Перекресток-2

[BTV]

Дело выглядит так, что Саруман брал всех, кто согласен идти к нему под начало. Он же строил государство с почти чистого (даже слегка подпорченного прежними конфликтами) места. И ему требовалась не только политическая воля, но и умение разруливать накопившиеся конфликты.

Да, я не точно написала-он работал с тем, что есть. Но на ответственное задание отправил орков.
Вообще, орки, будучи сильнее и выносливее, если соберутся вместе, они Гондор и Рохан затопчут просто. И на этом фоне Добру бы объединяться с другими своего вида, родниться, союзничать. А оно чем дальше, тем нелюдимее становится. Правда, Зло -сплошные матери терезы.

[Krakodil]

Так, но и Саурон почему-то себе этот вид набирал преимущественно. Чем-то они ему импонировали больше, чем люди.

Почему преимущественно? Мы ничего не знаем о количественном составе его войск или населении Мордора. То, что Саурон набирает орков, не значит, что Саурон набирает только орков. Он набирает всех, кто хочет ему служить (или жить в Мордоре).

А, они же живут дольше и здоровее, чем люди. Ох, хуже нет, быть людьми в Арде.

Да не то слово! Люди самые тупые, бесталанные и недоделанные во всей Арде!

Саруман тоже частью людей взял, а частью-этот вид.

Ну, если орки там живут, то чо не брать-то?

[Krakodil]

Итак, далее:

From the sack and the burning many of Thrór's kin escaped; and last of all from the halls by a secret door came Thrór himself and his son Thráin II. They went away south with their family44 into long and homeless wandering. With them went also a small company of their kinsmen and faithful followers.

Years afterwards Thrór, now old, poor, and desperate, gave to his son Thráin the one great treasure he still possessed, the last of the Seven Rings, and then he went away with one old companion only, called Nár. Of the Ring he said to Thráin at their parting:

‘This may prove the foundation of new fortune for you yet, though that seems unlikely. But it needs gold to breed gold.’

‘Surely you do not think of returning to Erebor?’ said Thráin.

‘Not at my age,’ said Thrór. ‘Our vengeance on Smaug I bequeath to you and your sons. But I am tired of poverty and the scorn of Men. I go to see what I can find.’ He did not say where.

He was a little crazed perhaps with age and misfortune and long brooding on the splendour of Moria in his forefathers' days; or the Ring, it may be, was turning to evil now that its master was awake, driving him to folly and destruction. From Dunland, where he was then dwelling, he went north with Nár, and they crossed the Redhorn Pass and came down into Azanulbizar.

When Thrór came to Moria the Gate was open. Nár begged him to beware, but he took no heed of him, and walked proudly in as an heir that returns. But he did not come back. Nár stayed near by for many days in hiding. One day he heard a loud shout and the blare of a horn, and a body was flung out on the steps. Fearing that it was Thrór, he began to creep near, but there came a voice from within the gate:

‘Come on, beardling! We can see you. But there is no need to be afraid today. We need you as a messenger.’

Then Nár came up, and found that it was indeed the body of Thrór, but the head was severed and lay face downward. As he knelt there, he heard orc-laughter in the shadows, and the voice said:

‘If beggars will not wait at the door, but sneak in to try thieving, that is what we do to them. If any of your people poke their foul beards in here again, they will fare the same. Go and tell them so! But if his family wish to know who is now king here, the name is written on his face. I wrote it! I killed him! I am the master!’

Then Nár turned the head and saw branded on the brow in Dwarf-runes so that he could read it the name AZOG. That name was branded in his heart and in the hearts of all the Dwarves afterwards. Nár stooped to take the head, but the voice of Azog45 said:

‘Drop it! Be off! Here's your fee, beggar-beard.’ A small bag struck him. It held a few coins of little worth.

Weeping, Nár fled down the Silverlode; but he looked back once and saw that Orcs had come from the gate and were hacking up the body and flinging the pieces to the black crows.

Such was the tale that Nár brought back to Thráin; and when he had wept and torn his beard he fell silent. Seven days he sat and said no word. Then he stood up and said: This cannot be borne!’ That was the beginning of the War of the Dwarves and the Orcs, which was long and deadly, and fought for the most part in deep places beneath the earth.

От разграбления и сожжения многие из родичей Трора спаслись бегством; и последним из всех из чертогов потайной дверью пришли Трор сам и его сын Траин II. Они ушли прочь на юг со своей семьей 44 в долгое и бездомное скитание. С ними шел также маленький отряд их родичей и верных последователей.

Годы спустя Трор, теперь старый, бедный и отчаявшийся, дал своему сыну Траину одно великое сокровище, [которым] он все еще владел, последнее из Семи колец, и затем он ушел прочь с одним старым спутником, прозываемым Нар. О Кольце он сказал Траину при их расставании:
- Оно может оказаться основой нового благосостояния для тебя все еще, хоть это кажется маловероятным. Но оно нуждается в золоте, чтобы порождать золото.
- Определенно ты не думаешь о возвращении в Эребор? – сказал Траин.
- Не в моем возрасте, - сказал Трор. – Нашу месть Смаугу я завещаю тебе и твоим сыновьям. Но я устал от нищеты и презрения/насмешек людей. Я иду посмотреть, что я могу найти.
Он не сказал, куда.
Он был немного сумасшедшим, может быть, от возраста и несчастья, и долгого вынашивания мыслей о великолепии Мории во дни его праотцев; или Кольцо, может быть, было обращаемым ко злу теперь, когда его хозяин был пробудившимся, ведя его [Трора] к безрассудству и разрушению. Из Дунланда, где он был тогда живущим, он пошел на север с Наром, и они пересекли перевал Красного Рога и сошли вниз в Азанулбизар.

Когда Трор пришел к Мории, Ворота были открыты. Нар умолял его остерегаться, но он не обратил внимания на него и вошел гордо, как наследник, что возвращается. Но он не пришел назад. Нар оставался поблизости много дней в укрытии. Однажды он услышал громкий крик и трубный звук рога, и тело было выброшено на ступени. Боясь, что это был Трор, он начал красться ближе, но изнутри ворот пришел голос:
- Давай, бородач! Мы тебя видим. Но нет нужды быть испуганным сегодня. Мы нуждаемся в тебе как в вестнике.
Тогда Нар подошел и нашел, что это было действительно тело Трора, но голова была отделена и лежала лицом вниз. Как он преклонил колени там, он услышал орочий смех в тенях, и голос сказал:
- Если нищие не ждут у двери, но прокрадываются внутрь, чтобы попытаться воровать, вот что мы делаем им. Если кто-либо из твоего народа сунет свои мерзкие бороды сюда снова, они претерпят то же самое. Иди и скажи им так! Но если его семья пожелает знать, кто теперь король здесь, имя написан на его лице. Я написал его! Я убил его [Трора]! Я хозяин!
Тогда Нар повернул голову и увидел выжженное на лбу гномьими рунами, так что он мог читать его, имя АЗОГ. То имя было выжжено в его сердце и в сердцах всех гномов впоследствии. Нар наклонился, чтобы взять голову, но голос Азога 45 сказал:
- Брось ее! Убирайся! Вот твоя плата, нищебородый! – Маленький мешочек ударился об него. Он содержал немного монет малого достоинства.
Рыдая, Нар бежал вниз по Серебряному Руслу; но он оглянулся раз и увидел, что орки вышли из Ворот и были рубящими тело и бросающими куски черным воронам.
Такова была история, что Нар принес назад Траину; и когда он зарыдал и разодрал себе бороду, он впал в молчание. Семь дней он сидел и не говорил ни слова. Затем он встал и сказал:
- Это не может быть выносимо!
То было началом Войны гномов и орков, которая была долгой и смертоносной, и сражалась по большей части в глубоких местах под землей.

