Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 7073747 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133740 : Март 03, 2026, 19:28:22 »
Так это в Третью эпоху имеются эти сотни километров заброшки. А что было до того? Севернее этого Фангорна находились некогда развитые государства: на западе Эрегион, на Хитаэглире - Мория. И ясно, что Мория - это не только подземелья, но и некоторые территории на поверхности.
Легенда о пропащих женах энтов толкует о каких-то спаленных садах на нынешних Бурых равнинах. Но если там были какие-то сады, то были и люди. Даже если допустить, что эти энтожены для удовольствия разводили продуктивные виды растений, то люди должны были тоже растить и пахать землю.
Так что мест для расположения государств или протогосударств (запретные леса - это как раз догосударственное время) здесь достаточно.
И? Очень много слов, но ни одного ответа на вопрос, что же именно у Вас разделяет или когда-то разделял Фангорн. Посмотрите уже на карту!
И почему всякий раз Вы заводите одно и то же насчет разделительных-де лесов какой-то седой древности и родоплеменного строя? Здесь уже давным-давно НЕ родоплеменной строй. А государства, даже прото-, уже обходились без всяких разделительных лесов. Им уже ничто не мешало граничить нормально.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133741 : Март 03, 2026, 20:05:02 »
Далее:

"Когда Теоден стал (как казалось), преждевременно стар, эта ситуация продолжалась, и не было эффективного центрального командования: положение дел, поддерживаемое/поощряемое его советником Гримой. Король, став дряхлым и редко покидающим свой дом, впал в привычку отдавать приказы Хаме, Предводителю своего Домохозяйства, Эльфхельму и даже маршалам Марки устами Гримы Змееуста. Это было негодуемо, но приказы были выполняемы внутри Эдораса".

Во-первых, по мелочи: а что такого вообще надо было приказывать Эльфхельму и даже маршалам Марки в безоблачно мирное время? Войны никакой даже на горизонте нет, у начальника столичного гарнизона и даже маршалов обычная бытовая текучка по уставу. Какие приказы им отдавались? О чем?

Во-вторых, кто такие эти "даже маршалы", которым отдавали приказы через Гриму? Нам только что назвали только двух: Теодреда и Эомера, сына короля и племянника короля. И что, собственному сыну и племяннику, живущему в королевском же доме, король отдает приказы через кого бы то ни было?! Сын и племянник сами лично монарха никак не видят, сами с ним не контактируют? Даже едят отдельно, даже спокойной ночи пожелать не заходят? А почему? И если им не нравится получать приказы через Гриму, то почему они не пойдут и не выразят свое негодование самому Теодену? Что их, не пускают к нему, что ли?

В-третьих, в ВК Хама прямо называет себя "I am the Doorward of Théoden" / "Я хранитель дверей Теодена" (не "привратник", а именно "охраняющий дверь"). Хотя мы видим его среди стражей, сидящих на каменных седалищах (в начале марта, ага) около королевского дворца, он вместе с ними службу несет. А здесь он вдруг оказывается Предводителем королевского домохозяйства. Так кто он?

И наконец в-четвертых: почему Грима имеет такое влияние на короля? Как он это влияние обрел? Почему сын короля и племянник короля ничего не могут (или не хотят) поделать с Гримой и его влиянием? Времена там простые, если персонам такого ранга кто-то не нравится, то за ними не заржавеет его попросту убить.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3712
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133742 : Март 03, 2026, 20:52:23 »
После падения Теодреда командование в Вестмарке (снова без приказов из Эдораса)
Что значит "снова без приказов из Эдораса"? Вы же сами на все приказы наплевали. Или имеется в виду, что это все самостийно было сделано, даже будь из Эдораса приказы-все равно власть взял бы Эркенбранд? Сепаратизмом попахивает, открытым. Безвольный Теоден распустил этоих обормотов, а Грима почему-то не имел авторитета. Видимо, тоже был мягкий правитель.
Цитировать
было принято Эркенбрандом, лордом Ущельной долины и многой другой земли в Вестфолде.
. То есть перед нами могущественный лорд и землевладелец, а не просто старейший и все такое. Но это ладно, но будучи местным олигархом, сасоназначив себя на должность главного над военным округом, он еще в столицу написывает, мол шлите подкрепление, а то как бы Эдорас не стал осажден. В этом ракурсе как-то иначе выглядят его письмена, немного даже угрожающе. Мол, если надо, можем и мы Эдорас осадить. Вторжения-то на самом деле не было.
Цитировать
Он в юности бывал, как большинство лордов, офицером в королевских Всадниках, но он не был таковым больше. Он был, однако, главным лордом Вестмарка,
В смысле был самым богатым или был губернатором Вестмарка?
Цитировать
и коль скоро его [Вестмарка] народ был в опасности, это было его право и обязанность собрать всех тех среди них, способных носить оружие, чтобы противостоять вторжению.
   Так право или обязанность? А то если только право, можно же и не делать. Но вот если обязанность... Или имеется в виду на эту обязанность имел право только "главный" лорд? Все равно как-то странно.     
    Блин, но в случае опасности же принято было назначать маршала. И как эти двое-самый "главный" лорд и свеженазначенный маршал делили полномочия? Или это право и обязанность были до тех пор, пока маршала не назначат?
Цитировать
Он таким образом принял командование также над Всадниками Западного Военного сбора;
Неожиданно! Западного? Но ведь у него право и обязанность только на Вестфолд, а тут на всю страну вдруг право. А Эомер-он что же, не был в своем Истмарке самым "главным" лордом и права и обязанность собирать войско не имел? Так и почему этот Эркенбранд так самовольничает? Или у него земли и в Истмарке? И там он тоже самый крупный лорд? А у короля тогда где домен?
Цитировать
но Эльфхельм оставался в независимом командовании Всадниками Военного сбора Эдораса, что Теодред призвал себе на помощь.
То есть Эльфхельм бы подчинялся Теодреду или Теодену, но решил не подчиняться никому.
Цитировать
После исцеления Теодена Гэндальфом ситуация изменилась. Король снова принял командование лично. Эомер был восстановлен в должности и стал фактически Первым Маршалом, готовым принять командование, если король падет или его силы иссякнут; но титул не был использован, и в присутствии короля, готового сражаться, он мог только советовать и не отдавать приказы.
Не поняла, раз Эомер Первый маршал, то король какую должность на себя принял? И нафига Эомера назначали Первым маршалом, если он ничем не командует? Это даже как-то странно. Король командует военными Эдораса, Эркенбранд самоназначился от Вестмарка и Истмарка, а Эомер не командует никем, только советы советует. Но он Первый маршал.
Цитировать
Роль, которую он в действительности играл, была во многом такой же, как таковая Арагорна: грозного защитника среди спутников короля**.
Эээ. Каковая роль Арагорна когда? Когда этот Арагорн был грозный (боги!) защитник неизвестно кого среди королевской свиты? Или имеется в виду, что упавший с неба бродяга вошел в свиту короля в виде телохранителя и Эомера назначили на эту же должность? Все равно-это племянника короля назначили быть телохранителем и ничем командовать не позволили? Не понятно-это награда или штраф?
Цитировать
Когда Полный Военный сбор был сделан в Харроудейле, и «маршрут путешествия» и порядок битвы обдуман
Так и надо действовать-обдумывать порядок битвы не прибыв еще на поле этой битвы
Цитировать
и, насколько возможно, решен***, Эомер оставался на этом посту, едучи с королем (как командующий ведущим эоредом, Отрядом короля) и действуя как его главный советник. Эльфхельм стал Маршалом Марки, ведя первый эоред Военного сбора Истмарка. Гримбольд (ранее не упоминавшийся в повествовании) имел функцию, но не титул, Третьего Маршала и командовал Военным сбором Вестмарка****.
Какая-то каша. Один имел титул Первого маршала, но не имел полномочий; только королевским эоредом командовал. А другой полномочия имел, но не имел титул Третьего маршала. Ну не имел и ладно, не заслужил или знатностью не вышел. В общем-то без этих путаных подробностей можно было и обойтись.
Цитировать
Гримбольд пал в битве на полях Пеленнора, и Эльфхельм стал лейтенантом Эомера как короля; он был оставлен в командовании всеми рохиррим в Гондоре, когда Эомер пошел к Черным Вратам, и он обратил в бегство враждебную армию, что вторглась в Анориен («Возвращение короля», V, конец главы 9 и начало 10).
Так это же Гондорская территория? А воюет на ней этот Эльфхельм? А почему? У Гондора не осталось армии? А почему? Ее услали к Чорным вратам? А почему армия Гондора ушла черт знает куда, когда аж целая армия врага вторглась в Анориэн? И как она вторглась? Почему целая армия врага как-то форсировала Андуин и никто ее не встретил, пока она не вторглась аж в Анориэн?
Цитировать
Он назван как один из главных свидетелей коронации Арагорна (там же, VI, 5).

