Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 6304772 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23799
  • Репутация: 4644
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134070 : Март 21, 2026, 00:21:30 »
Цитировать
Ну так все-таки: что это такое было? Зачем Трор поперся в Морию? И почему его отпустили туда, если он был сумасшедшим?
Во всяком случае, канонного события просто быть не могло. Потому что два деда никогда бы не одолели пешком да еще по недружественной территории, такого расстояния.
Если этот Трор уже заметно начал чудить, его бы слуги охраняли от опрометчивых поступков. Неужто у короля даже ключницы и какого-нибудь уборщика не было?
Так что никакого похода в Морию не было. Этот Трор мог свернуть себе шею тут же, в Дунланде. Увязался с сыном и другими знатными на охоту, отбился в общей суматохе и пропал. Нашли через некоторое время мертвым и сразу все решили - орки виноваты!
"А кто еще?! Набежали, старого короля убили и убежали по природной трусости. Мы давно собираемся что-нибудь завоевать, вот и повод!".
И не обязательно Морию. Это для гномов как для евреев земля обетованная. Все время собираются именно ее завоевать, а идут на пункты более доступные.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61244
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134071 : Март 21, 2026, 00:40:06 »
Даже для людей эти знаки исчезают слишком быстро - в течение лет 7-10. А эльфам эта рутина будет казаться тяжкой обузой.
Почему?!?! У этих лесных эльфов масса свободного времени и не слишком много развлечений.
Цитировать
Особенно при дориатском темпе жизни, когда год нынешний неотличим от прошедшего.
Вот именно. А тут всё какое-то занятие.
Цитировать
Так шива эта требует молчания и неподвижности, а тризна - песен и показух с оружием.
А они могут устраивать тризну с показухой через год.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23799
  • Репутация: 4644
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134072 : Март 21, 2026, 00:45:24 »
Цитировать
А они могут устраивать тризну с показухой через год.
Разве что. Правда, клятва побратимства и мести требует, чтоб кровь клянущегося ушла в могильник сразу, с телом погибшего.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61244
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134073 : Март 21, 2026, 20:30:33 »
Разве что. Правда, клятва побратимства и мести требует, чтоб кровь клянущегося ушла в могильник сразу, с телом погибшего.
И при чем тут тризна?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23799
  • Репутация: 4644
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134074 : Март 21, 2026, 21:09:36 »
Цитировать
И при чем тут тризна?
Вот, если в почетном бою при захоронении кто-то поранится, то это как раз воспринимается как особая жертва умершему. А можно просто черкнуть себя ножом по руке, чтоб кровь потекла.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61244
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134075 : Март 21, 2026, 21:24:26 »
Вот, если в почетном бою при захоронении кто-то поранится, то это как раз воспринимается как особая жертва умершему. А можно просто черкнуть себя ножом по руке, чтоб кровь потекла.
Ничто не мешает проделать это и при обычных похоронах по любому другому обряду.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23799
  • Репутация: 4644
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134076 : Март 21, 2026, 21:36:05 »
Для гномов и эльфов описаны одинаковые практически обряды: ингумация и воздвижение каирна. А кремация - это что-то чрезвычайное и не совсем праведное. Самый плохой грешник - Феанор - как раз сгорает в собственном пламени, а кости Исилдура сжигаются "с глумлением". То есть - это как бы нечто оскорбительное. Понятно, конечно, что пристукнутый католик никак не мог примириться с уничтожением тела в пепел. И сожжение погибших гномов на кострах - печальная и несколько бесчестящая необходимость.  Кстати,  кремация большого количества тел - весьма трудозатратное мероприятие. На каждое требуется не меньше конского воза качественных сухих дров. Закопать всех в братской могиле было бы быстрее. Тем более, что поверх кострища все равно были насыпаны курганы.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61244
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134077 : Март 21, 2026, 21:38:55 »
Я думала, весеннее равноденствие сегодня. Но оно коварно наступило вчера.