Все это очень живописно, художественно и выразительно,, и овеяно сагами и древними писаниями. Но по содержанию дурдом.

[Эстелин]

Да, я не точно написала-он работал с тем, что есть. Но на ответственное задание отправил орков.

Судя по внешности отряд Углука - метисы. Как и положено, межрасовые браки дают более жизнестойкое  потомство. Нацисты были дебилоиды, взявшись за выведение "чистолинейных арийцев". Чистолинейные мыши, как известно, самые слабые и уязвимые для болезней и стрессов существа!

[Эстелин]

Годы спустя Трор, теперь старый, бедный и отчаявшийся, дал своему сыну Траину одно великое сокровище, [которым] он все еще владел, последнее из Семи колец, и затем он ушел прочь с одним старым спутником, прозываемым Нар.

А потом то же самое делает Арвен. Хоть и не старая и не бедная, но вся отчаявшаяся. Как вдовствующая, хоть и многодетная королева отправляется в глушь в одиночестве и там отдает концы, так и гномий король под старость отправляется неведомо куда с одним таким же ветхим гриднем. И никто этих отчаявшихся не пытается удержать и отговорить от таких параноидальных поступков.

Он был немного сумасшедшим, может быть, от возраста и несчастья, и долгого вынашивания мыслей о великолепии Мории во дни его праотцев; или Кольцо, может быть, было обращаемым ко злу теперь, когда его хозяин был пробудившимся, ведя его [Трора] к безрассудству и разрушению.

Однако почему-то не в Дул Гулдур, где полуразобранный Саурон продолжал охотиться за колечками Келебримбора.

Из Дунланда, где он был тогда живущим, он пошел на север с Наром, и они пересекли перевал Красного Рога и сошли вниз в Азанулбизар.

Вот так, вдвоем, за сотни километров, через горы.
Понятно, когда Кухулин едет куда-то один, разве что на пару со своим ездовым Лойгом Риангабаром. Ну и со своими волшебными боевыми конями. По мифическому пространству можно без труда добраться куда угодно. Но история Трора вписана в реальную географию, озерного коня Серого из Махи у него нет и с холодным свежим ветром он летать не умеет.

[BTV]

От разграбления и сожжения многие из родичей Трора спаслись бегством; и пследним из всех из чертогов потайной дверью пришли Трор сам и его сын Траин II. Они ушли прочь на юг со своей семьей 44 в долгое и бездомное скитание. С ними шел также маленький отряд их родичей и верных последователей.

Означает ли это, что конкретно родичи Трора спаслись потому, что вышли этой тайной дверью? Гондолин наоборот. А остальные как? То есть все остальные погибли? Если это дракон напал(канонически), то должно быть еще полно выживших. Разве только дракон летал над вереницей беженцев и специально их жег. Да и то они должны разбежаться и попрятаться.   
    Так и как вышло, что король, его сын и внук ушли с небольшим отрядом верных последователей. Блин, даже Пиджей тут постеснялся и показывал, что шли гномы без разбору сословий, все пострадавшие. А Профессор верен себе. Король спасся, а остальные как-то тотально погибли, получается.
    И отряд шел "верных" последователей. Это "жж" неспроста...
   И почему они не пошли в Железные холмы, к родне? Я не говорю, что надо было претендовать на трон Железных холмов, нет, они же не Северные дунэдайн, совесть у них есть. Но просто пожить первое время?
    Но они и без родни справились вполне. Может, если к родне обратиться, то как в случае с Огнебородыми-попадаешь в подчиненное положение?

[Krakodil]

Вообще опять не знай за что хвататься, за все сразу хочется.

"От разграбления и сожжения многие из родичей Трора спаслись бегством; и последним из всех из чертогов потайной дверью пришли Трор сам и его сын Траин II".

А почему они спаслись бегством, и никто из них не пожелал погибнуть в дверях, как положено?
Если они спаслись через потайную дверь, то какими путями спаслись все остальные? Не могли же все они, подобно Балину, находиться в этот день вне Горы.
Ну и раз уж Трор и Траин спасались бегством через сокровищницу, неужели нельзя было прихватить с собой что-нибудь ужасно ценное? Хоть горсть драгоценных камней, хоть Аркенстон?
Спрашивать насчет жены Трора (и матери Траина) и жена Траина (матери Торина), понятно, бессмысленно. После рождения нужных сюжету персонажей эти бабы больше никого не интересуют, включая их мужей и детей, и могут убираться ко всем чертям, а лучше поскорее сдохнуть и не мешаться под ногами.

"Они ушли прочь на юг со своей семьей 44 в долгое и бездомное скитание. С ними шел также маленький отряд их родичей и верных последователей".

Так. Спаслись, значит, многие, а отряд с Трором пошел маленький? Куда делись остальные? Пошли в Железные холмы, вероятно? А почему Трор не пошел туда, к ближайшим родичам? Почему он, весь из себя глава рода, гномий король Лир, скитается по миру и чуть ли не милостыню просит?
Почему они пошли на юг, а не в те же Синие горы? И не в Серые горы?
А злобный дракон - почему он даже не попытался этих беженцев поистреблять по дороге? Они же беззащитные, а он очень злобный.

[BTV]

Так. Спаслись, значит, многие, а отряд с Трором пошел маленький? Куда делись остальные?

Я так поняла, что из простых собак не спасся почти никто, вот Балин только. Потому и отряд малый и только верные последователи и родня. У меня сложилось впечатление, что дракон канонически почти всех там уничтожил. Не, на полях кучи народа работали, скот пасли и дрова заготавливали-эти спаслись и должны были бы идти с Трором. Он же их король. А вот почему он не пошел к родичам в Железные холмы-это я не поняла. Ведь он предпочел быть лишенцем среди людей, а не таковым же среди гномов. Почему, интересно.

[Krakodil]

Насчет этой самой потайной двери - это уже скорее в рамках Хоббита, конечно, следует говорить. Потому что придумана она для детской сказки как дополнительный элемент для пущего приключалова. Но если внутри сюжета Арда и все, что в ней, реальны, а не условно-сказочные локации, возникающие на пути сказочного героя, то эта дверь оказывается невпихуемой.

Зачем ее такую делали? Чтобы на случай чего иметь тайный выход из сокровищницы? Но со стороны сокровищницы она не тайная. Бильбо проходит туда-сюда совершенно беспрепятственно. Там нет никакой двери, запоров, вообще ничего нет, просто дыра в стене, за ней туннель. Дверь эта потайная снаружи, чтобы войти через нее никто не мог, а не чтобы никто не мог выйти. То есть это не тайный выход, это тайный вход. А зачем он сделан? Для кого? Зачем тайный вход в сокровищницу снаружи? Чтобы король тайком от жены мог деньги из заначки таскать?

Для кого предназначалась эта потайная дверь? Это при наличии обычных, нормальных дверей. Внутренность Горы и даже одна только сокровищница - это не тайное место, куда иначе не попадешь. Нет, в ту же сокровищницу можно зайти и через обычный, нисколько не тайный вход. А нисколько не тайный он потому, что через него вон свободно шастает целый дракон такой величины, что горный склон хвостом крушить способен и хвост при этом не ломать. Таких размеров вход тайным никак не сделаешь. Так зачем при наличии обычных входов еще и вот этот тайный, с волшебной дверью?