"Никогда ещё свидетелем не приходилось быть!"(с)
А зачем на коронации свидетели? И да, там вон и король Эомер был и эльфы и аж Гендальф, засланец богов и аж хоббиты-это все мелочь, а вот Эльфхельм-никому-не-известный, это практически главный свидетель.
Цитировать
Записано, что после похорон Теодена, когда Эомер переустроил свое королевство, Эркенбранд был сделан Маршалом Вестмарка, и Эльфхельм Маршалом Истмарка, и эти титулы были сохраняемы вместо Второго и Третьего Маршала, ни один не имея превосходства в положении над другим.
У них что, Третий маршал подчинялся Второму? Зачем?
 
Цитировать
Во время войны специальное назначение было сделано на должность Подкороля [слово выглядит странно, но почему-то Профессор написал такую конструкцию]: ее обладатель либо правил королевством в королевское отсутствие с армией, или принимал командование в поле, если по какой-либо причине король оставался дома.
В мире [т.е. в мирное время] должность была заполнена, только когда король из-за болезни или старого возраста передавал свои полномочия; обладатель был тогда естественно наследником трона, если он был человек достаточного возраста.
Блин, если король был недееспособен, то нафига он этим подкоролем назначал наследника престола? Он не мог наследнику передать трон? Зачем эти предварительные пляски?
Цитировать
Но в войне [т.е. в военное время] Совет был нежелающим, чтобы старый король посылал своего наследника в битву за пределы королевства, если только он не имел по меньшей мере одного другого сына [в смысле, еще одного сына].
А сам король мог идти в битву сколько хотел. Хотя пример Гондора уже должен был заставить коневодов начать уже думать иначе
Цитировать
* То есть когда Эомер преследовал орков, захватчиков Мериадока и Перегрина, кто спустились в Рохан из Эмин Муила. Слова, что Эомер использовал [обращаясь] к Арагорну, были: «Я вывел мой эоред, людей моего собственного домохозяйства» («Две башни» III, 2).
Так, если все так и было, то почему Эомер, приемный сын короля не вернул Гриме его обвинение? Грима что, не в состоянии отличить, чьих рыцарей забрал Эомер? А если Эомер забрал своих, то когда он вернулся, он же их с собой привел и Грима не мог же утверждать, что это королевские всадники, если это всадники Эомера? А если королевский эоред куда-то девался, то кто его свел и зачем? Если лишний отряд прихватил Эльфхельм, то отряд же не коробок спичек-как можно обсчитаться? Что там за бардак творился? А если злобный Грима напраслину возвел на Эомера, то Эомер не мог привести свидетелей и опровергнуть наветы?
Цитировать
** Те, кто не знал о событиях при дворе, естественно, предполагали, что подкрепления, посланные на запад, были под командованием Эомера, как единственного остающегося Маршала Марки. [Примечание автора.] – Ссылка здесь на слова Кеорла, Всадника, что встретил подкрепления, идущие из Эдораса, и рассказал им, что произошла во Второй битве на Бродах Изена («Две Башни» III, 7).