И вот она, светлая половина года и самая приятная его четверть, когда день длиннее ночи и прибавляется.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61244
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134078 : Март 21, 2026, 21:47:46 »
А как эта штука-то называется, которую в Хоббите перевели прямо как "мотыга"? В смысле, оружие.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23799
  • Репутация: 4644
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134079 : Март 21, 2026, 22:02:23 »
Цитировать
И вот она, светлая половина года и самая приятная его четверть, когда день длиннее ночи и прибавляется.
Особенно вот сейчас, когда день прибавляется по 4 минуты зараз. Солнце прямо с энтузиазмом лезет вверх.
Цитировать
А как эта штука-то называется, которую в Хоббите перевели прямо как "мотыга"? В смысле, оружие.
Существовал такой саперный инструмент - киркомотыга. Два противопоставленных рабочих края, один в виде изогнутого массивного клина, а второй - уплощенный. То есть клином-клювом долбят, а лопаткой разгребают особо прочный грунт или расковыривают кладку.
Но эти "боевые мотыги" дружины Даина скорее всего - топоры-клевцы. То есть топор с массивным клиновым обухом, предназначенным для пробивания шлемов и пластинчатых доспехов.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61244
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134080 : Март 21, 2026, 22:04:31 »
Существовал такой саперный инструмент - киркомотыга. Два противопоставленных рабочих края, один в виде изогнутого массивного клина, а второй - уплощенный. То есть клином-клювом долбят, а лопаткой разгребают особо прочный грунт или расковыривают кладку.
Но тут-то оно боевое, им дерутся.
Цитировать
Но эти "боевые мотыги" дружины Даина скорее всего - топоры-клевцы. То есть топор с массивным клиновым обухом, предназначенным для пробивания шлемов и пластинчатых доспехов.
Ладно, вместо мотыг вписываю "клевец". В английском, наверное, для этого тоже свое слово есть? Вряд ли какое-то оружие называлось прям мотыгой.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23799
  • Репутация: 4644
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134081 : Март 21, 2026, 22:18:55 »
Цитировать
Ладно, вместо мотыг вписываю "клевец". В английском, наверное, для этого тоже свое слово есть? Вряд ли какое-то оружие называлось прям мотыгой.

В западно-европейской оружейной традиции существовала такая штука - боевой молот. В отличие от русского клевца (у которого было именно топорковое лезвие и клювовидный обушок), боевой молот представлял собой именно массивный молоток с плоским бойком и клювовидным обухом. Именно такой штукой обещалась поздравить Дюнуа за возражения Жанна Д Арк.  :smile3:
Но все же назвать оружие, основной боевой частью которой был молоткообразный боек, мотыгой - это слишком даже для Профессора. Так что я тоже считаю орудие Даина именно клевцом.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61244
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134082 : Март 21, 2026, 22:34:36 »
Далее канон:



И все это опять очень художественно и очень в стиле, и овеяно всеми сагами на свете. Но по смыслу - опять одни вопросы без ответов.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23799
  • Репутация: 4644
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134083 : Март 21, 2026, 23:06:27 »
Цитировать
Но по смыслу - опять одни вопросы без ответов.
Самый первый вопрос - о передвижениях этого "великого войска гномов".
Траин живет и правит в Дунланде. Наин - в Железных холмах. Между ними почти половина карты. Причем упоминаемый Гундабад ближе именно к королевству Наина, чем к Дунланду.
Из текста получается, что собралось в одном месте войско гномов со всех сторон и отправилось подчищать поселения орков как бульдозером. Прямо от места сбора до Гундабада, а потом обратно к Мории. Но это совершенно бессмысленное мероприятие: какое количество всякого довольствия будет израсходовано на переходы к месту сбора. Так что вероятнее предположить, что Наин действовал на севере, Траин на юге и в долине Азанулбизар оба так сказать фронта встретились.
Однако замечание "они нападали и разграбляли одну за другой все твердыни орков, что они могли, от Гундабада до Гладдена" как раз показывает, что объявленная месть за Трора была лишь поводом. Виноват Азог, а воюют со всем орочьим населением, которое тут совершенно ни при чем. Готовились именно к большой захватнической войне.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61244
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134084 : Март 21, 2026, 23:16:01 »
И прежде всего я не могу понять вот чего: ужасное бесчестье потомку Старейшего нанес известно кто - Азог. Где все это произошло, и где живет Азог, тоже известно - в Мории.
Так почему эту войну начали с Гундабада? Аж за 700 км по горам от Мории. И они искали Азога в каждом логове - а может, стоило начать с того, чтобы в Мории его поискать? А вот если его там не окажется, тогда уж двинуться куда-то еще. Но нет, гномы почему-то воюют от Гундабада до Гладдена.
А от Гладдена до Мории? Между этими локациями, между прочим, километров двести напрямик по карте. Так на этих двух сотнях километров были пустые необитаемые горы? Или что?
И почему гномы вообще ищут Азога в Гундабаде и далее на юг в каждом логове? Там что, вдоль всех Туманных гор одно большое орочье государство, и его вождь может находиться в любой его точке? Азог находится в своих владениях, и они никак не в Гундабаде, и Азог вдоль всей горной цепи шататься никак не будет, он у себя дома будет жить.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3405
  • Репутация: 171
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134085 : Март 21, 2026, 23:21:27 »
И где балрог?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61244
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134086 : Март 21, 2026, 23:34:13 »
И где балрог?
Да вон за Воротами сидит. С попкорном, наверное, футбол этот смотрит.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61244
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134087 : Март 21, 2026, 23:36:33 »
Но как Даин понял, что это балрог? Он же никогда его не видел. И семь поколений с тех пор прошло. Все это время гномы хранили и передавали это знание и рисовали изображения балрога настолько достоверные, что самое натуру было узнать легко? И вот как выглядит балрог - это они хранят и помнят, а как открывать западные ворота Мории - это они уже забыли?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23799
  • Репутация: 4644
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134088 : Март 21, 2026, 23:37:00 »
Цитировать
Там что, вдоль всех Туманных гор одно большое орочье государство, и его вождь может находиться в любой его точке?
А может и впрямь какой племенной союз или такое формирующееся королевство? Почему упоминается один Азог, а не куча местных королей и вождей, как должно быть в описании такого вот похода?
Цитировать
И где балрог?
Вот Наин видел "за пределами тени" этого балрога, Погибель Дурина. Я так понимаю "смотрел в тень Врат", а видел "за пределами тени" именно балрога. Который стоял и смотрел на побоище, как на стадионе. И почему-то никто не предложил пойти и заняться этим балрогом.
Тот в точь типа пророчества насчет того, что Ангмарца не убить смертному мужу! Так ты, Глорфиндель, хоть и муж, да не смертный - скачи и прибей его!
Так и тут "нужна другая сила", а мы пойдем домой. Хоть нас тут орава, а балрог один.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23799
  • Репутация: 4644
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134089 : Март 21, 2026, 23:40:35 »
Цитировать
Но как Даин понял, что это балрог? Он же никогда его не видел. И семь поколений с тех пор прошло. Все это время гномы хранили и передавали это знание и рисовали изображения балрога настолько достоверные, что самое натуру было узнать легко? И вот как выглядит балрог - это они хранят и помнят, а как открывать западные ворота Мории - это они уже забыли?
