Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 7073748 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133710 : Март 01, 2026, 17:53:52 »
отношениям с равнинными препятствует Фангорн, сквозь который опасно ездить, а как следствие придется жить на самообеспечении.
Кстати. А как вообще существует Фангорн? Почему он именно в этих границах? Почему об энтах в том же Рохане понятия не имеют, но лес этот, тем не менее, не трогают и там не бывают?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3712
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133711 : Март 01, 2026, 18:20:06 »
Маршал Марки (или Риддермарка) было высочайшее воинское звание и титул королевских лейтенантов (первоначально троих), командующих королевскими войсками полностью экипированных и подготовленных Всадников. Опекой Первого Маршала была столица, Эдорас, и прилегающие Королевские Земли (включая Харроудейл). Он командовал Всадниками Военного Сбора Эдораса, собранными из этого разделения и из некоторых частей Вестмарка и Истмарка*, для которых Эдорас был самым удобным местом собрания. Второй и Третий Маршалы были назначаемы командовать согласно нуждам времени.
    Первоначально троих, а когда-то стало иначе? Вроде нам все время троих показывали.
    Не поняла дальше: если была нужда(война, очевидно), то назначали Второго и Третьего маршала, а если нужды не было, то был только Первый маршал и он собирал военных для чего? На сборы, проверку? А в Истфолде и Вестфолде не надо было проверять? Или Первый маршал ходил в грабежи, а если война, то уж тогда подтягивали Вестфолд и Истфолд?
     Далее-под командование Первого маршала собирались те, кто из соседних регионов, но им было удобно приходить в центр. Ну так и поделите так, чтоб удобно и не устраивайте ромашку-сюда пойду, туда пойду. Ладно, это ж варвары.
Цитировать
Сии были термины, только использовавшиеся в отношении военной организации. Их границей была река Сноубурн [Снежный ручей] до ее слияния с Энтомойкой и оттуда на север вдоль Энтомойки [Примечание автора.]
    Не поняла-так в военном смысле к королевскому региону какие земли относились? Выше Сноубурна-к Вестфолду, южнее-к Истфолду.
То есть в военном смысле к Истфолду еще и Ист Эмнет относился? Нехило. А не в военном? С какой территории отец Эомера получал доходы?
Цитировать
Во дни Теодена не было человека, назначенного на должность Первого маршала.
    Не понятно-назначали же Второго и Третьего, а Первый был всегда. А теперь пишут иначе.
Цитировать
Он взошел на престол как молодой человек (в возрасте тридцати двух лет), энергичный и воинственного духа, и великий наездник.
    Тридцать два года-и все молодой человек. Волшебный мир. Но насчет воинственного духа-это не бьется с остальным. Где он сам воевал? Вот отец Эомера нашел на свою голову приключений, а Теоден только на парады ходил.
Цитировать
Если бы война пришла, он сам командовал бы Военным сбором Эдораса; но его королевство было в мире многие годы, и он ездил со своими рыцарями только на тренировки и парады
     В мире? А почему в мирное время был назначен маршалом Эомунд? Он даже погиб при исполнении, такие мирные были времена. Или имелось в виду-если на Рохан никто не нападал, то времена мирные? Но нам же сказали, что это не коневоды первыми на орков напали, они жешь защищались. Что-то не сходится.
     Парады? Перед кем? Ну тренировки еще можно понять-орков вон погонять, но парады? Или речь про народные гуляния и на них наездники джигитовку демонстрировали?
    Ну и да, так был Теоден Первым маршалом или нет?
Цитировать
хоть тень Мордора вновь пробудившегося росла постоянно более великой с его детства до его старого возраста.
     Более великой чем какая? Ну и да-и при этом годы правления Теодена считаются мирными. Видимо, тень-то росла и даже более великая, но коневоды о ней не подозревали.
Цитировать
В этом мире [т.е. в мирное время] Всадники и другие вооруженные люди гарнизона Эдораса были управляемы офицером ранга маршала (в 3012-3019 гг. это был Эльфхельм).