Да к тому же эту волшебную дверь можно открыть только раз в год - да и то не каждый. Потому что если будет пасмурно (что в конце осени в средних широтах дело обычное), то солнечного луча не будет, и колдовство не сработает, жди следующего года. Да еще к тому же дверь открывается не тайным паролем написанным над дверью на всеобщее обозрение, а самым что ни на есть физическим ключом - который может просто потеряться. И тогда эту дверь не откроешь вообще.

Так зачем было городить этот огород?!

[Krakodil]

Теперь Трор.

Что он старый - это понятно. Годы идут. Но почему он бедный? Да, гномы без дома, они скитаются. Но это толпа не толпа, пусть коллектив крепких физически здоровых (гномы вообще не болеют) мужиков и некоторое количество столь же крепких и физически здоровых баб. И подавляющее большинство особей в этом коллективе хорошо владеют как минимум одной востребованной профессией. Они рудокопы и вообще ископатели, кузнецы, ювелиры, каменщики и инженеры, которые эти каменные работы проектируют. При этом они еще и грамотные, они умеют читать-писать, вести расчеты. Они прекрасно умеют воевать. Они хорошо умеют торговать. И они бедные?!?!?! Да они замечательно устроятся в любом достаточно большом городе! Или в нескольких уездных городах поменьше. Они могут наняться к любому правителю в дружину, они могут занять у соплеменников денег и открыть торговлю или заниматься ростовщичеством (ой, только не надо говорить, что в Средиземье это занятие не знакомо). Это если в Средиземье есть население. А если его там нет, вот только канонические отдельные разбросанные Шир, Бри, Ривенделл и проч., а между ними огромные ненаселенные пространства, то и подавно ничто не мешает этому крепкому гномьему коллективу занять любой приглянувшийся кусок местности и устроиться на нем, пахать землю и производить материальные ценности.

Но гномы бедные! И даже бывший король, глава рода, прямой потомок Дурина, стар и беден, и отчаялся - такое ощущение, что просто бродит в лохмотьях и просит подаяния.

И вот этот старый, бедный и отчаявшийся король Лир Трор решил откуда-то уйти куда-то.

"Он был немного сумасшедшим, может быть, от возраста и несчастья, и долгого вынашивания мыслей о великолепии Мории во дни его праотцев".

Да какое "немного"?! Какое "может быть"?! Он же на всю голову больной, дивана, одержимый! У него маразм же уже откровенный! Его закрывать надо, а он гуляет, что хочет, то и делает. Он захотел идти куда-то неизвестно куда - почему его вообще отпустили?! Почему ему это позволили?! Или у гномов такой патриархат и такое почтение к старшим, что даже на откровенно сумасшедшего главу клана никакой управы даже у его сына нет? И даже его сын не может или не смеет препятствовать даже очевидно выжившему из ума родителю? А если он сейчас на четвереньки встанет и пойдет в полях траву щипать, как библейский Навуходоносор, ему это тоже позволят, и никто даже не попытается хотя бы загнать его в стойло?

"Нашу месть Смаугу я завещаю тебе и твоим сыновьям. Но я устал от нищеты и презрения/насмешек людей. Я иду посмотреть, что я могу найти".

В смысле? Понятно, что Трор сумасшедший. Но и у сумасшедших какая-то логика поведения есть, пусть и сумасшедшая. Чего конкретно он хотел? Пойти посмотреть, что там в Мории? Или зайти туда, сесть на трон своих предков и умереть на нем? А какие еще варианты?

"Он не сказал, куда".

И никто даже не спросил? Или в ответ на все вопросы Трор только хитро хихикал и говорил: "не скажу"? И его отпустили, и ничего?

Не, я понимаю, конечно, что этот старый маразматик, может, уже так всех достал, что никто даже в мыслях не имел его удерживать и пяткой перекрестился, когда он ушел, и об одном только все бога молили - чтобы этот придурок назад не пришел. Но вряд ли автор имел в виду именно это. У него-то тут, вероятнее всего, сплошь почтительность и уважение к Трору как к отцу и как к главе рода. Так почему Трора отпускают и даже не пытаются допытаться, куда его черти несут?!

И почему Трор уходит только с одним спутником? Ну, понятно, что этот старый верблюд Нар - это старый преданный слуга, такой преданный, что и в могилу за своим господином пойдет. Но тот же Траин почему отпустил отца скитаться в сопровождении только одного старика? Почему не снабдил его более внушительной компанией? А если Трор отказывался прям наотрез, то почему Траин не отправил эту компанию держаться в отдалении и оттуда за стариком присматривать? Вот как тот же Тингол отправил Белега Морвен пасти. Вот да, Тингол изо всех сил заботится о какой-то левой смертной приживалке, от семейки которой он не видел ничего, кроме проблем, а Траин даже не подумает позаботиться о родном отце.

"Из Дунланда, где он был тогда живущим, он пошел на север с Наром, и они пересекли перевал Красного Рога и сошли вниз в Азанулбизар".

Эти перемещения, как и все дальнейшее, известно, поскольку имеется живой свидетель - этот самый Нар. Но что они ели по дороге, лучше не спрашивать. Как спали - это понятно: в тех волшебных одеялах канона, которые позволяют в любую погоду спать под открытым небом.

Но почему они делают такой клюк через горы и заходят в Морию с востока, вместо того, чтобы зайти в нее с запада? Ах, а это потому что с запада очередные тайные ворота, а с востока никаких ворот нет вообще, заходи кто хочешь? А почему с востока никаких ворот нет? Даже если когда-то они там стояли деревянные, а потом упали от старости, и некому было их чинить, то а почему там были всего лишь деревянные ворота?! Почему с запада вход надежнейше замурован воротами каменными и волшебными, а с востока никто даже не почесался сделать ничего такого?! С востока что, чем-то безопаснее? Это вот только с запада можно опасаться всяких врагов, а с восточной стороны гор мир населен щенками и котятами?
Ежу понятно, что если гномы прям всерьез опасались, что кто-то снаружи сунется в их пещеры, то они должны были надежно загородить оба входа. И если они поставили волшебные ворота с одной стороны, то и с другой должны быть такие же ворота. Ах, а западные ворота помогали делать эльфы? Вот же и на воротах написано... но там всего лишь написано "Келебримбор из Холлина нарисовал эти знаки". Там не сказано, что он что-то колдовал, он только надпись написал. Так, во-первых, даже если допустить, что магия содержится именно в надписи, то что мешало гномам пригласить эльфийского специалиста и для устройства восточных ворот? Во-вторых, даже если бы эльфийский специалист по каким-либо причинам отказался бы, гномы в состоянии сами устроить магию. Ну, волшебную потайную дверь в Гору - ее же не эльфы делали. Гномы как-то сами справились. И вообще Гэндальф заявляет:

"Some dwarf-gates will open only at special times, or for particular persons; and some have locks and keys that are still needed when all necessary times and words are known".
"Некоторые гномьи ворота откроются только в особое время или для определенных персон; а некоторые имеют замки и ключи, что все еще нужны, когда все необходимые времена и слова известны".