Особенно если учесть, что балроги относятся к породе майар, умеющих менять оболочку. Этот где-то валялся в холодильнике - неужто не перелинял в новое тело после пробуждения? Но его сразу узнали, потому что на майке был герб Ангамандо и еще кое-какие нашивки.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61244
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134090 : Март 22, 2026, 00:16:45 »
А может и впрямь какой племенной союз или такое формирующееся королевство?
Вдоль протяженной горной цепи? Невозможно. Да, конечно, инки создали государство как раз вдоль такой цепи - но это было только по причине географического положения: с одной стороны Анд узкая полоса сухого побережья, а с другой - бескрайняя амазонская сельва, с которой бороться или хотя бы как-то взять ее в оборот и заселить инки не могли. И полоса собственно Анд была единственным пригодным местом для сколько-нибудь цивилизованной жизни. А здесь совсем не то. Здесь по обе стороны Туманных гор обычные ландшафты умеренного климата, позволяющие обычный уклад и тот же набор с/х культур и животных. Здесь нет необходимости строить жизнь и налаживать контакты строго вдоль гор. Нет, на каждом участке этих гор будут контактировать с ближайшими равнинами.
Цитировать
Почему упоминается один Азог, а не куча местных королей и вождей, как должно быть в описании такого вот похода?
Потому что снаружи сюжета автор все это даже не думал продумывать, а внутри сюжета нам о них не сказали.
Цитировать
Так и тут "нужна другая сила", а мы пойдем домой. Хоть нас тут орава, а балрог один.
А какая "другая сила"? Гэндальф балрога не колдунством завалил и не какой-то небывалой сверхмощью (ее у него и не было). Чего из его действий не смогли бы гномы?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3405
  • Репутация: 171
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134091 : Март 22, 2026, 00:18:33 »
Когда гномы увидели ворота их древних жилищ на склоне холма, они разнесли великий крик, как гром, в долине. Но великая дружина врагов была выстроена на склонах над ними, и из ворот хлынуло множество орков, что были сдерживаемы Азогом для последней нужды.
А почему орки вышли на склоны вместо того, чтоб как злое, самое себя пожирающее, зло сидеть в Мории, в которой Мории целый балрог, от которого гномы уже бежали однажды? Закрылись бы и сидели. И зачем Азог их отправил в бой, если у него есть балрог?
 И почему он их сдерживал, то есть трусливые орки рвались навалять гномам, но Азог их сдерживал, получается?
И сам балрог почему не вышел и не разогнал гномов? Их было много, а он один? Так и в первый раз так было, а он аж двух королей убил. А если ему плевать на орков, то что он будет делать, когда их буквально всех перебьют? Пойдет и прогонит гномов? А почему не сделать это сразу, когжа орки еще живы? Орков он тоже не любит и не расстроится, если они все погибнут?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3405
  • Репутация: 171
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134092 : Март 22, 2026, 00:24:04 »
Так началась битва при Азанулбизаре (или Нандухирионе на эльфийском языке
Вообще, такое впечатление, что если названия нет на эльфийском, то локация и не существует. Каких эльфов? Какие эльфы сподобились посетить это место и присвоить ему название на эльфийском? Ведь дело на восточном склоне? Так и кто из эльфов? Лориэнские не покидают периметр, Риведельские туда не ездят.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61244
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134093 : Март 22, 2026, 00:28:50 »
А почему орки вышли на склоны вместо того, чтоб как злое, самое себя пожирающее, зло сидеть в Мории, в которой Мории целый балрог, от которого гномы уже бежали однажды? Закрылись бы и сидели. И зачем Азог их отправил в бой, если у него есть балрог?
Допустим, балрог не у него, а свой собственный. Азогу он не подчиняется, он сам по себе. Но почему орки вышли - а потому что в каноне всегда так: все крепости существуют только для того, чтобы пафосно из них выходить. И я пока писала перевод, прямо-таки снедалась мыслью: да какого ж черта орки выходят из Мории?! Почему, имея в своем распоряжении огромнейший многоэтажный и запутанный лабиринт пещер, хорошо знакомый им и совершенно уже незнакомый гномам, они, как дураки, выходят воевать наружу вместо того, чтобы с дивной легкостью истреблять гномов, едва те сунутся внутрь?!
Цитировать
И почему он их сдерживал, то есть трусливые орки рвались навалять гномам, но Азог их сдерживал, получается?
А это опять как положено чОрному злодею: самые отборные силы он держит до последнего, пока не профукает все остальные.
Цитировать
И сам балрог почему не вышел и не разогнал гномов? Их было много, а он один? Так и в первый раз так было, а он аж двух королей убил. А если ему плевать на орков, то что он будет делать, когда их буквально всех перебьют? Пойдет и прогонит гномов? А почему не сделать это сразу, когжа орки еще живы? Орков он тоже не любит и не расстроится, если они все погибнут?