    Так. Есть еще просто маршалы. И наш старый знакомый Эльфхельм оказывается не боевой командир, а управляющий столичным гарнизоном. Ну, по его деятельности это понятно: основная забота, как покрасивее встать.
Цитировать
Когда Теоден стал (как казалось), преждевременно стар, эта ситуация продолжалась, и не было эффективного центрального командования: положение дел, поддерживаемое/поощряемое его советником Гримой.
     Эффективное центральное командование чем? Маршалами? Так они во время войны нужны, а в Рохане мирное время. Так и чем эффективно должно было это командование командовать?
Цитировать
Король, став дряхлым и редко покидающим свой дом, впал в привычку отдавать приказы Хаме, Предводителю своего Домохозяйства, Эльфхельму и даже маршалам Марки устами Гримы Змееуста. Это было негодуемо, но приказы были выполняемы внутри Эдораса.
    А вне Эдораса на них плевать хотели. Нормально! А нам все на Гриму бочку катили, мол он не кинулся просьбу Энкенбранда выполнять. А сами?
    Но почему эти все такие военные-военные не выполняют приказов Гримы? Он был как-то не так назначен? Он не военный? И это повод плевать на королевские приказы? А раньше эти приказы им лично Теоден озвучивал? А раз не он озвучивает теперь, то и выполнять их не надо? А не слишком ли о себе эти Второй и Третий возомнили? И да, какие приказы? Напасть на орков? Не нападать на орков?
Цитировать
Что до военных действий было касаемо, когда война с Саруманом началась, Теодред без приказов принял общее командование. Он созвал военный сбор Эдораса и отвел прочь большую часть его [сбора] Всадников под [началом] Эльфхельма, чтобы усилить Военный сбор Вестфолда и помочь ему противостоять вторжению.
Эмм. Но нам сказали, что Эльфхельм шел на призыв Теодреда. А теперь он выходит, что они вообще вместе шли. Ничего не понимаю.
   Так Теодред был западным маршалом, а прихватил с собой еще и маршала Эльфхельма? Или он на себя принял звание Первого маршала и на этом основании прихватил Эльфхельма? Но как он усилил Вестфолд? Собрав с него ополчение и утащив их на Броды? А у Сарумана там мост, как выясняется. Его разведчики моста не заметили? Он был замаскирован, наверно.

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27584
  • Репутация: 5626
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133712 : Март 01, 2026, 19:09:17 »
Просто взять и утопить этих двух шалопайчиков. Вот: за шкирку и в воду. Потому что я убеждена, что только "симметричный ответ" может отвратить от подобных преступлений.
А смысл? Не они же тут главзлодеи, они просто тупые олухи. И не получится "симметричного ответа" - станут вопить, что сие есть бесцельное злодеяние.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133713 : Март 01, 2026, 20:29:13 »
А мне прежде всего хочется вопросить мироздание: зачем Профессор это писал?! Да, я уже вопрошала, и даже развернуто, но зараз я о другом. Вот любят твердить все годами, это стало уже как Отче наш, помноженный на шахаду и возведенный в степень Шма, что у Профессора такой продуманный мир, такой продуманный мир, невероятно продуманный мир! Но письменный перевод позволяет препарировать текст с исчерпывающей основательностью, и, переводя такие объемы, уже просто физически ощущаешь, что этот якобы продуманный мир - на самом деле пустая оболочка, в которой нет ни малейшей продуманности, даже тени ее нет. Потому что чтобы что-то придумать более-менее достоверное, надо хотя бы в общих чертах представлять себе, что это вообще такое. Вот как если хочешь придумать язык, нормально придумать, а не просто абырвалг, надо представлять себе его механизмы. А если хочешь придумать географию и природу, надо хотя бы школьный курс природоведения осилить. Так вот так же точно, если хочешь придумать мир, надо хотя бы в двадцатом приближении представлять себе, как мир вообще устроен, как он работает, весь целиком. А здесь этого нет и в помине.  Ах, а это сложно - продумать мир даже в таком приближении? Да, сложно. Но Профессор даже не попытался. Средиземье не устроено никак, этот мир не работает. Между клочками чучхе-государств - огромные пустые пространства. В каждом государстве - по одному одновременно и главному городу, и никаких хотя бы деревень. В каждом главном городе, как войдешь, сразу правитель на троне. А государственное устройство? Да какое устройство?! Есть условный король/лорд, при нем еще более условные советники. Что они все делают и для чего нужны - покрыто мраком, потому что автор и сам этого не знает.