Вот, опять в мирное (Теоден войну же не объявлял), имеется маршал Эомер.
Цитировать
*** Теоден созвал совет «маршалов и капитанов» сразу, прежде чем он поел; но он [совет] не описан, коль скоро Мериадок не присутствовал («Я хотел бы знать, о чем они все говорят». [Примечание автора.] - Отсылка к «Возвращению короля», V, 3.
А никто потом ничего другу Мериадоку не рассказал? Это же вроде летопись, а не путевые заметки хоббита?
Цитировать
**** Гримбольд был младшим маршалом Всадников Западной Марки под командованием Теодреда и получил эту должность как доблестный человек в обеих битвах у Бродов, потому что Эркенбранд был пожилым человеком, и король чувствовал потребность в человеке, обладающем достоинством и властью, чтобы оставить под командованием такие силы, которые можно было выделить для защиты Рохана.
Какая связь между бестолковой суетой героичностью Гримбольда и назначением Эркенбранда на должность командующего тылом?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24138
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133743 : Март 03, 2026, 21:21:05 »
Цитировать
И если им не нравится получать приказы через Гриму, то почему они не пойдут и не выразят свое негодование самому Теодену? Что их, не пускают к нему, что ли?
Простите, но кто может не пустить к королю его собственного племянника?
Конечно, может тот самый Хама, если он комендант королевского двора. Но только по приказу короля, им самим отданного. потому что вот такой недопуск во времена почти что военной демократии означает совсем не то, что современное "начальник занят". Это практически выражение серьезнейшей опалы, чуть ли не изгнания. И что, Эомер, услыхав такой приказ, повернулся на каблуках и пошел себе пиво пить? Да он бы (даже считая себя в чем-то виноватым) устроил бы хай вселенский, призвал в свидетели знатных родичей и дружинников, потребовал объяснить отказ, привести доказательства и просто вломился бы к королю со своими требованиями. Потому что взять и признать справедливым отлучение от короля и главы рода - это взвалить на себя любые обвинения и негласно их признать. Практически утратить статус.
Цитировать
В-третьих, в ВК Хама прямо называет себя "I am the Doorward of Théoden" / "Я хранитель дверей Теодена" (не "привратник", а именно "охраняющий дверь"). Хотя мы видим его среди стражей, сидящих на каменных седалищах (в начале марта, ага) около королевского дворца, он вместе с ними службу несет. А здесь он вдруг оказывается Предводителем королевского домохозяйства. Так кто он?
Если "охраняющий дверь", то старший над гриднями - королевскими телохранителями. А если предводитель домохозяйства, то кастелян, комендант всего королевского двора. Во втором чине он никак не должен был околачиваться у порога, другие дела имеются.
Цитировать
И наконец в-четвертых: почему Грима имеет такое влияние на короля? Как он это влияние обрел?
А вот это интересно. Ведь он не в родстве и не в свойстве с королем, особых подвигов за ним не числится.
Цитировать
Почему сын короля и племянник короля ничего не могут (или не хотят) поделать с Гримой и его влиянием? Времена там простые, если персонам такого ранга кто-то не нравится, то за ними не заржавеет его попросту убить.
Зачем убивать? Их статус выше они могут с королем напрямую потолковать и о своем положении тоже, не спрашивая разрешения ни у какого советника.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3712
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133744 : Март 03, 2026, 21:35:02 »
И что, собственному сыну и племяннику, живущему в королевском же доме, король отдает приказы через кого бы то ни было?! Сын и племянник сами лично монарха никак не видят, сами с ним не контактируют? Даже едят отдельно, даже спокойной ночи пожелать не заходят? А почему? И если им не нравится получать приказы через Гриму, то почему они не пойдут и не выразят свое негодование самому Теодену? Что их, не пускают к нему, что ли?
А если Теоден дошел до состояния овоща и Грима правит от его имени фактически сам, то почему Теодред не стал до сих пор королем? Ведь не могло быть так, что Грима уже захватил власть, везде поставил своих людей и готовил переворот-будь так, никакой Гендальф не хозяйничал бы во дворце.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133745 : Март 03, 2026, 22:13:20 »
Простите, но кто может не пустить к королю его собственного племянника?
Который даже не просто племянник, а практически приемный сын. И который даже в королевском доме живет. Да-да, нам написали, что у Эомера штаб-квартира наследственная в Альдбурге, но, тем не менее, живет он явно в Эдорасе, потому что со своей дружиной выезжает оттуда и возвращается с дружиной же именно туда. 
Цитировать
Но только по приказу короля, им самим отданного. потому что вот такой недопуск во времена почти что военной демократии означает совсем не то, что современное "начальник занят". Это практически выражение серьезнейшей опалы, чуть ли не изгнания.
Капсом, болдом и 26-м шрифтом: ИМЕННО!!
Цитировать
И что, Эомер, услыхав такой приказ, повернулся на каблуках и пошел себе пиво пить? Да он бы (даже считая себя в чем-то виноватым) устроил бы хай вселенский, призвал в свидетели знатных родичей и дружинников, потребовал объяснить отказ, привести доказательства и просто вломился бы к королю со своими требованиями.
Снова именно! И тем более все это сделал бы Теодред. Что за фигню нам тут вешают на уши?!
Цитировать
Если "охраняющий дверь", то старший над гриднями - королевскими телохранителями. А если предводитель домохозяйства, то кастелян, комендант всего королевского двора. Во втором чине он никак не должен был околачиваться у порога, другие дела имеются.
Поиски в интернете нашли должность хостариуса, каковая имелась в средневековой Шотландии и означала защитника королевской собственности (если он хранит двери, то и собственность, которая за этими дверями, тоже). Эти самые хостариусы на английском и назывались "doorward", и фамилия того самого Квентина, который Дорвард, происходит именно отсюда. Собссно, Дорвард - это реально существовавшая дворянская шотландская фамилия, представители которой этими хостариусами и были (некоторое время эта должность была наследственной). В обязанности хостариуса входили: следить за доступом в королевский дворец, а там в королевские покои, обеспечивать порядок во дворце вообще, организовывать церемонии и мероприятия и заодно отвечать за сохранность ценного королевского имущества. Очень разнородный список обязанностей, но от средневековой Шотландии не следует ожидать многого.

Судя по всему, Хама был именно таким хостариусом.
Цитировать
А вот это интересно. Ведь он не в родстве и не в свойстве с королем, особых подвигов за ним не числится.
Именно! И род его среди особо знатных и толстых нам не называют. Так кто он, откуда, как добился своего положения? Как вообще называется его должность официально? Какие выгоды он имеет, заняв такое положение? Даже если Саруман ему что-то платит за его подрывную деятельность (хотя ни следа этого не видно), то неужели Грима официально работает бесплатно?!
Но нет, нам расписывают каких-то нафиг не сдавшихся левых Гримбольдов!
Цитировать
Зачем убивать? Их статус выше они могут с королем напрямую потолковать и о своем положении тоже, не спрашивая разрешения ни у какого советника.
Но если толкования с королем ничего не дают, то проблему Гримы они решили бы быстро и просто.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24138
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133746 : Март 03, 2026, 22:39:14 »
Цитировать
Судя по всему, Хама был именно таким хостариусом.
И все равно: сидеть перед дверями вместе с младшими дружинниками (не знаю точно, как было в Шотландии, но на Руси и в Литве "придверниками" были младшие слуги или вообще дружинные отроки) столь важному лицу как-то не по чину. Все же это королевский двор.  Его могли позвать стражники, чтоб вынес решение: как пропускать - с докладом или в шею. Наверное, этот Хама устроил себе перекур от обязанностей: пощелкать орехи и поболтать на свежем воздухе. :smile3:
Цитировать
Но если толкования с королем ничего не дают, то проблему Гримы они решили бы быстро и просто.
Такую незначительную по статусу персону королевским родичам даже вызывать неуместно. Могли бы по шее надавать, потом выплатить виру за "ударение кулаком и срамословие" и заставить покинуть двор навсегда.
Так же как и приставание к королевской племяннице не вписывается в эту культуру. Это же не рабыню в сенях прижать. Можно получить ножом в живот, а потом еще и быть осужденным за такое приставание к свободной женщине минимум на изгнание с конфискацией. Как-то Профессор, хоть и вырос в сословном обществе, все время о его порядках забывает. А о всеобщей вооруженности народа военной демократии вообще в голове не держит.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133747 : Март 03, 2026, 22:42:10 »
А если Теоден дошел до состояния овоща и Грима правит от его имени фактически сам, то почему Теодред не стал до сих пор королем?
Тем более, что прямо в следующей же фразе нам показывают, что Теодред что хочет, то и делает:

"Что до военных действий было касаемо, когда война с Саруманом началась, Теодред без приказов принял общее командование".