Так он и орков может разогнать точно так же. Они же канонически его боятся. Так что мешало балрогу распугать вообще всех?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23799
  • Репутация: 4644
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134094 : Март 22, 2026, 00:30:38 »
Цитировать
Потому что снаружи сюжета автор все это даже не думал продумывать, а внутри сюжета нам о них не сказали.
Обычно в раннеклассовых эпосах всегда толпа действующих лиц, старательно молотящих друг друга. И точно рассказывается, кто кого каким способом убил. В "Битве при Маг-Туиред" даже санчасть туата-де-данан названа по именам. Профессор так старательно выдумывал имена для Первой эпохи, а тут ему уже надоело?
Цитировать
А какая "другая сила"? Гэндальф балрога не колдунством завалил и не какой-то небывалой сверхмощью (ее у него и не было). Чего из его действий не смогли бы гномы?
Кроме того, у этих гномов наверняка имелось дистанционное оружие. Если не луки, то хотя бы метательные дротики. Десять дружинников разом метнули по одному - в балроге десять дырок. Это поэффективнее Дедулиного празднословия на мосту.
Цитировать
А почему орки вышли на склоны вместо того, чтоб как злое, самое себя пожирающее, зло сидеть в Мории, в которой Мории целый балрог, от которого гномы уже бежали однажды? Закрылись бы и сидели.
конечно, сражения под стенами крепостей были. Но по сюжету в Морию сбежались уцелевшие в войне. Естественно было бы перейти к устойчивой обороне внутри, предоставив противнику проедать довольствие перед воротами. Вскоре гномы бы сами ушли, съев запасы.
Цитировать
И зачем Азог их отправил в бой, если у него есть балрог?
Нет, балрог тут явно сам по себе существует и никого не слушается.
Цитировать
И почему он их сдерживал, то есть трусливые орки рвались навалять гномам, но Азог их сдерживал, получается?
Он резерв придерживал для удара, когда противник по его расчетам будет измотан и сломает строй.
Цитировать
И сам балрог почему не вышел и не разогнал гномов? Их было много, а он один? Так и в первый раз так было, а он аж двух королей убил. А если ему плевать на орков, то что он будет делать, когда их буквально всех перебьют? Пойдет и прогонит гномов? А почему не сделать это сразу, когжа орки еще живы? Орков он тоже не любит и не расстроится, если они все погибнут?
Конечно, балрогу и самому не хочется быть битым.
Но почему-то кажется, что балрог тут был нарисованный на стенке. :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61244
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134095 : Март 22, 2026, 01:36:18 »
Обычно в раннеклассовых эпосах всегда толпа действующих лиц, старательно молотящих друг друга. И точно рассказывается, кто кого каким способом убил. В "Битве при Маг-Туиред" даже санчасть туата-де-данан названа по именам. Профессор так старательно выдумывал имена для Первой эпохи, а тут ему уже надоело?
Ну, неохота ему было имена для орков придумывать.
Цитировать
Кроме того, у этих гномов наверняка имелось дистанционное оружие. Если не луки, то хотя бы метательные дротики. Десять дружинников разом метнули по одному - в балроге десять дырок. Это поэффективнее Дедулиного празднословия на мосту.
Кстати, да. А почему в каноне так мало копий и, соответственно, копейщиков? Мы видим в основном мечи, несколько реже луки (о которых даже при наличии сплошь и рядом забывают и лезут в ближний бой), совсем редко - всякие там топоры и дротики. А копья - они вроде существуют, но где-то на периферии. Один только Гил-Галад копьем знаменит, у Эола внезапно обнаруживается легкое копье, которым он Арэдель убивает, ну и так еще по канону несколько упоминаний копий можно отыскать, но не конкретных, а вообще. И это странно, потому что вообще-то копья были массовым оружием англосаксов. И Профессору это должно было быть прекрасно известно - у него же есть эта пиеса, "Возвращение Беорх..." как так его? так-то он Биртнот... Беорхнота, сына я вообще не выговорю кого. Так вот эту пиесу Профессор писал на основе древнеанглийской поэмы "Битва при Молдоне", которая битва реально имелась в истории (как и Биртнот). И там, в древнеанглийской поэме, четко сказано, что у англосаксов были луки и копья, и тот же Биртнот копьем орудовал, только уже в последние минуты за меч схватился. То есть Профессор прекрасно знал о существовании копий как очень актуального вида оружия, но почему-то их игнорировал.
Цитировать
Нет, балрог тут явно сам по себе существует и никого не слушается.
Волчик, научитесь уже нормально цитировать!! Чтобы не надо было гадать, на какой именно пост Вы отвечаете!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61244
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134096 : Март 22, 2026, 11:15:53 »
Мы, бессовестные, нагло прощелкали клювами 15 марта
(хотя 14-го еще помнили. А 15-го как отрезало. Не иначе враги порчу навели).