И вот здесь Професор пытается изобразить какое-то устройство Рохана - ни черта в этом не понимая. Он вроде когда-то в школе мимо истории проходил и в древней литературе что-то читал про каких-то лордов и королей, сенешаля Кея и предателя Ганелона, но что они все делают, если не воюют, и зачем вообще нужны, кроме как воевать и красиво сидеть королю на троне, а остальным вокруг, - это уже нихт. Но если ты хочешь изобразить государство, то хоть немного постарайся понять, что в нем для чего устроено. Но Профессор этого даже не думал делать. Почему? Потому что ему это было неинтересно, а уже имеющиеся познания ограничивались уровнем "Дайте мне короля, который интересуется главным образом марками, железными дорогами или скачками; который обладает властью уволить своего визиря (или как бы уж он там ни прозывался), если монарху вдруг не понравился покрой его брюк"(с). 
Так и зачем он писал то, в чем ни черта не разбирался и что его совершенно не интересовало?!

Ах, а этажыэпос, а в эпосе только так и есть? Да, в эпосе только так и есть, и жизнь королей и прочих рыцарей протекает только в войне, празднествах и приключениях, и неизвестно, откуда берется столько материальных благ, королевская казна пополняется сама собой, и даже ни одного казначея нет, чтобы ее учитывать. Да, в эпосе так. Но мир эпоса - условный. Он по определению не функциональный, он не работающий. И никто не будет всерьез расписывать военное устройство королевства Артура, потому что все понимают, что это королевство - условная декорация, за ней ничего нет, кроме некрашеной фанеры и картона. Вот и здесь: если этажыэпос, то на черта расписывать механизм того, что в принципе не должно работать?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133714 : Март 01, 2026, 20:47:23 »
О постороннем:

"Я думаю, всем знакомы такие моральные дилеммы, как "проблема вагонетки": можно ли пожертвовать одним человеком ради спасения других. Вокруг этой проблемы спорили философы, проводили кучу исследований и психологи, и когнитивисты, и так далее. А я представляю, если бы у Конфуция спросили этот вопрос, то, наверное, он бы так ответил: "Зря ты о пустом надумываешь. Дома порядок навел, родственников и друзей навестил, вставай пораньше на пять минут и делай упражнения - и познаешь больше истины, чем пять дней сидеть на диване и думать о таких проблемах". Экзистенциальный кризис в Китае Конфуций искоренил две тысячи пятьсот лет назад" (с).  :D :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3712
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133715 : Март 01, 2026, 20:50:56 »
Вот и здесь: если этажыэпос, то на черта расписывать механизм того, что в принципе не должно работать?
Вот-вот, тем более, что самому Профессору все это до лампочки, он сам сокрушался, мол достали, пишут, спрашивают, то про географию, то про экономику. В сказочной-пресказочной истории БиЛ волшебный король живет в волшебной пещере и вокруг него волшебные красивые вещи, взявшиеся из воздуха. А как дело переходит в реальную плоскость, так выясняются неприглядные подробности.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3712
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133716 : Март 01, 2026, 20:53:46 »
О постороннем:

"Я думаю, всем знакомы такие моральные дилеммы, как "проблема вагонетки": можно ли пожертвовать одним человеком ради спасения других. Вокруг этой проблемы спорили философы, проводили кучу исследований и психологи, и когнитивисты, и так далее. А я представляю, если бы у Конфуция спросили этот вопрос, то, наверное, он бы так ответил: "Зря ты о пустом надумываешь. Дома порядок навел, родственников и друзей навестил, вставай пораньше на пять минут и делай упражнения - и познаешь больше истины, чем пять дней сидеть на диване и думать о таких проблемах". Экзистенциальный кризис в Китае Конфуций искоренил две тысячи пятьсот лет назад" (с).  :D :D
Любопытная цитата:) откуда она?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133717 : Март 01, 2026, 21:34:57 »
Вот-вот, тем более, что самому Профессору все это до лампочки, он сам сокрушался, мол достали, пишут, спрашивают, то про географию, то про экономику.