И в рамках канона все это святая правда. То есть устройство волшебных дверей гномы практикуют отнюдь не в единичных случаях. Так почему с восточной стороны Мории они даже не подумали устроить такие же волшебные ворота? Почему этих волшебных ворот нет в Эреборе, лучше не спрашивать. Вот потайную дверь соорудили, а заколдовать главный вход, чтобы враг не пролез, или хотя бы вход в хранилище запечатать - а зачем? А про что тогда сказки-то будем рассказывать?

И даже если тайные ворота есть только на западе, то почему Трор не может в них войти? Почему он не может их открыть? Гномы убежали из Мории меньше тысячи лет назад. Трор - представитель всего лишь седьмого поколения от последнего убиенного гномьего короля. И за семь поколений гномы прочно утеряли знание, как открывается дверь в их самое главное, самое овеянное легендами царство?!?! Хотя это знание не было тайным, поскольку и ворота не были тайными - Гэндальф это говорит прямыми словами. И вот гномы помнят то и это, и родословные, и про ключи, и про Кольцо - а как ворота открыть, пароль от которых над ними же написан - этого не помнят! Даже Гэндальф знает, как ворота открыть, - в смысле, что надо какие-то там слова на каком-то там давно забытом языке (!!) сказать, чтобы все это засветилось - хотя совершенно непонятно, откуда он может все это знать. Но знает. И помнит. И не забыл до сих пор. А гномы - забыли. С ума сойти!

[BTV]

Да к тому же эту волшебную дверь можно открыть только раз в год - да и то не каждый. Потому что если будет пасмурно (что в конце осени в средних широтах дело обычное), то солнечного луча не будет, и колдовство не сработает, жди следующего года. Да еще к тому же дверь открывается не тайным паролем написанным над дверью на всеобщее обозрение, а самым что ни на есть физическим ключом - который может просто потеряться. И тогда эту дверь не откроешь вообще.

Так зачем было городить этот огород?!

Вот это самое глупое и есть-что твоя тайная дверь тебе же может и не открыться по капризу природы. И ты будешь сидет и ждать имнимум один вечер, а в худшем случае напрасно преодолеешь горы, реки и прочие опасности и повернешь домой. "Кто так строит?"(с)

[BTV]

Но гномы бедные! И даже бывший король, глава рода, прямой потомок Дурина, стар и беден, и отчаялся - такое ощущение, что просто бродит в лохмотьях и просит подаяния.

Мне тоже показалось, что гномы совсем до ручки дошли. Всем этим небольшим отрядом родни и верных гномов, с ключом и картой они ходили по Дунланду и просили еды. Что не логично, ведь их в Дунланд пустили. Не на пособиях же их пустили жить, а на самообеспечении и, возможно, какие-тотналоги вменили. Никак тут попрошайничать не будешь всем кланом.

В смысле? Понятно, что Трор сумасшедший. Но и у сумасшедших какая-то логика поведения есть, пусть и сумасшедшая. Чего конкретно он хотел? Пойти посмотреть, что там в Мории? Или зайти туда, сесть на трон своих предков и умереть на нем? А какие еще варианты?

Только второе, видимо. Но он был достаточно безумным, чтоб пытаться проникнуть тайно в логово орков, но не на столько безумным, чтоб забыть дорогу.

Но тот же Траин почему отпустил отца скитаться в сопровождении только одного старика? Почему не снабдил его более внушительной компанией?

И если даже Траин, вдруг такой "любящий сын", что только рад был, то это позорит самого Траина и даже если выживший из ума Трор всех достал, то держать его взаперти прямая обязанность Траина.   

Даже Гэндальф знает, как ворота открыть, - в смысле, что надо какие-то там слова на каком-то там давно забытом языке (!!) сказать, чтобы все это засветилось - хотя совершенно непонятно, откуда он может все это знать.

Как забытом? Синдарин-то?
Кстати про язык-  орки в Мории знают гномьи руны и пишут ими надпись на лбу Трора. Так гномы же не раскрывали свой язык?

[Krakodil]

Вот это самое глупое и есть-что твоя тайная дверь тебе же может и не открыться по капризу природы. И ты будешь сидет и ждать имнимум один вечер, а в худшем случае напрасно преодолеешь горы, реки и прочие опасности и повернешь домой. "Кто так строит?"(с)

Да, кстати, пжждите! Ведь это в Мории волшебные ворота только снаружи такие неприступные, а изнутри открываются легким движением руки. А вот про дверь в Гору такого не сказано. Не сказано, что она изнутри открывается столь же беспрепятственно. Наоборот, дверь там хоть и прикрыта, но не до конца, и камушком подперта, чтобы не захлопывалась. И когда Бильбо в приступе предвидения упрашивает гномов закрыть дверь совсем и таки уговаривает их, и Торин вышибает камушек,

"Then they thrust upon it, and it closed with a snap and a clang. No trace of a keyhole was there left on the inside. They were shut in the Mountain!"
"Тогда они толкнули ее [досл. "вынудили"], и она закрылась со щелчком и лязгом. Никакого следа замочной скважины не осталось внутри. Они были заперты в Горе!"

То есть канонически как эта дверь открывается изнутри, непонятно вообще. И ключ - это чтобы войти. А чтобы выйти - вообще неизвестно как. И как Трор и Траин через эту дверь умудрились выйти, вообще покрыто мраком.

[Krakodil]

Мне тоже показалось, что гномы совсем до ручки дошли. Всем этим небольшим отрядом родни и верных гномов, с ключом и картой они ходили по Дунланду и просили еды. Что не логично, ведь их в Дунланд пустили. Не на пособиях же их пустили жить, а на самообеспечении и, возможно, какие-тотналоги вменили. Никак тут попрошайничать не будешь всем кланом.

Но они как будто именно нищие и от людей насмешки терпят (ну, значит, точно попрошайничают. Если гномы пришли и работают, то кто насмехался бы над хорошими работниками?). Но при этом ни за что не пойдут к своим родичам в Железные холмы! Да что ж там за родня, что терпеть людские насмешки более приемлемо, чем к этой родне подаваться?

Как забытом? Синдарин-то?

А вот так. Читаем в ВК:

"They are wrought of ithildin that mirrors only starlight and moonlight, and sleeps until it is touched by one who speaks words now long forgotten in Middle-earth".
"Они созданы из итильдина, что отражает только звездный свет и лунный свет и спит, пока он не касаем кем-то, кто говорит слова, теперь давно забытые в Средиземье".

Конечно, может, тут речь исключительно о заклинании как таковом, а язык-то известен, но нет, потому что сразу дальше читаем реплику Фродо:

"‘What does the writing say?’ asked Frodo, who was trying to decipher the inscription on the arch. ‘I thought I knew the elf-letters, but I cannot read these.’
‘The words are in the elven-tongue of the West of Middle-earth in the Elder Days,’ answered Gandalf".

"- Что говорит надпись? - спросил Фродо, кто пытался расшифровать надпись на арке. - Я думал, я знаю эльфийские буквы, но я не могу читать эти.
- Слова на эльфийском языке Запада Средиземья в Древние Дни, - ответил Гэндальф".

Казалось бы, квенья, да? Но в эпизоде, где Фродо встречает отряд Гилдора, прямо сказано, что Фродо использует "high-elven speech" / "речь высоких эльфов", то есть эту самую квенью. Да, он не слишком хорошо ее знает и плохо понимает разговор эльфов, но все-таки знает же и понимает же. Так что по-каковски написано на воротах, и почему квенью то знают, то не знают, вопрос на много денег.