Но не прощелкаем марта 22-е!!


9 лет назад наш маленький, но не посрамивший флага бриг

вышел в самостоятельное плавание!!

Виват, Перекресток!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61244
  • Репутация: 9169
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134097 : Март 22, 2026, 13:24:53 »
Попробуем все же по порядку.

"Траин сразу послал вестников, несущих историю, на север, восток и запад"

Ну, на север - это, видимо, в Железные холмы. Они хоть и не строго прям на север от Дунланда, но все же севернее, так что не будем формалистами. На восток - это совсем понятно, где-то там живут еще четыре колена гномов. Но на запад - это куда?! И к кому?! В рамках канона (а мы сейчас в них) гномы только и знают, что живут в горах, а на западе от Дунланда есть только Синие горы. И гномы могут жить только там. Но позвольте, нам же написали, что все гномы Эред Луин еще на заре Второй Эпохи убежали в Морию, и нигде не было сказано, чтобы хоть кто-то из них вернулся назад. Так к кому посылает вестников Траин?
Ладно, предположим, что не все гномы Эред Луин убежали в Морию или кто-то потом вернулся, просто нам о том не написали. Но одно из двух: либо в Синих горах живут гномы кланов Огненнобородых и Широкозадых - но тогда почему мы никогда ничего не слышим ни об их правителях, ни о каких-либо их делах? Либо там живут Длиннобородые же, скажем, из той части, которая убежала из Мории не в Эребор - но тогда почему беженцы из Эребора не пошли жить и туда?! Ну, Трор же глава клана и потомок Старейшего, за него вон как оскорбились даже посторонне-коленные гномы, а свои собственные, гномы того же клана, которым Трор глава, даже не подумают дать ему приют?!?!

"но было три года, прежде чем гномы собрали свою силу. Народ Дурина собрал всю свою дружину, и они были присоединены великими силами [к ним присоединились великие силы], посланными из Домов других Отцов; ибо это бесчестье наследнику Старейшего их расы наполнило их гневом".

Что три года прошло, неудивительно. Удивительно скорее, что их прошло только три. Потому что на всем пространстве, что мы видим на обозримой части карты - а это ни много ни мало 2950 км вдоль и 2200 км поперек, т.е., за вычетом моря, примерно 4,86 млн. кв. км, т.е. как 90% Европы за пределами СССР - так вот на всем этом огромном пространстве встречаются исключительно Длиннобородые гномы. Это то, о чем я недавно говорила и что меня удивляет - неимоверные территории, на которые распространился один-единственный гномий клан! Всех остальных даже на горизонте не видно. И какие же территории занимают те четыре клана? Тоже такие же огромные или так, немного, по чуть-чуть?

То есть четыре остальных гномьих клана обитают где-то за краями карты. Так что даже непонятно, как Длиннобородые сообщаются с ними через такие-то расстояния и сообщаются ли вообще. Ну в самом деле, а о чем им общаться? Какие общие дела у них могут быть через такие расстояния? (причем сухопутные) Конечно, может быть, торговые, но для этого торговля нужна. Не может же так быть, что Длиннобородые только продают в сторону четырех кланов, но ничего оттуда не покупают. А если им что-то от тех четырех кланов поступает, то они должны это кому-то здесь продавать. Собственное потребление практически исключается, потому что доставка продуктов питания и обычного бытового текстиля через такие расстояния - это даже не смешно, а ремесленными изделиями Длиннобородые прекрасно обеспечивают себя сами. Существует еще категория товаров роскоши, но она никогда не бывает большой. То есть получаемое от четырех кланов Длиннобородые должны здесь продавать. А кому, если канонически там никого нет, и огромные ненаселенные пространства?

Ну ладно. Значит, Траин послал вестников к четырем кланам на восток - после того, как вспомнил названия этих кланов. Вестники, конечно, знали, где эти кланы искать, да. И вестники даже все до этих кланов добрались. Вот Кирион, посылая вести всего лишь вверх по Андуину, отправляет трех гонцов, и их преследуют ужасные опасности, и только один из трех каким-то чудом еле-еле добирается на последнем издыхании, а тут гномьи вестники идут (или едут на понях) через тысячи неизвестных и опасных километров - и ничего, и все благополучно достигли цели.