Так зачем, зачем это писалось?!  :bang: :bang:

... Я отстою обедню
За здравие того, кто объяснит,
О чем сей стих господень говорит,
И как понять евангельское слово.

Вот и здесь: ладно, вот Первый Маршал, вот Второй, Третий, а дальше они просто считать не умеют. Но живут эти лорды на что? Чем они занимаются в мирное время (а оно там в основном мирное)? Как управляется страна в гражданском смысле? Да кто хотя бы королевским дворцом управляет! Да, блин, расписывать про каких-то восемнадцатистепенных персонажей, каких-то гримбольдов-эльфхельмов - кто они такие вообще?! - и нигде ни словом не обмолвиться, а кто такой Грима!! Блин, ну Грима там главзлодей и источник всех бед Рохана! Так кто он такой?! Где его владения, из каких он собак, как он занял свое положение? Чем занимался кроме того, что подливал тонкие яды Теодену? Как вообще оказался на службе Сарумана? Какие орки поймали его, когда он гулял где-то далеко на севере в горах, и притащили к Саруману, какими пытками Моргот то есть Саруман склонил его на предательство, откуда знал, какую женщину ему обещать? Как они поддерживали потом связь? Вот это, блин, расскажи! А не про каких-то неписей.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133718 : Март 01, 2026, 21:35:23 »
Любопытная цитата:) откуда она?
А черт его знает. С просторов интернета.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3712
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133719 : Март 01, 2026, 22:23:50 »
Во времена войны или непокоя каждый Маршал Марки имел под своим непосредственным приказом, как часть своего «домохозяйства» (то есть расквартированным с оружием в его резиденции), эоред, готовый к битве, который он мог использовать в крайней необходимости/непредвиденном случае по своему собственному усмотрению.
    В смысле? Во время войны у маршала квартировали 120 вооруженных воинов со слугами и запасными конями? Не воевали, а просто жили-поживали? Каждое утро вставали, делали зарядку, оружие чистили и читали Устав? А маршал их кормил. Зачем они были расквартированы во время войны? Они не съезжались на зов, со своих поместий, и вступали в битву, а проедали маршальскую казну?
    Или тут речь о том, что вот они съехались в Дунхарроу, ждут, пока подойдут остальные и их кормят маршалы? Ну, наверно это и есть регулярная армия. Только откуда она в Рохане?
Цитировать
Это было то, что Эомер фактически сделал*; но обвинение против него, выдвинутое Гримой, было, что король в этом случае запретил ему брать какие-либо из все еще не задействованных сил Истмарка из Эдораса, который был недостаточно защищен;
    Вот тут я не очень поняла: Грима обвинил Эомера в том, что он против приказа короля взял из Эдораса 120 истмаркских воинов и расквартировал их в Альдбурге в Фолде? А зачем он вообще их брал? Теодред самостоятельно взял на себя право быть Первым маршалом(ну, как я это поняла), взял все войска из Вестфолда, прихватил Эльфхельма с 4 отрядами из Эдораса. Представим на секунду, что все рассказанное про вторжение Сарумана канонически правда, то того и гляди враг осадит Эдорас. И Эомер забирающий воинов из беззащитной столицы-это ли не измена? И где тут плохой Грима не прав?
Цитировать
что он знал о катастрофе на Бродах Изена и смерти Теодреда, прежде чем он преследовал орков в отдаленной Пустоши;
    Грима обвинил Эомера в том, что он знал о смерти Теодреда и вместо защиты родного Рохана играл в казаки-разбойники с орками? И чем тут плохой Грима не прав? Если Эомер знал и забрал воинов-это измена. Если не знал и забрал воинов поперек приказа короля-тоже измена. И опять злой Грима не прав. Почему?
