем, для прислуживания тоже надо иметь какие-то способности. Скажем, "храброго и опытного" генерала Дитерихса после Хасана японцы сняли с довольствия за бездарность и повседневную глупость. Да и атаману Семенову стали засыпать второе меньше овса.
Но восторги по поводу "их благородий" так и не стихают в некоторых местах. За что восторги? Что они сделали умного и полезного, чтоб их обожать?
Вот такая психологическая ситуация.
Так же и эльфы Третьей эпохи: они просто "прекрасные и благородные" - и этого достаточно для автора.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61324
  • Репутация: 9174
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134576 : Апрель 19, 2026, 21:22:46 »
А я тут задумалась над вот этой самой проблемой ни к чему не обязывающей "прекрасности" эльфов.[и далее]
Чо-то даже не за уши притянуто, а вообще не знай за что. По-моему, Вы у себя в музее перетрудились.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61324
  • Репутация: 9174
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134577 : Апрель 19, 2026, 22:17:22 »
Далее имеются отрывки из более ранней версии, и по объему они заметно больше этого текста. Но это потом. Итак, "Поиск Эребора".


"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3447
  • Репутация: 173
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134578 : Апрель 19, 2026, 23:29:28 »
Ндааа... Торин посмел просить совета у великолепного Гендальфа, а потом если вдруг он не воспользуется советом, то Гендальф будет очень зол и предрекает всякие беды. Не, мы видели, что происходит с теми, кто пренебрегает Гендальфом. Здесь все только подтверждает уже известное. Но от этого не менее возмутительно поведение старого интригана. Ведь ты таскал собственность Торина и еще намерен использовать его как инстпумент своих темных дел. И он еще не смей тебе возразить. Мошенник, каких мало.
А уж продуманность плана, когда Гендальф подсовывает в компаньоны гномам Бильбо, которого сам глазами даже не видел и возмущается, что Торин возражает, хотя сам Гендальф обескуражен изменениями в своем дорогом друге! Но Торин не прав! Гендальф все подготовил, обо всем подумал, вот только Бильбо даже не видел, только слухи о нем послушал. Но Гендальф молодец, а Торин жадный дурак. Феерично!

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61324
  • Репутация: 9174
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134579 : Апрель 19, 2026, 23:35:46 »
Как обычно, в процессе перевода туча мыслей посетила. И вот что захотелось сказать... ну, кроме того, что эпиграфом ко всему этому "Поиску" лучше всего подойдут слова господа нашего И. Христа: "не вливают вина нового в мехи ветхие". Невозможно сшить детскую сказку с другими частями канона в одно целое без дурдома. Как ни объясняй, какой обоснуй ни подгоняй, дурдом никуда не денется. Профессор подогнал сюда и интуицию, и божий промысел, вот разве что черта в ступе не подогнал - а дурдом все равно остался.

Вдобавок история сия переполнена самыми общими словами ниачом. Гэндальф весь в трудах, аки пчела, весь в великих и тайных делах, - а что за дела?! И почему не видно никакого итога этих великих дел?! Да нипочему. Потому что автор не придумал. Потому что это только общие слова, которые дырку на обоях закрывают.

Ну так вот. Что сказать хотелось. Вот Гэндальф едет неизвестно откуда неизвестно к кому в Шир, и весь перегружен тяжкими мыслями о судьбах мира, и о том, как Саруман ему мешает, и "Мы должны нарушить планы Саурона. Я должен заставить Совет это увидеть". Но... слушайте, из каких же идиотов состоит этот Совет?!?!?! Ведь тяжкие мысли Гэндальфа - в них нет никакой аналитики, никаких мудреных расчетов, никаких цифр. В них только самые очевиднейшие рассуждения. Очевидные даже любому простому читателю и столь же простому писателю этого персонажа и его мыслей. Вряд ли среди миллионов людей, когда-либо читавших ВК, найдется хоть один, кто считал бы эти мысли Гэндальфа неправильными и был бы не согласен с ними.

Далее капсом, болдом и 26-м шрифтом: ТАК ПОЧЕМУ ЖЕ С НИМ НЕ СОГЛАСЕН БЕЛЫЙ СОВЕТ?!?!?!?! Почему мудрый и премудрый Белый Совет не видит той очевидности, которая доступна отнюдь не премудрому среднему читателю?!?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".