Кстати про язык-  орки в Мории знают гномьи руны и пишут ими надпись на лбу Трора. Так гномы же не раскрывали свой язык?

Так это же было такое имя, наружное, для общего употребления. А настоящее, крестильное, они никому не раскрывали.

[BTV]

То есть канонически как эта дверь открывается изнутри, непонятно вообще. И ключ - это чтобы войти. А чтобы выйти - вообще неизвестно как. И как Трор и Траин через эту дверь умудрились выйти, вообще покрыто мраком.

С ума сойти! Я думала, что изнутри она ключом открывалась. А оно вон что! Это что за странный способ пролезать в свою же сокровищницу? Снаружи зайти можно, а изнутри не выйти. С какой целью в реальности стали бы так делать?

[BTV]

Так это же было такое имя, наружное, для общего употребления. А настоящее, крестильное, они никому не раскрывали.

Не, я про руны. Откуда их оркам знать канонически? Причем имя Азог - это же имя этого орка. То есть орк не только руны знал, он на них свое, орочье имя написал. Ну выжег.

[Krakodil]

Не, я про руны. Откуда их оркам знать канонически? Причем имя Азог - это же имя этого орка. То есть орк не только руны знал, он на них свое, орочье имя написал. Ну выжег.

А, ну это же кирт - который канонически придумали в Дориате (!!), Даэрон придумал, а гномы от него переняли, потому что кирт удобно высекать. Так вот киртом и дальше они пользовались, а от них, видимо, и остальные переняли. Это и в Сильме написано, и здесь же, в ВК, дальше в Приложениях:

The Cirth were devised first in Beleriand by the Sindar, and were long used only for inscribing names and brief memorials upon wood or stone. To that origin they owe their angular shapes, very similar to the runes of our times, though they differed from these in details and were wholly different in arrangement. The Cirth in their older and simpler form spread eastward in the Second Age, and became known to many peoples, to Men and Dwarves, and even to Orcs, all of whom altered them to suit their purposes and according to their skill or lack of it. One such simple form was still used by the Men of Dale, and a similar one by the Rohirrim.

But in Beleriand, before the end of the First Age, the Cirth, partly under the influence of the Tengwar of the Noldor, were rearranged and further developed. Their richest and most ordered form was known as the Alphabet of Daeron, since in Elvish tradition it was said to have been devised by Daeron, the minstrel and loremaster of King Thingol of Doriath. Among the Eldar the Alphabet of Daeron did not develop true cursive forms, since for writing the Elves adopted the Fëanorian letters. The Elves of the West indeed for the most part gave up the use of runes altogether. In the country of Eregion, however, the Alphabet of Daeron was maintained in use and passed thence to Moria, where it became the alphabet most favoured by the Dwarves. It remained ever after in use among them and passed with them to the North. Hence in later times it was often called Angerthas Moria or the Long Rune-rows of Moria. As with their speech the Dwarves made use of such scripts as were current and many wrote the Fëanorian letters skilfully; but for their own tongue they adhered to the Cirth, and developed written pen-forms from them.

Кирт были придуманы впервые в Белерианде синдар и были долго используемы только для начертания имен и кратких воспоминаний/хроник на дереве или камне. Этому происхождению они обязаны своими угловатыми формами, очень подобными рунам нашего времени, хоть они отличались от них в деталях и были полностью отличными в порядке [в смысле, в расположении, алфавит был другой]. Кирт в своей более старой и более простой форме распространились на восток во Вторую Эпох и стали известными многим народам, людям и гномам, и даже оркам, все из которых изменяли их [кирт], чтобы соответствовать их целям и согласно их умению или недостатку/отсутствию его. Одна такая простая форма была все еще используема людьми Дейла, и подобная - рохиррим.

Но в Белерианде, прежде конца Первой Эпохи, кирт, частично под влиянием тенгвара нолдор, были переустроены и далее развиты. Их самая богатая и наиболее упорядоченная форма была известна как Алфавит Даэрона, коль скоро в эльфийской традиции она, говорилось, была придумана Даэроном, менестрелем и знатоком преданий короля Тингола Дориатского. Среди эльдар Алфавит Даэрона не развил истинно прописных форм, коль скоро для писания эльфы заимствовали феанорские буквы. Эльфы Запада действительно по большей части оставили использование рун совсем. В стране Эрегион, однако, Алфавит Даэрона был сохраняем в употреблении и перешел оттуда в Морию, где он стал алфавитом, самым излюбленным гномами. Он оставался всегда после в употреблении среди них и перешел с ними на север. Отсюда в более поздние времена он был часто называем Ангертас Мория или Длинные рунические ряды Мории. Как и со своей речью, гномы делали употребление таких письмен, какие были общепринятыми, и многие писали феанорскими буквами умело; но для своего собственного языка они придерживались кирт и развили письменные формы из них.

Ну да. Эльфы научили все остальные народы не то что писать и говорить, но, наверное, и ходить, и ложку в рот нести. Пока переводила, аж противно сделалось - ну такие прям премудрые эльфы и такие тупые все остальные. Прям если бы не эльфы, все остальные расы/виды Арды до сих пор сидели бы на деревьях, хвостами ветки обвив.

Между тем Великое Трепло продолжает трепаться! 

[BTV]

Когда Трор пришел к Мории, Ворота были открыты. Нар умолял его остерегаться, но он не обратил внимания на него и вошел гордо, как наследник, что возвращается. Но он не пришел назад. Нар оставался поблизости много дней в укрытии. Однажды он услышал громкий крик и трубный звук рога, и тело было выброшено на ступени.

Много дней Нар сидел возле двери и наблюдал. Предположим, что и у гномов есть сухой паек, который их питает по пол года-ведь Трор и Нар старые гномы, идут они пешком или едут на телеге-дело это не быстрое. То есть они, нищие, запаслись едой на минимум месяц пути. И потом еще в Мории Трор много дней пробыл. И что они ели-не понятно. Но ладно ели-им надо спать и в туалет ходить-и все это на виду у орков (Трор) и у охраны двери (Нар). Неужели король Трор где-то овладел искусством маскировки? А если нет, то как он скрывался в Мории? Орки не находились близко от входа? А как они тогда Нара обнаружили? И почему бы охрана на воротах не стояла, если орки живут в горе?

Боясь, что это был Трор, он начал красться ближе, но изнутри ворот пришел голос:
- Давай, бородач! Мы тебя видим. Но нет нужды быть испуганным сегодня. Мы нуждаемся в тебе как в вестнике.
Тогда Нар подошел и нашел, что это было действительно тело Трора, но голова была отделена и лежала лицом вниз. Как он преклонил колени там, он услышал орочий смех в тенях, и голос сказал:
- Если нищие не ждут у двери, но прокрадываются внутрь, чтобы попытаться воровать, вот что мы делаем им. Если кто-либо из твоего народа сунет свои мерзкие бороды сюда снова, они претерпят то же самое. Иди и скажи им так! Но если его семья пожелает знать, кто теперь король здесь, имя написан на его лице. Я написал его! Я убил его [Трора]! Я хозяин!