Цитировать
и что он также против общих приказов позволял чужакам ходить свободно и даже одалживал им лошадей.
Очаровательно. Добрый народ коневодов против, чтоб чужаки ходили по их земле. Речь же не о поганых орках, а о вполне человекообразном Арагорне, гноме и эльфе? И они тоже не имеют права ходить? Восхитительно.
   Но если отбросить канонические завывания о вторжении, то что в этом Рохане творится? Короля никто в грош не ставит, Гриму не слушаются. Принц взял войско и пошел вторгаться к соседу. Энкенбранд скрывается. Эомер пошел в викинг. Бардак и анархия. Гендальф тут как вишенка на торте. Или они все пошли в разнос после бесед с Гендальфом? Он и тут переворот устроить решил?

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27584
  • Репутация: 5626
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133720 : Март 01, 2026, 22:32:22 »
у Профессора такой продуманный мир, такой продуманный мир, невероятно продуманный мир! Но письменный перевод позволяет препарировать текст с исчерпывающей основательностью, и, переводя такие объемы, уже просто физически ощущаешь, что этот якобы продуманный мир - на самом деле пустая оболочка, в которой нет ни малейшей продуманности, даже тени ее нет. Потому что чтобы что-то придумать более-менее достоверное, надо хотя бы в общих чертах представлять себе, что это вообще такое.
Ну что Вы хотите с человека, у которого как будто нет понятий о таких понятиях, как расстояния или времена года! Какая там экономика или государственное устройство, если у него герои то сотни километров одолевают за пару дней, а то неделями бродят там, где пары дней вполне достаточно.
Какие климатические зоны и фазы луны, если нет мозгов сообразить: коль скоро на реке один-единственный мост/брод, то как угодно петляй по местности, а надобно выйти к нему, а иначе никак.
Что взять с того, кто не понимает, как это - пешком путешествовать в декабре по ненаселенке да еще и по ночам.
Что может ПРОДУМАТЬ тот, кому неизвестен сам процесс?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133721 : Март 01, 2026, 23:05:14 »
    Первоначально троих, а когда-то стало иначе? Вроде нам все время троих показывали.
Видимо, это надо понимать так, что изначально был король и три ближайших подручных, а теперь, во время действия ВК, король и два подручных (потому что Первым маршалом был сам король).
Цитировать
Не поняла дальше: если была нужда(война, очевидно), то назначали Второго и Третьего маршала, а если нужды не было, то был только Первый маршал и он собирал военных для чего? На сборы, проверку?
Я думаю, что он был ответственным за то, что если в случае чего, то с данной территории должно собраться столько-то Всадников. А для этого ему надо было периодически проводить сборы, на которые военнообязанные должны были являться в полном обмундировании (насколько я помню, подобные сборы проводились и в реальности у тех же франков).

Правда, с этим не вяжется назначение Второго и Третьего в случае нужды. По идее они тоже должны были проделывать все вышеизложенное в других частях страны.
Цитировать
Далее-под командование Первого маршала собирались те, кто из соседних регионов, но им было удобно приходить в центр. Ну так и поделите так, чтоб удобно и не устраивайте ромашку-сюда пойду, туда пойду. Ладно, это ж варвары.
Так тут-то военный сбор, а деление регионов административное... нет, все равно дурдом. Административная единица и должна отвечать за все, что на ее территории деется. Но вообще при таких размерах страны в Рохане этих сборов должно быть территориально штук двадцать.
Цитировать
Не поняла-так в военном смысле к королевскому региону какие земли относились? Выше Сноубурна-к Вестфолду, южнее-к Истфолду.
Ну да. Но это было не административное деление, а только военное. Что есть дурдом.
Цитировать
С какой территории отец Эомера получал доходы?
Мне тоже до зарезу хотелось бы это знать.
Цитировать
Не понятно-назначали же Второго и Третьего, а Первый был всегда. А теперь пишут иначе.