И вот вестники достигли цели, потратив на это сколько-то времени (что они хотя бы ели по дороге, лучше не спрашивать. Ну, или просто везли с собой деньги и питались на постоялых дворах, которые на злопастном востоке, в отличие от светлого запада, попадаются регулярно вместе с населением). Четыре восточных клана вспомнили, что где-то там какие-то Длиннобородые имеются, и так прониклись их проблемами, что решили помочь и послать войска. Через эти же тысячи километров!! Что будут есть и как вообще снабжаться эти войска на протяжении этих тысяч километров пути туда, а потом столько же обратно?! Как они вообще пойдут через эти тысячи километров?! Ведь на этих тысячах километров кто-то живет, и каждый из этих кого-то как минимум с подозрением отнесется к тому, что по его землям движется большое и хорошо вооруженное чужое войско. Вон "Анабасис" Ксенофонта - греческие наемники всего лишь возвращаются домой из Месопотамии. Казалось бы, в чем проблема? Места цивилизованные, известные, дороги есть, иди да иди себе, было бы о чем писать, было бы о чем вспоминать веками. Они добирались 15 месяцев! И треть численности потеряли. Потому что и местным остро не нравилось, что такая организованная и вооруженная орда тут идет, и орде регулярно что-то есть надо.
И чтобы свою армию через чужие земли провести, сначала долго с хозяевами этих земель договаривались, что нам очень надо, мы только пройдем, тихо-мирно, за постой заплатим как следует чистоганом, а "если мы что-нибудь, как-нибудь того или какое другое что сделаем, - то пусть нам и руки отсохнут, и такое будет, что Бог один знает. Вот что!"(с) Клялись, божились, предоставляли гарантии, в общем, дипломаты пахали как нанятые. А тут да без проблем, раз-два, собрались и прислали.

Не, ну, конечно, может, там было по 50 голов от клана, так что даже и в сумме отряд небольшой, пройдет, никто напрягаться на его счет не будет. Но какой тогда смысл посылать эти 50 голов вообще?!

Притом отправить войско значит оставить без этого войска себя. У этих кланов столько войск под рукой, что они без ущерба могут отправить куда-то за тридевять земель значительную его часть, и их собственная обороноспособность от этого не пострадает? И вообще они могут себе позволить на годы и годы оторвать от дел большое количество трудоспособных мужиков (часть которых не вернется назад)? И все это только потому, что где-то там обидели какого-то Трора, которого они даже никогда не видели? Просто поразительное национальное/расовое единство у гномов! Но если оно у них есть, такое пылкое, то почему они не могли помочь Смауга из Горы выгнать? Или ту же Морию вернуть, когда там балрог появился? Почему вот тут "аааа, они убили Трора!" подорвало всех до такой степени, что они кинулись через полконтинента воевать, а вон там дракон Ската убил отца этого же Трора - и всем было пофигу? И два убитых гномьих короля в Мории, таких же потомков Старейшего, тоже всем пофиг. Или проблема в том, что Трора убили с бесчестьем, а предыдущих... ну, предварительно раскланявшись, наверное. Дракон убил Даина по всем правилам рыцарского поединка, не на что жаловаться?

Ладно. Собрались гномы наконец со всех концов земли. А где именно они собрались?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27416
  • Репутация: 5601
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134098 : Март 22, 2026, 17:37:44 »
9 лет назад наш маленький, но не посрамивший флага бриг вышел в самостоятельное плавание!! Виват, Перекресток!!

Да, это было девять лет назад. С ума сойти, как быстро летит время!
Но, вспоминая те дни, считаю своим долгом вспомнить и тех, кто был тогда с нами. Тех, кто поддержал, помог, показал, что он - за нас. Спасибо вам огромное, друзья!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3405
  • Репутация: 171
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #134099 : Март 22, 2026, 18:06:16 »
Какая дата! С девятилетием, Перекресток! Многих лет жизни!