Плевать ему и на короля, и на Гриму, и вообще на всех. Захотел - сделал, даже формальным разрешением не озаботился. И, очевидно, нисколько не опасался последствий такого самоуправства.
С другой стороны, самому королем становиться - а папу куда девать? Не табакеркой же душить. А при живом короле королем становиться как-то затруднительно. На каком основании? Как с прежнего короля титул и корону снять, чтобы на себя надеть? Изобразить отречение? Оно, конечно, можно, но крайне опасно, потому что создает прецедент. Если от века было, что монарх досиживает на троне до смерти, то это у всех уже на подкорке отпечаталось. И вдруг оказывается, что нет, что короля можно и при жизни сместить?! Да это самые основы сотрясет.



"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3712
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133748 : Март 03, 2026, 22:49:31 »
С другой стороны, самому королем становиться - а папу куда девать? Не табакеркой же душить.
Да вон уже Грима дает ему тонкие яды, при этом дажеине думает травить ни Теодреда, ни Эомера. Которые следующие в очереди на престол. Поневоле спросишь, а ради кого Грима старался с этими ядами? Сарумана ради? А как Саруману помогло это?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133749 : Март 03, 2026, 23:01:39 »
И все равно: сидеть перед дверями вместе с младшими дружинниками (не знаю точно, как было в Шотландии, но на Руси и в Литве "придверниками" были младшие слуги или вообще дружинные отроки) столь важному лицу как-то не по чину.
В Рохане тоже было бы не по чину, и вообще в такую рань этот хостариус вряд ли уже находился бы на службе. Но у Профессора как обычно.
Цитировать
Так же как и приставание к королевской племяннице не вписывается в эту культуру. Это же не рабыню в сенях прижать. Можно получить ножом в живот, а потом еще и быть осужденным за такое приставание к свободной женщине минимум на изгнание с конфискацией. Как-то Профессор, хоть и вырос в сословном обществе, все время о его порядках забывает. А о всеобщей вооруженности народа военной демократии вообще в голове не держит.
Да в каноне и нет никаких приставаний!!  :bang: :bang: Все, что есть в каноне, - это одна фраза Гэндальфа:

"Too long have you watched her under your eyelids and haunted her steps".
"Слишком долго ты наблюдал за ней из-под своих век и преследовал [как привидение] ее шаги".

Всё, блин! Вот и всех ужасных действий Гримы - на Эовин засматриваться. А преследовать - неужели кто-то действительно подумал, что он в прямом смысле слова таскался за ней по пятам, и в ванную, и в туалет?
Но ПиДжей накрутил тут модных домогашек, которые, конечно, упали на обильно унавоженную почву, и все пустились фантазировать о бедной домогаемой Эовин, которой Грима проходу не дает. Как будто дело происходит в привычном офисе между боссом и секретаршей. А в каноне вон только Гэндальф несет, хотя опять совершенно непонятно, откуда он все это знает. И второй следующий вопрос: если он уже давно это знает (потому что вотпрямщас узнать это он не мог, не успел бы), то почему он палец о палец не ударил раньше, чтобы спасти-защитить бедную страдающую от домогательств бедняжку?!

Эомер, впрочем, не лучше:

"Éomer grasped his sword. ‘That I knew already,’ he muttered. ‘For that reason I would have slain him before, forgetting the law of the hall".
"Эомер стиснул свой меч.
- Это я знал уже, - пробормотал он. - По этой причине я бы убил его прежде, забыв закон чертога".

Глядите, какой благородный! Ну если Грима бедной Эовин прохода не дает - а Эомеру прям закон мешает-мешает, а то бы он ух! А за пределами чертога убить? Ну, выходит Грима из Медусельда хоть иногда. Хотя бы к Саруману ездит, краденые из сокровищницы сокровища отвозит. Ну так и убей его снаружи.
И почему непременно убивать? А почему просто морду не набить как следует? А если даже и этого в чертоге нельзя, то почему по душам не поговорить хорошенько? Мол, еще раз ближе десяти метров к сестре тебя увижу - уши на пятки натяну и глаза в задницу вставлю. Да почему, в конце концов, бедняжку сестру не увезти отсюда?! Она не бедная Лиза, она первая дама в королевстве (если Теодред неженат) и богатейшая наследница, у нее дом и до черта имение. Ей есть где жить и Гриму на пушечный выстрел не подпускать. Но нет, Эомер, который якобы все знает, даже не чешется сделать ничего из перечисленного. И опять же, а что он уже знает? Что Грима засматривается на его сестру.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133750 : Март 03, 2026, 23:11:40 »
Да вон уже Грима дает ему тонкие яды, при этом дажеине думает травить ни Теодреда, ни Эомера. Которые следующие в очереди на престол. Поневоле спросишь, а ради кого Грима старался с этими ядами? Сарумана ради? А как Саруману помогло это?
Ну, наверное, когда злобный Саруман начал бы свое злобное вторжение, отравленный тонкими ядами Теоден не оказал бы никакого сопротивления. Но, во-первых, а тот же Теодред тоже не двинулся бы с места? Ему эта отравленность Теодена как бы помешала? И Эомеру, и всем остальным Эльфхельмам. А во-вторых, анакойхер травить тонкими ядами заранее, всякий раз рискуя попасться? Почему перед вторжением не отравить его сразу ядом толстым?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3712
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133751 : Март 03, 2026, 23:30:52 »
Ну, наверное, когда злобный Саруман начал бы свое злобное вторжение, отравленный тонкими ядами Теоден не оказал бы никакого сопротивления. Но, во-первых, а тот же Теодред тоже не двинулся бы с места?
Так да, при наличии живых и бодрых Теодреда и Эомера травить Теодена медленно смысла не имеет. Потому что вместо впавшего в маразм Теодена на войну(если канонически) поедут эти двое. А отравишь случайно Теодена совсем, так Теодред станет королем. И начинай все с начала. Так Гриму первого выкинут из дворца при новом короле. А вот травить тонкими ядами короля, потерявшего разум, но готового прожить еще лет двадцать мог бы хоть тот же Теодред-потому что еще 20 лет ждать. Ну, не своими, наверно, руками. Хотя опять же какой смысл руки марать, если при первом же случае Теодред стал поступать так, как ему вздумалось, игнорируя и короля и Гриму? 

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133752 : Март 03, 2026, 23:47:02 »
И вот, значит,

"Что до военных действий было касаемо, когда война с Саруманом началась, Теодред без приказов принял общее командование. Он созвал военный сбор Эдораса и отвел прочь большую часть его [сбора] Всадников под [началом] Эльфхельма, чтобы усилить Военный сбор Вестфолда и помочь ему противостоять вторжению".

Очаровательно! Слов не находительно! Война уже началась, а злобный агрессор еще сидит дома и даже не подозревает, что он агрессор и уже начал войну.
Уважаемый Профессор, если войска Сарумана не только не перешли границу, но еще даже и у границ не стоят, а война уже началась, то кто ее начал?
Да Саруман, конечно, что я глупые вопросы задаю. Потому что а чо он ваще.