Что там произошло-то? Трор вошел не таясь, был схвачен орками и пытаем много дней? Но нет, вроде про пытки ни слова, ну разве что эти руны могли выжигать на еще живом теле. Но  не много дней же. Тем более, что орк явно знает, что Трор пришел предъявить свои права на трон (Гендальфа ему надо было брать с собой), ну или хоть на гору. То есть они беседовали, получается? А потом орк велел его убить. А почему? Почему не выгнать с позором? Чем им помог труп этого гнома, кроме как в начале войны? Ну злое они зло, ок. Но все-таки-какое-то время они с Трором общались, состоялся диалог, а к концу Трора убили-не очень ясно тогда, почему не убили сразу. Ведь не могло быть в самом деле, что Трор умело скрывался до последнего и только накануне попался при попытке что-то стащить(что? Гномьего там просто уже нет ничего. Даже трон орки должны были раскурочить, даже если он каменный был.)?

Тогда Нар повернул голову и увидел выжженное на лбу гномьими рунами, так что он мог читать его, имя АЗОГ. То имя было выжжено в его сердце и в сердцах всех гномов впоследствии. Нар наклонился, чтобы взять голову, но голос Азога 45 сказал:
- Брось ее! Убирайся! Вот твоя плата, нищебородый! – Маленький мешочек ударился об него. Он содержал немного монет малого достоинства.
Рыдая, Нар бежал вниз по Серебряному Руслу; но он оглянулся раз и увидел, что орки вышли из Ворот и были рубящими тело и бросающими куски черным воронам.

 
Милый штрих про рубку-ведь воронам не все равно, порубили им обед или нет. В общем, если гномы готовились к войне с орками/собирались ее развязать спустя какое-то время, то вот этот рассказ должен был их сплотить и всех сомневающихся сразу заткнуть-видите что творят? Не постыдились старика изувечить и над телом надругаться.

Такова была история, что Нар принес назад Траину; и когда он зарыдал и разодрал себе бороду, он впал в молчание. Семь дней он сидел и не говорил ни слова. Затем он встал и сказал:
- Это не может быть выносимо!
То было началом Войны гномов и орков, которая была долгой и смертоносной, и сражалась по большей части в глубоких местах под землей.

Очень впечатляет, если бы до этого не было сказано, что Трор был лишен средств к существованию и терпел насмешки каких-то людей. Вот пока он был жив-всем гномьим кланам на них было плевать. А теперь все гномы как возьмутся за смерть Трора воевать.

[BTV]

А, ну это же кирт - который канонически придумали в Дориате (!!), Даэрон придумал, а гномы от него переняли, потому что кирт удобно высекать. Так вот киртом и дальше они пользовались, а от них, видимо, и остальные переняли.

А, в этом смысле гномьи руны, что в Средиземье их от гномов узнали? И все равно, орки пишущие киртом, как эльфы Дориата и даже как сама майя Мелиан немного выбиваются из канонической картинки.

Между тем Великое Трепло продолжает трепаться! 

Вот это да! 
Поздравляю!

[Krakodil]

Продолжаю злобствовать: ну да, блин, конечно, в диком Дориате, где Менегрот канонически единственное стационарное поселение, изобрели письменность. Да сразу буквенную!! Не размениваясь на пиктограммы, иероглифы и слоговые азбуки, и все переходные комбинации между ними. Нет, сразу буквенную, сразу хардкор!
И на черта этим диким папуасам письменность?! Что им записывать?! И на чем?! Ах, вот, оказывается, зачем: имена писать и некие "краткие хроники"! Ах, вот, оказывается, на чем: на дереве и камне!
Ну да, это же такие важные занятия, что изобретение букв было ну прямо насущнейшей потребностью. Дориатцам позарез требовалось писать свои имена на чем придется. Ведь это так красиво, когда камни исписаны "здесь был Даэрон" или на дереве нацарапано "Лютиэн танцевала здесь".
А какие еще варианты? Эльфы бессмертны, так что надписи на могильных плитах отпадают.

И при этом гномы, у которых реально полным-полно практических знаний и умений и которые к тому же смертны, т.е. действительно нуждаются в фиксировании информации, - гномы до письменности не дотумкали. Они умели то и это, включая каменное строительство и металлообработку (чего синдар за всю Первую Эпоху так и не осилили), - и все бесписьменно! И вот только эльфы открыли им эту тайну. Да куда им, этим волосатым этажеркам, самим-то додуматься?

Ну и этот еще примитивный вариант распространился среди всех. Никто больше в Арде не осилил изобретения письма. На Земле одни только люди живут и вон сколько напридумывали, а в Арде и люди, и гномы, и орки, и кого только нет - но никто из них не оказался способен придумать хоть одну закорючку. Господи, какие они тупые все в этой Арде!! Одни только ээээльфы сияюще-умные.

Но пока даже во Второй Эпохе тупые виды/расы пользовались примитивным вариантом письменности пресветлых эльфийских папуасов, эти папуасы еще в Первую Эпоху уже усовершенствовали эту письменность! Но остальные были настолько тупы, что даже и во Вторую Эпоху у них не хватило мозгов ее перенять.

Блин, аж противно.

[Krakodil]

Много дней Нар сидел возле двери и наблюдал.

А у меня такой вопрос: а почему Нар вместе с Трором не пошел внутрь? Он добровольно отправился с ним в путь, дошел до самого порога Мории, а внутрь идти отказался? А на кой тогда он тащился сюда?
А если это Трор велел ему остаться, за ним не ходить, то почему? Почему Трор непременно хотел идти в Морию один?

Далее: Нар много дней прячется (ну, наверное, он плохо это делает, потому орки его и видят и знают о его присутствии). Но зачем? Чего он ждет? Возвращения Трора? А Трор должен был вернуться и сделать что? Ну, вот высовывается он из Мории и говорит: "Все в порядке, Нар, давай заходи"? Или выходит Трор и говорит: "Я сделал что собирался, идем обратно"? Или "Я тут король, иди приведи всех остальных"? Чего именно дожидался Нар и сколько он должен был или собирался так ждать?

И потом еще в Мории Трор много дней пробыл. И что они ели-не понятно. Но ладно ели-им надо спать и в туалет ходить-и все это на виду у орков (Трор) и у охраны двери (Нар). Неужели король Трор где-то овладел искусством маскировки? А если нет, то как он скрывался в Мории?

А может, Трор как вошел, так его орки и поймали. Ну и кормили все это время, конечно, чтобы он раньше времени не умер.
Потому что где-то скрываться, разведывать и подворовывать еду Трор не мог - он не знает этих пещер, он никогда там не был. И схемы ходов там нигде не висят.

Кстати. Трор так пафосно вошел в Морию - а чем он там собирался освещаться? Блин, ну там темно!! А гномы видеть в темноте не умеют. Ну и как далеко прошел бы Трор, не имея при себе ни фонаря, ни факела?

Что там произошло-то? Трор вошел не таясь, был схвачен орками и пытаем много дней?

Наверное, да.

Но нет, вроде про пытки ни слова, ну разве что эти руны могли выжигать на еще живом теле.

Нар же не осматривал тело. Может, там под одеждой были всякие ужасные следы.

А потом орк велел его убить. А почему? Почему не выгнать с позором? Чем им помог труп этого гнома, кроме как в начале войны? Ну злое они зло, ок.

Вот именно, орки же зло. Их хлебом не корми, дай только поубивать кого-нибудь.

Но все-таки-какое-то время они с Трором общались, состоялся диалог, а к концу Трора убили-не очень ясно тогда, почему не убили сразу.

Так а помучить же!