А место Первого теперь занимал сам Теоден. Но я не понимаю, а остальные короли до него? Они-то тоже вступали на престол не дряхлыми (кроме одного). Так почему они не занимались обязанностями Первого маршала, а все-таки кого-то другого на это место назначали?
Цитировать
Тридцать два года-и все молодой человек. Волшебный мир.
Таков канон. Там либо молодой, либо старый, оценка "средних лет" практически не встречается. Опять же, в каком возрасте был сам Профессор, когда это писал, - конечно, 32-летний был для него молодым.
Цитировать
Но насчет воинственного духа-это не бьется с остальным. Где он сам воевал? Вот отец Эомера нашел на свою голову приключений, а Теоден только на парады ходил.
"Воинственный дух" не значит "сам воевал". Он всю жизнь мечтал: "эх, кабы сейчас война, я бы уххх!"
Цитировать
Если бы война пришла, он сам командовал бы Военным сбором Эдораса; но его королевство было в мире многие годы, и он ездил со своими рыцарями только на тренировки и парады
Цитировать
В мире? А почему в мирное время был назначен маршалом Эомунд?
Эээ... я вообще не поняла, почему он назван "главным маршалом Марки", когда нам тут написали, что при Теодене Первого маршала не было. Вот: "В 2989 году Теодвин вышла замуж за Эомунда Истфолдского, главного маршала Марки" - это уже при правлении Теодена, Теоден правит с 2980 г.
Цитировать
Парады? Перед кем? Ну тренировки еще можно понять-орков вон погонять, но парады? Или речь про народные гуляния и на них наездники джигитовку демонстрировали?
Ну да, собирались вот на эти сборы - ну, собрались, посмотрелись, а что еще делать? Не домой же сразу ехать, это скучно. Ну, давайте наперегонки скакать, копьем в соломенное чучело кидать, строем ездить.
Цитировать
    Ну и да, так был Теоден Первым маршалом или нет?
Был ли он им формально, неизвестно. Наверное, все же да. В том смысле, что он был им еще когда был наследником престола, и так эту должность с себя не сложил.
Но тут еще какой-то главный маршал Эомунд водился.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3712
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133722 : Март 01, 2026, 23:22:24 »
Эээ... я вообще не поняла, почему он назван "главным маршалом Марки", когда нам тут написали, что при Теодене Первого маршала не было. Вот: "В 2989 году Теодвин вышла замуж за Эомунда Истфолдского, главного маршала Марки" - это уже при правлении Теодена, Теоден правит с 2980 г.
А может один маршал был главнее другого? Ну вроде местнического статуса бояр, когда одного назначили командовать, а его не слушают, т.к. род подчиненных древнее? Там дальше про маршалов при Эомере написано:
Цитировать
Записано, что после похорон Теодена, когда Эомер переустроил свое королевство, Эркенбранд был сделан Маршалом Вестмарка, и Эльфхельм Маршалом Истмарка, и эти титулы были сохраняемы вместо Второго и Третьего Маршала, ни один не имея превосходства в положении над другим

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133723 : Март 02, 2026, 00:10:26 »
А может один маршал был главнее другого? Ну вроде местнического статуса бояр, когда одного назначили командовать, а его не слушают, т.к. род подчиненных древнее? Там дальше про маршалов при Эомере написано
Тогда, по логике, Второй был главнее Третьего, а теперь их уравняли. Но "главный" не может же быть главнее короля.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3712
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133724 : Март 02, 2026, 00:15:49 »
Тогда, по логике, Второй был главнее Третьего, а теперь их уравняли. Но "главный" не может же быть главнее короля.
Не может, согласна. А Теоден Первый. Тогда не знаю.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24138
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133725 : Март 02, 2026, 00:42:11 »
Цитировать
Ну да, собирались вот на эти сборы - ну, собрались, посмотрелись, а что еще делать? Не домой же сразу ехать, это скучно. Ну, давайте наперегонки скакать, копьем в соломенное чучело кидать, строем ездить.