В общем, Теодред успел провести общий сбор с королевских земель и еще нескольких прилегающих территорий Истмарка и Вестмарка - а не с одного только Эдораса, потому что нам подробно расписали, что именно Военный сбор Эдораса в себя включал. То есть Теодреду надо было оповестить все грады и веси на этих территориях (а средств связи в сеттинге сами понимаете), дождаться, пока со всех этих территорий народ соберется - все это дни и дни, и все это время злобный агрессор продолжает сидеть дома. Мало того, злобный наймит этого злобного агрессора даже попыток не делает как-то воспрепятствовать этим приготовлениям Теодреда. И независимо от того, наймит Грима или не очень, Теоден все равно не замечает всей этой движухи (потому что иначе хотя бы несколько вопросов Теодреду задал).

Эльфхельм, что характерно, тоже подчиняется приказам Теодреда без писка и визга, не требуя никаких подтверждений, что все это санкционировано свыше. Хотя сам от короля, которому вообще-то непосредственно подчинялся, никаких приказов не получал ни в какой форме. А ведь Эльфхельм не кронпринц, и то, что сойдет с рук единственному сыну короля, никак не сойдет с рук Эльфхельму. Но Эльфхельм последствий не опасается тоже. Видимо, он уверен, что ничего ему не будет.

Похоже, Теоден действительно выжил из ума.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3712
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133753 : Март 04, 2026, 15:46:50 »
Похоже, Теоден действительно выжил из ума.
    Да похоже на то. "Позвольте, как же он служил в очистке?"(с) в смысле, потом функционировал? Хоть Гендальф и майа, но это же необратимые процессы, вроде?
     В общем, выжил из и без того невеликого ума. Эркенбранд, один из богатейших людей королевства, об этом знал (родня при дворе у него неминуемо была, так же как и всякие обязанные ему люди-было кому известить). Все понимали, что сейчас и.о. короля будет Теодред, Гриму выгонят. Но тут Теодред глупо гибнет в первой же стычке. Эркенбранд неделю действует по обстановке-то есть не делает ничего, т.к. ничего и не происходит. Подозреваю, он просто сидит дома(ну, в главном своем имении в Вестмарке). Раз его нет ни в Хорнбурге, ни в Эдорасе, но желающие его находят. Не в смысле сидит и ждет, ахозяйственными делами занимается. Велев своим рыцарям привести себя в боеготовность. На всякий случай. С передачей власти проблем не возникнет-раз Теодред так неудачно умер, наследником становится Эомер, раз (еретически) он усыновлен. Да, он имеет какие-то конфликты с Гримой, но теперь он будущий король и отношение к нему становится еще более почтительным. Драки за власть не будет, даже если Эомер и помрет. Есть же Эовин-женить ее, наконец, решением Совета, и дело с концом. Поэтому Эркенбранду и дергаться не с чего.
    Более того, потом его еще и главным над оставшимися войсками Вестфолда и Истфолда назначили. То есть он не просто толстый лорд из Вестмарка, а на всю страну третий толстый лорд (после короля и Эомера). А кто Роханом управлял, пока Эовин была в бегах? Гриму же выгнали. Хама?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133754 : Март 04, 2026, 20:41:21 »
"Во времена войны или непокоя каждый Маршал Марки имел под своим непосредственным приказом, как часть своего «домохозяйства» (то есть расквартированным с оружием в его резиденции), эоред, готовый к битве, который он мог использовать в крайней необходимости/непредвиденном случае по своему собственному усмотрению".

Эмм... вот если бы каждый Маршал вообще в любое время имел под рукой этот самый эоред, т.е. 120 голов Всадников, то это было бы понятно - обычная свита большого лорда, типа княжеской дружины. Служат престижу лорда и выполняют разные поручения. Но нам говорят, что эоред держали только во время войны или непокоя, на всякий пожарный случай. И вот тут становится непонятно. Потому что 120 человек - это слишком мало для всякого случая в дни войны. Этого хватит на какие-то заставы где-то там в степях, патрулировать и мелкие группы орков ловить. Или (условно) подавлять мятеж размером в пару деревень. Но для более масштабных действий этого слишком мало. А уж если прям война, а не просто какой-то непокой, то у Маршала под рукой должно иметься войско эоредов в 5-10. Потому что это аж целый Маршал, высшее военное звание в стране. И если у него во время войны под рукой рота, то это просто смешно.