Но у меня вопрос: тело было выброшено - нам так прямо и написали. Но голова была отделена. Так как она оказалась прямо рядом с телом? Как их, два отдельных предмета, выбросили вместе, единым массивом? Потому что вообще-то если голова отделена, то вот выбрасывают безголовое тело, а вот летит отделенная голова. Но про отдельный полет головы ничего нет. "Я не видел, чтобы выпрыгнул конь, иначе я бы так и сказал" (с). Так как это орки так ухитрились?

И орки, эти тупые орки, которые и речи-то не имеют, значения слов не понимают - они, оказывается, грамотные! Пусть даже один только орочий предводитель, а не все орки, но таки он же осилил научиться и читать, и писать!!

А где он обучился этой науке? И что ему читать и писать? Ну, раз он умеет, то научиться недостаточно, это умение надо еще и регулярно поддерживать. Так где Азог практикуется?

Милый штрих про рубку-ведь воронам не все равно, порубили им обед или нет.

А у меня вопрос: откуда там взялись вороны? Там не город с его помойками и даже не деревни с их курятниками и нивами, и даже не дельта Волги с ее рыбными запасами. Если вороны там и живут, то им незачем вообще собираться в стаи, они каждая сама по себе шастают, пропитание ищут. В стаю они соберутся, только если падаль найдут. И вот здесь они заранее знали, что их покормят, и слетелись?

[Эстелин]

То есть канонически как эта дверь открывается изнутри, непонятно вообще. И ключ - это чтобы войти. А чтобы выйти - вообще неизвестно как. И как Трор и Траин через эту дверь умудрились выйти, вообще покрыто мраком.

Вообще-то потайные двери в крепостях делают именно чтоб выйти, а не входить в них с ключами. Они запираются именно изнутри (чтоб никто не влез без спроса), а снаружи даже делаются по возможности максимально незаметными и никаких запоров внешних не имеют.
Интересная тайность в Арде: все наоборот!

Продолжаю злобствовать: ну да, блин, конечно, в диком Дориате, где Менегрот канонически единственное стационарное поселение, изобрели письменность. Да сразу буквенную!! Не размениваясь на пиктограммы, иероглифы и слоговые азбуки, и все переходные комбинации между ними. Нет, сразу буквенную, сразу хардкор!
И на черта этим диким папуасам письменность?! Что им записывать?! И на чем?! Ах, вот, оказывается, зачем: имена писать и некие "краткие хроники"! Ах, вот, оказывается, на чем: на дереве и камне!

Есть такая энеолитическая культура - Винча. Существовала с конца 7 по конец 5 тысячелетия до нашей эры. Для этой культуры зафиксирован массив каких-то значков. Поскольку смысл не определен, письменностью их не признают. А для популярных в финальном неолите - бронзовом веке личных и родовых знаков (тамги) их слишком мало.
Но в том Дориате как раз родовые и личные тамги могли вполне существовать. Хотя бы для того, чтоб клеймить скот и помечать свои мешки и корзины при выплате налогов. Их могли царапать на бересте и резать на деревянных бирках. Также высекать на межевых камнях. Плательщик вырезал на бирке свою тамгу, а рядом сборщик налогов свою и королевскую. Вот и "краткие хроники" получились  .
А заявить кирт "Даэроновыми рунами" могли гораздо позже, когда и те самые тамги уже прекратили свое существование вследствие исчезновения Дориата и разбегания его населения, а кирт остался.

А у меня такой вопрос: а почему Нар вместе с Трором не пошел внутрь? Он добровольно отправился с ним в путь, дошел до самого порога Мории, а внутрь идти отказался? А на кой тогда он тащился сюда?

Все же этот Нар тоже был со сдвигом. Взял и остался один на вражеской территории. По-нормальному было бы идти вместе с Трором, потому что все равно два варианта будущего: или погибнуть вместе, или оттащить этого Трора обратно. А сидеть в кустах и ждать голодной смерти или простого пришибания от орков - скучно и неприятно. Если бы этот Трор шел парламентером, то смысл ожидать какого-то разрешения ситуации был бы. Скажем, ответа от врага в любой форме. И донести этот ответ до своих. По сути ответ этот Нар получил.
Но почему с Трором в качестве вот такого чрезвычайного вестника идет одинокий старик, а не группа молодых сильных парней в расчете, что по чужим землям хоть один, но дойдет до Траина?

Что там произошло-то? Трор вошел не таясь, был схвачен орками и пытаем много дней?

А какая польза его пытать? Что у него можно узнать? Не подошел ли королевский хирд и не собирается ли ударить по Мории? Так это проще узнать простой разведкой, осматривая окрестности с какой-нибудь скалы да наблюдая за реками на предмет вражеского водопоя.
Короче: пришел Трор, топнул ножкой и заявил, что он тут король. Его поймали, арестовали... Скорее всего дружно поржали и выпнули наружу. Смысл убивать этого старого придурка?
А если оркам был нужен казус белли... Чтоб подраться с орками никакого повода не нужно, даже формального. Придут и начнут войну просто потому, что хотят что-то завоевать.
Так что и историю с выжженным именем Азога тоже придумали после.

Но у меня вопрос: тело было выброшено - нам так прямо и написали. Но голова была отделена. Так как она оказалась прямо рядом с телом? Как их, два отдельных предмета, выбросили вместе, единым массивом? Потому что вообще-то если голова отделена, то вот выбрасывают безголовое тело, а вот летит отделенная голова. Но про отдельный полет головы ничего нет. "Я не видел, чтобы выпрыгнул конь, иначе я бы так и сказал" (с). Так как это орки так ухитрились?

Наверное привязали голову бородой к поясу, иначе не получится.

А где он обучился этой науке? И что ему читать и писать? Ну, раз он умеет, то научиться недостаточно, это умение надо еще и регулярно поддерживать. Так где Азог практикуется?

Может, Азог не сам писал, а его придворный писарчук, иным языкам обученный. 
Кстати, а что, у орков, свою экономику имевших, государственность и прочее, не сложилось не только своей письменности, но и тех же личных и родовых знаков не появилось? Вот, мордорские рисуют где попало пресловутое Око. но это же государственный символ, а не личный! Хотя бы условный номер своего легиона нацарапали...

[Krakodil]

Но в том Дориате как раз родовые и личные тамги могли вполне существовать. Хотя бы для того, чтоб клеймить скот и помечать свои мешки и корзины при выплате налогов. Их могли царапать на бересте и резать на деревянных бирках. Также высекать на межевых камнях.

Только какие у лесных жителей межевые камни? Где их обширные нивы и пастбища, чтобы делить их межевыми камнями? Где пасется их многочисленный скот, чтобы непременно клеймить его? И почему для скота недостаточно обычных выщипов на ушах, а для участков леса - простых зарубок на деревьях?

А какая польза его пытать? Что у него можно узнать?

Орки же зло, они просто так пытают.

Может, Азог не сам писал, а его придворный писарчук, иным языкам обученный. 

Писарчук-то тоже орк. Все равно среди орков есть грамотные, и что-то постоянно пишется и читается.

Кстати, а что, у орков, свою экономику имевших, государственность и прочее, не сложилось не только своей письменности, но и тех же личных и родовых знаков не появилось?

Может, и появилось, но нам не показали. Нам их вообще показывают крайне схематично.

[Krakodil]

И вот Траин, получив известие, разодрал бороду и семь дней сидел молчал. Может, это и совпадение, но сильно похоже на иудейский траур, когда близкие родственники покойного обязаны разодрать одежды свои (подробно расписано, кому, как и что, и до какой степени следует разрывать), а потом семь дней сразу после похорон сидеть в доме. Потом траур продолжается, но менее жесткий.