Вообще такие вот соревнования и показухи были характерны для всех народов.
И устраивались всякие скачки-стрельбы-фехтования на всех уровнях и по разным поводам. Из них и будущие рыцарские турниры развились.
Но видимо у рохиррим они еще были на уровне русских "военных игрушек", в которых участие мог принять каждый, а не только воин в статусе рыцаря.
А что при этих маршалах имелся постоянный отряд из 120 профессиональных воинов - не удивительно. Оно даже в "тощее" московское время богатый боярин содержал примерно такое же число "боевых холопов". Не особо важные персоны в воеводских должностях, а просто те, у кого средств на это хватало.
В мирное время этих воинов "помещали на кормление" в деревни, принадлежащие боярину. В богатые киевские княжеская дружина была при князе постоянно, ее члены выполняли разные поручения суверена, в том числе экономические вроде сбора налогов и прочее.  У рохиррим должно быть так же. Этот маршальский эоред должен был не просто траву топтать, а выполнять какие-то функции.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133726 : Март 02, 2026, 21:00:31 »
Вообще я чо-то не понимаю с этими Маршалами. Если они - назначаемые должности, ну вот пошли мы воевать, я тут Первый-главный, ты - мой подручный правой руки, а ты - мой подручный левой руки, то было бы понятно. Назначил кого в данный момент удобнее и выгоднее, невзирая на титулы. А когда отвоевались, то уже никто не маршал, все по домам пошли. То есть все это временные назначения. Ну, король или кронпринц может продолжать носить звание Первого маршала постоянно, если ему хочется, отнесемся с пониманием к маленькой монаршей слабости. Такое устройство было бы понятно.

Но! Но при этом мы видим, что эти Маршалы и в мирное время существуют и функционируют, и заняты какими-то военными делами (ведают ополчением, в частности). Но в таком случае эти маршалы должны назначаться из местных самых больших и толстых лордов, кто там самый толстый в Истмарке и Вестмарке соответственно. Есть там, условно, герцог Альдбургский, вот он сборами и смотрами руководит. А поскольку лордство это наследственное, то и звание маршала должно переходить по наследству тоже. И границы военного округа каждого маршала должны совпадать с административными границами. На королевских землях этим распоряжается король или кого ему угодно назначить, а за пределами королевских земель - этот маршал тут, а этот тут.

А нам показывают какую-то непонятную смесь этих двух схем. И как это работает, я понять никак не могу.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24138
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133727 : Март 02, 2026, 21:25:34 »
Цитировать
Если они - назначаемые должности, ну вот пошли мы воевать, я тут Первый-главный, ты - мой подручный правой руки, а ты - мой подручный левой руки, то было бы понятно. Назначил кого в данный момент удобнее и выгоднее, невзирая на титулы. А когда отвоевались, то уже никто не маршал, все по домам пошли.
То есть как если бы эти Маршалы были воеводами, назначаемыми королем. А Первый маршал - это коннетабль, верховный главнокомандующий.
Цитировать
Но при этом мы видим, что эти Маршалы и в мирное время существуют и функционируют, и заняты какими-то военными делами (ведают ополчением, в частности). Но в таком случае эти маршалы должны назначаться из местных самых больших и толстых лордов, кто там самый толстый в Истмарке и Вестмарке соответственно. Есть там, условно, герцог Альдбургский, вот он сборами и смотрами руководит. А поскольку лордство это наследственное, то и звание маршала должно переходить по наследству тоже. И границы военного округа каждого маршала должны совпадать с административными границами.
Тоже понятная и основывающаяся на массе исторических примеров схема. Какой-нибудь маркграф - он отвечает за боеготовность пограничных дружин. Эпический Роланд - исторический Хродланд был таким маркграфом.
Цитировать
А нам показывают какую-то непонятную смесь этих двух схем. И как это работает, я понять никак не могу.