Цитировать
Это было то, что Эомер фактически сделал*; но обвинение против него, выдвинутое Гримой, было, что король в этом случае запретил ему брать какие-либо из все еще не задействованных сил Истмарка из Эдораса, который был недостаточно защищен;
    Вот тут я не очень поняла: Грима обвинил Эомера в том, что он против приказа короля взял из Эдораса 120 истмаркских воинов и расквартировал их в Альдбурге в Фолде?
Нет, что он их взял и поехал куда-то вон аж куда орков гонять. Но я не знаю, тут дальше чтобы продолжать разбирать это, типа, обвинение Гримы, надо соответствующие эпизоды ВК пристальнее шелушить. Потому что там по времени не вписывается вообще ничего и никуда, и волшебные кони, которые уже по 200 с лишним километров бегут каждый день и не запыхиваются.
Цитировать
Представим на секунду, что все рассказанное про вторжение Сарумана канонически правда, то того и гляди враг осадит Эдорас. И Эомер забирающий воинов из беззащитной столицы-это ли не измена? И где тут плохой Грима не прав?
А главное, даже если Грима самый ужасный саруманов наймит, чем Саруману поможет это возведение обвинений на Эомера? Ну посадят его в холодную - ну и что? Как это скажется на боеспособности гарнизона? Эоред-то его здесь, и убыль одного человека тут ничего не даст. Командовать и без него кому найдется. Вон тот же Хама есть и еще должны быть чины, которых нам не назвали.
Цитировать
Грима обвинил Эомера в том, что он знал о смерти Теодреда и вместо защиты родного Рохана играл в казаки-разбойники с орками? И чем тут плохой Грима не прав? Если Эомер знал и забрал воинов-это измена. Если не знал и забрал воинов поперек приказа короля-тоже измена. И опять злой Грима не прав. Почему?
Ну как почему? Потому что если бы не Эомер, то орки Углука притащили бы хоббитцев к Саруману, и тот узнал бы! Хотя убей бог не пойму, что страшного бы случилось. Даже если бы Саруман узнал, что Фродо с Сэмом где-то там неизвестно где тащат Кольцо к Ородруину, то и что? Для Сарумана это Кольцо все равно было бы недоступно - он физически не мог бы устроить поиски в той части мира. А сдавать эту информацию Саурону ему никакого резона нет. Даже канонически Саруману нафиг не нужно, чтобы у Саурона было Кольцо. Даже канонически он хочет это Кольцо себе. Так что Саруман может знать хоть обознаться, это миссии не помешает никак.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24138
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133755 : Март 04, 2026, 21:02:54 »
Цитировать
А главное, даже если Грима самый ужасный саруманов наймит, чем Саруману поможет это возведение обвинений на Эомера? Ну посадят его в холодную - ну и что? Как это скажется на боеспособности гарнизона? Эоред-то его здесь, и убыль одного человека тут ничего не даст. Командовать и без него кому найдется. Вон тот же Хама есть и еще должны быть чины, которых нам не назвали.
Прямо без вот этого лорда (на данный момент - второе лицо в королевстве!) некому командовать тремя эскадронами? Да любой старший дружинник а этом эореде поведет. Потому что это профессиональные воины, и у князя всегда имеются несколько помощников по части командования. У монголов самое маленькое подразделение было - десяток. Для управляемости. А у этих коневодов единственное подразделение - эоред? То есть по-нашему даже часть, полк? И как же единственный военачальник мог им руководить на поле? Только что скакать впереди на лихом коне? А будет убит, ранен или просто с конем упадет - все побегут в отступление, потому что командовать уже некому?
Так что в этом эореде должно быть не меньше десятка младших командиров, из которых найдется пяток достаточно авторитетных, чтоб принять командование на себя.
И просто так посадить в подвал принца крови вряд ли возможно. У него же наверняка есть куча сторонников среди знати вообще и среди воинов особенно. На дворе не абсолютизм какой-нибудь, а почти военная демократия.
Так что отстранение Эомера будет целым мероприятием со сбором заинтересованных лиц, бурным обсуждением. И оно может вообще не состояться, потому что собравшиеся вытребуют оправдания.
И кто вообще в описанной обстановке инициирует это отстранение от командования? Грима? А кто он такой против королевского племянника? Это может сделать только сам король и то временно, до какого-нибудь собрания знати, которое и вынесет решение.
Цитировать
Даже если бы Саруман узнал, что Фродо с Сэмом где-то там неизвестно где тащат Кольцо к Ородруину, то и что? Для Сарумана это Кольцо все равно было бы недоступно - он физически не мог бы устроить поиски в той части мира. А сдавать эту информацию Саурону ему никакого резона нет. Даже канонически Саруману нафиг не нужно, чтобы у Саурона было Кольцо. Даже канонически он хочет это Кольцо себе. Так что Саруман может знать хоть обознаться, это миссии не помешает никак.
Послать вдогон за Фродинькой еще один отряд вроде Углукова? Это опять получится "спасение рядового Райана". Того могли спасать еще год после капитуляции Германии и так и не найти. То же самое и с хоббитцами-кольценосцами.
В каноне какие-то намеки, что Саруман умеет перемещаться особым вжухом. Ао всяком случае, он непонятно как оказывается в Фангорне и оттуда исчезает, снова оказавшись в Ортханке. Скорее всего, автор тут опять запутался во времени событий. Но даже если у Сарумана в кладовке стоит реактивная метла с тепловым радаром - он все равно не сумеет разыскать нашу парочку робинзонов на фоне перемещений войск внутри Мордора. Да и в Итилиене, потому что там лес со зверями и людьми.
Получается, что этот поход Эомера всего лишь для красоты придуман. Или чтобы удачно закруглить нелепую погоню нашего Берилла с двумя попутчиками за отрядом численностью в роту пехоты США.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133756 : Март 04, 2026, 21:36:19 »
И просто так посадить в подвал принца крови вряд ли возможно. У него же наверняка есть куча сторонников среди знати вообще и среди воинов особенно. На дворе не абсолютизм какой-нибудь, а почти военная демократия.
А вот его взяли и посадили, и никто даже не пикнул. Как будто дело происходит в Версале Людовика 14-го. А как так? А вот так.
Цитировать
И кто вообще в описанной обстановке инициирует это отстранение от командования? Грима? А кто он такой против королевского племянника? Это может сделать только сам король и то временно, до какого-нибудь собрания знати, которое и вынесет решение.
Король же овощ и в полной зависимости от Гримы, и только через Гриму с внешним миром контактирует. И Эовин, которая неотлучно при старике находится, не принцесса варварского королевства, а робкая викторианская леди или дочь афганского эмира, что не смеет рта раскрыть и голос подать, и даже не пытается хоть как-то помочь брату.
Ну так вот и в этой обстановке злодей Грима либо добивается от короля соответствующего приказа, в фигуральном смысле водя его рукой, либо сам фабрикует приказ, говоря всем, что приказ исходит от короля. А как это так? А вот так!
Цитировать
Послать вдогон за Фродинькой еще один отряд вроде Углукова?
Но посылать куда?! Огромная территория с пересеченной местностью - там таких отрядов полсотни надо.
Цитировать
В каноне какие-то намеки, что Саруман умеет перемещаться особым вжухом. Ао всяком случае, он непонятно как оказывается в Фангорне и оттуда исчезает, снова оказавшись в Ортханке. Скорее всего, автор тут опять запутался во времени событий.
Автор запутался в расстояниях, и кроме того, автор не определился (прям вот не определился, об этом и Кристофер прямо пишет), был ли т Саруман или его призрак. Так что никакого особого вжуха у Сарумана нет, и было бы крайне странно, если б был. Потому что Саруман находится в обычном физическом теле, и способностей к перемещению у него не больше, чем у любого другого физического тела.
Цитировать
Получается, что этот поход Эомера всего лишь для красоты придуман. Или чтобы удачно закруглить нелепую погоню нашего Берилла с двумя попутчиками за отрядом численностью в роту пехоты США.