[Эстелин]

И почему для скота недостаточно обычных выщипов на ушах, а для участков леса - простых зарубок на деревьях?

Надрезы на ушах или рогах, как у африканских скотоводов, вполне могли заменять клеймо. Но вот при эльфийском бессмертии вырезанные на деревьях знамена могли их не удовлетворять. Притащить камень для знака родового владения совсем нетрудно. Но даже всякие тамги и катпосы на деревьях - это тоже системы знаков. Не буквенные, а иероглифические или идеоматические. Соответственно они же могли применяться и в качестве обозначения собственности.
Вот, Тингол с Мелиан все лето "странствовали" - ездили в полюдье. Собранное требовало учета - опять клеймы и тамги. До письменности в любой форме это очень далеко, то именно вырезается, высекается или процарапывается.

Орки же зло, они просто так пытают.

Ну да! Одни народы любят шайбу гонять, а орки вот пытать. Ну как же они, бедные, развлекаются, когда никого чужого не поймают? На кожаном чучеле рукопашку отрабатывают или из своих по жребию выбирают объект?

Писарчук-то тоже орк. Все равно среди орков есть грамотные, и что-то постоянно пишется и читается.

И даже читается на иностранных языках, раз этот писарчук навыки грамотности не теряет.

Может, и появилось, но нам не показали. Нам их вообще показывают крайне схематично.

Мордор - государство. И этот Дор-Даэделос был государством. А значит, там собирались налоги, народу зачитывали указы, писались судебники, в войска посылались приказы. И что, из морготова государства никто не уцелел, чтоб сохранить эту грамотность?
Вот, на Бильбином кольце страшные и мерзкие слова Черного наречия написаны тенгваром. С чего это Саурон начал писать тенгваром, а не своими знаками? Неужто за тысячелетия он не мог придумать своей фонетической системы и обучить хотя бы бюрократов своих и офицерство?
И вот Траин, получив известие, разодрал бороду и семь дней сидел молчал.

Может, это и совпадение, но сильно похоже на иудейский траур, когда близкие родственники покойного обязаны разодрать одежды свои (подробно расписано, кому, как и что, и до какой степени следует разрывать), а потом семь дней сразу после похорон сидеть в доме. Потом траур продолжается, но менее жесткий.

Гномы сидели шива? Только рвали не одежду от ворота сверху вниз, а из бороды клочья вырывали?
А я в своих фанфиках приписываю гномам скальдические воинские оплакивания и клятвы "на крови и стали". Выходит - неканон?

[Эстелин]

И о сегодняшнем.
Вчера ездила на выездное мероприятие и увидела над городом дикого гуся. Хотя река еще и не думает вскрываться. А сегодня по балкону прыгал скворец. Весна приближается.
Но ожидаемой высокой воды, видно, не будет. Сказываются сухие лето и осень и ранние обильные снегопады. Земля практически не промерзла, талая вода вся в нее уходит. Обычно по улицам в Бору потоки текут, а сейчас едва заметные ручейки. И это при дневной температуре +7 - +9.

[Krakodil]

Но ожидаемой высокой воды, видно, не будет. Сказываются сухие лето и осень и ранние обильные снегопады. Земля практически не промерзла, талая вода вся в нее уходит.

Так это ж хорошо. А то стекло бы все и ничего бы не осталось. А вообще пишут овамо и семо, что какой-то прям особо сильный и активный Эль-Ниньо начался, а он любит у нас засуху делать. Я и так на прогнозы подозрительно посматриваю, потому что чо-то давно уже засухи не было - в смысле, такой прям, всеобъемлющей - а в среднем статистически уже пора...

[Krakodil]

Надрезы на ушах или рогах, как у африканских скотоводов, вполне могли заменять клеймо. Но вот при эльфийском бессмертии вырезанные на деревьях знамена могли их не удовлетворять.

Почему? В чем проблема периодически подновлять засечки?

Ну как же они, бедные, развлекаются, когда никого чужого не поймают? На кожаном чучеле рукопашку отрабатывают или из своих по жребию выбирают объект?

МОРГУЛТАЙ: “Ага, а вот у Саурона написано, что Толкиен так разложил своих студентов, что они друг другу никогда не помогают. А на странице 235 они в отместку за исключение товарища декану в суп швыряют дохлую крысу!”

КРУТ: “Они это сделали только для того, чтобы лишний раз напакостить декану. А когда декана под рукой нет, они швыряют крыс в суп друг другу. И даже не дохлых, а живых, чтоб и крысe было плохо!” (с)

Вот, на Бильбином кольце страшные и мерзкие слова Черного наречия написаны тенгваром. С чего это Саурон начал писать тенгваром, а не своими знаками? Неужто за тысячелетия он не мог придумать своей фонетической системы и обучить хотя бы бюрократов своих и офицерство?

Да там своей письменности вообще никто не придумал, все пользуются эльфийской. Люди, гномы и орки Арды непроходимо тупы и не в состоянии придумать своих знаков. А как орки пишут эльфийскими знаками и им не противно?

Гномы сидели шива? Только рвали не одежду от ворота сверху вниз, а из бороды клочья вырывали?

Ну, судя по единственному описанию гномьего траура, - типа того.

А я в своих фанфиках приписываю гномам скальдические воинские оплакивания и клятвы "на крови и стали". Выходит - неканон?

Одно другому не мешает

[Krakodil]

Ну так все-таки: что это такое было? Зачем Трор поперся в Морию? И почему его отпустили туда, если он был сумасшедшим?

[Эстелин]

Так это ж хорошо.

Еще как хорошо! Потому что засуха, даже тут, среди лесов и ручьев - никому не нужна. Напитается земля - грибы пойдут по-нормальному. Это я имею в виду, когда за пару часов шестилитровая корзина всего понемножку. 

Почему? В чем проблема периодически подновлять засечки?

Даже для людей эти знаки исчезают слишком быстро - в течение лет 7-10. А эльфам эта рутина будет казаться тяжкой обузой. Особенно при дориатском темпе жизни, когда год нынешний неотличим от прошедшего.

КРУТ: “Они это сделали только для того, чтобы лишний раз напакостить декану. А когда декана под рукой нет, они швыряют крыс в суп друг другу. И даже не дохлых, а живых, чтоб и крысe было плохо!” (с)

Да там своей письменности вообще никто не придумал, все пользуются эльфийской. Люди, гномы и орки Арды непроходимо тупы и не в состоянии придумать своих знаков.

вот был Профессор филологом и к тому же англичанином. Писал латиницей и должен был бы сам видеть, что алфавит не содержит знаков, соответствующих английской фонетике. Приходится для обозначения одного звука составлять изгородку из нескольких букв. Да еще и спеллинговать: можно слово произнести, но неведомо, как его записать. И что точно так же маются немцы и французы. Одним испанцам повезло с латиницей. Как монголам с кириллицей.
Так что мысль, что у разделенных большими расстояниями и культурой народов должны сложиться свои знаковые системы - она же такая естественная. Тем более, что в реальном мире существует не один десяток письменностей, мертвых и живых.

А как орки пишут эльфийскими знаками и им не противно?

Они аж под стол в мусорку плюют!

Одно другому не мешает

Так шива эта требует молчания и неподвижности, а тризна - песен и показух с оружием.