В общем, да, чтобы закруглить, иначе что бы делало косое трио, если бы догнало орков? Но Профессор искренне верил в важность этого набега Эомера.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24138
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133757 : Март 04, 2026, 22:16:12 »
Цитировать
Огромная территория с пересеченной местностью - там таких отрядов полсотни надо.
И полсотни не хватит. Даже с теми верховыми волками, потому что неведомо, где их на след ставить. В общем, канули хоббитсы с колечком в пространство. Тем более, что по указанным территориям еще и вражеские войска толпами бегают.
Цитировать
Так что никакого особого вжуха у Сарумана нет, и было бы крайне странно, если б был. Потому что Саруман находится в обычном физическом теле, и способностей к перемещению у него не больше, чем у любого другого физического тела.
Но при этом ходит на прогулку в Фангорн, до которого полдня на автомобиле по хорошей дороге, плюс там обитают хищные деревяшки. Может, конечно, у Сарумана какой-то репеллент имеется, энтов и хуорнов гарантированно отгоняющий.  :D
Цитировать
Но Профессор искренне верил в важность этого набега Эомера.
Для спасения хоббитсов и их попадания в Фангорн для знакомства с энтами? Так это можно было офирмить проще: во время драки изенгардцев с мордорцами Мерри и Пин задали стрекача. а при их параметрах в травеt и кустарнике их разглядеть не легче, чем пару кроликов.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3712
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133758 : Март 04, 2026, 22:29:49 »
Но я не знаю, тут дальше чтобы продолжать разбирать это, типа, обвинение Гримы, надо соответствующие эпизоды ВК пристальнее шелушить. Потому что там по времени не вписывается вообще ничего и никуда, и волшебные кони, которые уже по 200 с лишним километров бегут каждый день и не запыхиваются.
Вот я тоже не знаю, потому что с одной стороны это же одна история и может удалось бы все концы связать. Но с другой, сильно подозреваю, Профессор там такого насочинял, когда опять забыл свою же установку про то, что расстояния проходятся за время. И вместо недостающих кусков пазла получим не знаю что. А этот эпизод в прошлое чтение обсуждался? Может просто глянем туда одним глазком и все будет ясно?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3712
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133759 : Март 04, 2026, 22:36:27 »
А вот его взяли и посадили, и никто даже не пикнул. Как будто дело происходит в Версале Людовика 14-го. А как так? А вот так.
Цитировать
И Эовин, которая неотлучно при старике находится, не принцесса варварского королевства, а робкая викторианская леди или дочь афганского эмира, что не смеет рта раскрыть и голос подать, и даже не пытается хоть как-то помочь брату.
И как это совместить и скрестить? То есть даже если бы Эомера поймали на каком-то плохом деле(измене государственной, например), он все равно не был бы арестован, а начались бы волнения и беспорядки?
Цитировать
Король же овощ и в полной зависимости от Гримы, и только через Гриму с внешним миром контактирует.
Тоже странно-овощ-то овощ, а Гриму слушает и делает, как Грима велит.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133760 : Март 04, 2026, 22:36:34 »
Что значит "снова без приказов из Эдораса"?
Да прям вот это и значило - что никаких приказов не поступало. События происходят, Теодред с войском туда проехал, потом оттуда вести о гибели Теодреда проехали, а Эркенбранду никаких распоряжений из столицы, и вообще как будто ничего не происходит.
Цитировать
Или имеется в виду, что это все самостийно было сделано, даже будь из Эдораса приказы-все равно власть взял бы Эркенбранд? Сепаратизмом попахивает, открытым. Безвольный Теоден распустил этоих обормотов, а Грима почему-то не имел авторитета. Видимо, тоже был мягкий правитель.
Сделано все, конечно, было самостийно, но чего, собссно, добивался Эркенбранд? Если смотреть с его т.з., то он вряд ли в курсе, что Теодред пустился немножко повоевать по собственной инициативе. Вряд ли Теодред ставил его в известность. Тогда... тогда... если ему никаких распоряжений не поступало, то... То он, конечно, частным путем полюбопытствует, что тут вообще происходит. Узнает, что Теодред сунулся к Саруману, был разбит и убит, инцидент вроде бы исчерпан, но Гримбольд и Эльфхельм за каким-то чертом продолжают торчать у Бродов. Ну да, на всякий случай не мешало бы ополчение оповестить, а то мало ли что. Но распоряжений никаких не поступает, и Эркенбранд продолжает вести обычную жизнь.
Цитировать
В смысле был самым богатым или был губернатором Вестмарка?
Судя по тому, что дальше написано о праве и обязанности собирать ополчение, то представителем власти. Но, наверное, и самым богатым был, потому что обычно условно губернаторами и назначали таких, у кого больше всех веса в регионе.
Цитировать
Блин, но в случае опасности же принято было назначать маршала. И как эти двое-самый "главный" лорд и свеженазначенный маршал делили полномочия? Или это право и обязанность были до тех пор, пока маршала не назначат?
Видимо, главный лорд поступал в подчинение маршала, раз маршал высшее военное звание.
Цитировать
Неожиданно! Западного? Но ведь у него право и обязанность только на Вестфолд, а тут на всю страну вдруг право.
Почему на всю страну? На запад только, то есть на Вестмарк. Но до этого это командование над Всадниками Западного сбора было у Теодреда, нам об этом ясно написали. Так с чего вдруг Эркенбранд решил занять место Теодреда? Вот это уже точно превышение полномочий. С какой стати Эркенбранд это делает?! Кто ему разрешил, и чего он хочет добиться? Вторжения ведь нет.
Цитировать
То есть Эльфхельм бы подчинялся Теодреду или Теодену, но решил не подчиняться никому.
Ага. Он даже с Гримбольдом не смог договориться о совместных действиях.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133761 : Март 04, 2026, 23:07:10 »
Вот я тоже не знаю, потому что с одной стороны это же одна история и может удалось бы все концы связать.
Там нужно все передумывать на корню, потому что по времени ничего нигде не вписывается.
Цитировать
Но с другой, сильно подозреваю, Профессор там такого насочинял, когда опять забыл свою же установку про то, что расстояния проходятся за время.
Именно. Там такое впечатление, что у всех мобильники и авто.
Цитировать
А этот эпизод в прошлое чтение обсуждался? Может просто глянем туда одним глазком и все будет ясно?
Да в том-то и беда, что в наших обсуждуях вторая часть самая непрожеванная. Когда мы второй раз перечитывали (то есть здесь, на собственном Перекрестке это был первый), мы всерьез только к третьей части раскачались, чтобы обсуждать так, как Сильм обсуждали - с точными цитатами, с переводами и чуть ли не пословно. А когда принялись еще раз жевать (ну так, типа, между делом), уже прям как следует, то только до после Лориэна добрались.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3712
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133762 : Март 04, 2026, 23:19:42 »
Да прям вот это и значило - что никаких приказов не поступало. События происходят, Теодред с войском туда проехал, потом оттуда вести о гибели Теодреда проехали, а Эркенбранду никаких распоряжений из столицы, и вообще как будто ничего не происходит.
И очень странно. Ни приказа Гримы(короля) не давать Теодреду, например, ополченцев. Ну раз имеет место конфронтация Гримы и принца. Ни приказа не подчиняться Эомеру, который в опале. Ни приказа принять командование Вестмарком, когда Теодред погиб. Какой-то паралич власти наступил. Якобы Грима все тормозил ради выгоды Сарумана. Но чем это ему помогло бы? Грима не дал отправить на запад войска? И Саруман бы прошел по Рохану,  как нож сквозь масло? И вместо этого стараниями Гендальфа на запад пошел король и чуть не оказался там заперт и будь на дворе зима не миновать бы ему замерзнуть насмерть.
 
Цитировать
Сделано все, конечно, было самостийно, но чего, собссно, добивался Эркенбранд? Если смотреть с его т.з., то он вряд ли в курсе, что Теодред пустился немножко повоевать по собственной инициативе. Вряд ли Теодред ставил его в известность. Тогда... тогда... если ему никаких распоряжений не поступало, то... То он, конечно, частным путем полюбопытствует, что тут вообще происходит. Узнает, что Теодред сунулся к Саруману, был разбит и убит, инцидент вроде бы исчерпан, но Гримбольд и Эльфхельм за каким-то чертом продолжают торчать у Бродов. Ну да, на всякий случай не мешало бы ополчение оповестить, а то мало ли что. Но распоряжений никаких не поступает, и Эркенбранд продолжает вести обычную жизнь.
И вдруг как снег на голову прискакивает Гендальф, карул, родина в опасности, спасайте короля. И все в один миг собрались и приехали в Хорнбург. Видимо, Эркенбранд пришел со своими 120 дружинниками, прихватил по пути Гримбольда и вот ополченцев тоже прихватил. И быстро так дошли, за пол ночи жобежали. Хотя вряд ли они сидели в соседней долине. 

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24138
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133763 : Март 04, 2026, 23:34:10 »
Цитировать
И как это совместить и скрестить? То есть даже если бы Эомера поймали на каком-то плохом деле(измене государственной, например), он все равно не был бы арестован, а начались бы волнения и беспорядки?
Еще как начались бы! Ведь король пока еще не помазанник божий, а первый среди равных. И силен своей "удачей". К тому же Эомер королю ближайший родич.
Так что чтобы Эомера посадить в местный зиндан, требуется публичное обвинение, публичный суд, который это обвинение признает доказанным. Причем это будет суд не современный, а практически некое войсковое и даже столичное вече. Вот как в фильме "Александр Невский" или "Богдан Хмельницкий". Князь или гетман провозглашает обвинение или предложение - народ одобряет или не одобряет. Если кто-то возражает лидеру, то тоже во всеуслышание и ждет реакции собравшихся.
Цитировать
И вдруг как снег на голову прискакивает Гендальф, карул, родина в опасности, спасайте короля. И все в один миг собрались и приехали в Хорнбург.
Опять же: прибежал Гендальф, начал посохом махать и что-то восклицать в королевском доме. И никто не задал вопроса: а кто ты, собственно, такой в нашей земле? Кто тебе вообще право голоса давал?
В былине Идолище поганое так нагло себя ведет. Но это Идолище по крайней мере облечено правами посла. А Дедуля с Бериллом вообще незваные гости.
Кстати, если бы Эомер пожелал говорить с королем, то не допустить его было бы еще и технически трудно. Ведь этот длинный дом состоит из одного большого помещения, разгороженного занавесями. Переступи порог - и уже никаких преград до самого королевского трона.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133764 : Март 04, 2026, 23:36:20 »
И очень странно. Ни приказа Гримы(короля) не давать Теодреду, например, ополченцев. Ну раз имеет место конфронтация Гримы и принца. Ни приказа не подчиняться Эомеру, который в опале. Ни приказа принять командование Вестмарком, когда Теодред погиб. Какой-то паралич власти наступил. Якобы Грима все тормозил ради выгоды Сарумана. Но чем это ему помогло бы? Грима не дал отправить на запад войска? И Саруман бы прошел по Рохану,  как нож сквозь масло?
Но анакойхер?! Типа, чтобы Минас-Тириту подмога не пришла? Но на кой черт Саруману тратить свои ресурсы?! Когда злобный Грима, тем более после смерти Теодреда, может просто изолировать короля. К Теодену могут привезти стрелы хоть всех цветов радуги, но Грима их просто не пропустит. Или даже если Теоден и прикажет ополчение собирать и к Минас-Тириту ехать, то Грима этот приказ переврет и скажет, что приказ был никого не собирать. Так на черта Саруману завоевание Рохана в таких условиях?

И в любом случае, наймит ли Грима или нет, канонически или еретически, вот сейчас, после выходки Теодреда, Грима должен со всей скоростью отправлять посольство в Изенгард и мириться. А посольства тоже нет. Такое впечатление, что в Эдорасе никто, даже Грима, не в курсе, что тут происходит.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3712
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133765 : Март 04, 2026, 23:49:34 »
И в любом случае, наймит ли Грима или нет, канонически или еретически, вот сейчас, после выходки Теодреда, Грима должен со всей скоростью отправлять посольство в Изенгард и мириться. А посольства тоже нет. Такое впечатление, что в Эдорасе никто, даже Грима, не в курсе, что тут происходит.
Кстати да! Переговоры должны быть, а их нет.
Но как можно не знать, что делает Теодред-он же не мог наврать, что на охоту поехал/устраивает смотр войскам, а сам на войну пошел? Он вон сколько отрядов взял, потом еще и в Вестмарке ополченцев собрал-как тот же Грима смог бы не догадаться, что Теодред пошел воевать?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133766 : Март 05, 2026, 00:00:11 »
То есть даже если бы Эомера поймали на каком-то плохом деле(измене государственной, например), он все равно не был бы арестован, а начались бы волнения и беспорядки?
Или был бы арестован, и волнения и беспорядки бы начались.
Цитировать
Тоже странно-овощ-то овощ, а Гриму слушает и делает, как Грима велит.
Ну, он, конечно, не прям вот лежит как кабачок, но в детство впал и исключительно Гриме верит.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133767 : Март 05, 2026, 00:09:50 »
Но как можно не знать, что делает Теодред-он же не мог наврать, что на охоту поехал/устраивает смотр войскам, а сам на войну пошел? Он вон сколько отрядов взял, потом еще и в Вестмарке ополченцев собрал
Кстати. А почему он Эркенбранда с собой не прихватил?
Цитировать
как тот же Грима смог бы не догадаться, что Теодред пошел воевать?
По идее не только Грима, а весь Эдорас должен был знать об этом. Шила-то в мешке не утаишь, в смысле, сборы. Но почему Грима ничего не делает? Независимо от того, шпион он или нет. Почему Теодену не сказал, что, мол, наследник вон чо затевает, пресекать надо? Или он таки сказал, и Теоден таки запретил сынуле воевать, но Теодред на этот запрет наплевал?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24138
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133768 : Март 05, 2026, 00:15:01 »
Цитировать
По идее не только Грима, а весь Эдорас должен был знать об этом. Шила-то в мешке не утаишь, в смысле, сборы.
Какое там шило! Это целый фейерверк! Воины собираются, семьи с ними прощаются, коней перековывают, зерно в саквы засыпают - шум и суматоха на весь город.
Цитировать
Но почему Грима ничего не делает? Независимо от того, шпион он или нет. Почему Теодену не сказал, что, мол, наследник вон чо затевает, пресекать надо? Или он таки сказал, и Теоден таки запретил сынуле воевать, но Теодред на этот запрет наплевал?
Скорее второе. Потому что если Грима не сказал, то Эовин уж точно сказала бы. И даже от слуг мог бы этот ветхий король услыхать, что войско собирается в поход.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133769 : Март 05, 2026, 00:43:44 »
Скорее второе. Потому что если Грима не сказал, то Эовин уж точно сказала бы. И даже от слуг мог бы этот ветхий король услыхать, что войско собирается в поход.
Тогда бездействие Гримы при любом раскладе непонятно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".