Вот как раз "смесь"  работать и не будет. Потому что вот такая "ротация" этих Маршалов, кроме расстройства системы оперативного управления (местные таны и бонды просто не знают, что у них новый начальник и кто он такой), еще и конфликты между этими самыми знатными и владетельными лордами. Никакой король не может перемещать вотчинников по своему произволу. А владения в Рохане явно вотчинные. И как присланный от короля Маршал займет положение над местными крупнейшими владетелями? А главное: на какие средства он будет теперь содержать дружину. Дружины лордов - они не королевские, а местные. И существуют на средства местных владетелей, связанные с этими владетелями взаимными клятвами верности.
А если этот Эомер просто прибыл в Восточную марку со своей личной дружиной, то он никакой не местный коннетабль, а всего лишь "муж нарочитый" (выполняющий задание короля и им уполномоченный).
Короче, такая "разрывная" система чинов будет постоянным источником конфликтов между самыми знатными персонами.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133728 : Март 02, 2026, 21:51:55 »
То есть как если бы эти Маршалы были воеводами, назначаемыми королем. А Первый маршал - это коннетабль, верховный главнокомандующий.
Ну да.
Цитировать
Тоже понятная и основывающаяся на массе исторических примеров схема. Какой-нибудь маркграф - он отвечает за боеготовность пограничных дружин. Эпический Роланд - исторический Хродланд был таким маркграфом.
Да потому что это естественно. У варваров-то чины, должности и земли раздавались по военным заслугам, за военную службу. Да, потом они могли и налоги собирать, и суд судить, и прочей административкой заниматься, но в основе все равно военщина была. Естественно, что они просто обязаны были ведать делами ополчения на своих территориях.
Цитировать
Вот как раз "смесь"  работать и не будет. Потому что вот такая "ротация" этих Маршалов, кроме расстройства системы оперативного управления (местные таны и бонды просто не знают, что у них новый начальник и кто он такой), еще и конфликты между этими самыми знатными и владетельными лордами. Никакой король не может перемещать вотчинников по своему произволу. А владения в Рохане явно вотчинные.
Да мало того. Вот живет вотчинник в своей деревне - административно она относится к Вестмарку, скажем, он туда подати платит, в случае чего туда в суд обращаться будет. А военнообязанный он - в Королевских, блин, землях! И в гражданском смысле им распоряжается администрация Вестмарка, а в военном - Эдорас. Это, блин, как?! Что это за дурь?!
Цитировать
Короче, такая "разрывная" система чинов будет постоянным источником конфликтов между самыми знатными персонами.
И очень скоро должность маршала займет на постоянной основе самый толстый местный лорд. Это естественным путем произойдет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24138
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133729 : Март 02, 2026, 22:30:34 »
Цитировать
И очень скоро должность маршала займет на постоянной основе самый толстый местный лорд. Это естественным путем произойдет.
И королю придется с этим согласиться на законодательном уровне. Своих же всяких "мужей нарочитых" посылать к такому лорду только в ролях вестников, советников, воевод с подкреплением.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3712
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133730 : Март 02, 2026, 22:38:15 »
Есть подозрение, что Грима пытался провести в жизнь некую реформу с этим военным делением связанную. Привести это военное деление к административному(ну делились же они в гражданскрм смысле как-то, просто нам не сказали). И может вовсе это маршальство упразднить. И в перспективе к регулярной армии прийти.
Потому что вот Теоден проводит военные сборы-он со всех хемель их смотрит? Всех 10 тысяч проверяет? Нет же, в нормальном мире их смотрами ведают более мелкие единицы - воеводы округа или что-то в этом роде. Ну пусть эти маршалы Истмарка и Вестмарка ведают, хотя им тоже по 4 тыс смотреть каждый раз трудновато, наверно. Это же проверка и собственно рыцаря(которых 4 тыс) и его двух коней(которых уже 8 тыс) их снаряжение и боевых слуг штук от 4 до 12 тыс (и их снаряжение и сбрую их коней)-это на месяц работы, если делать будет один человек.
Так вот без этих маршалов в мирное время не обойтись. И сборы эти лучше на местах проводить. Ведь коневоды -рыцари тоже должны что-то делать, управлять хозяйством. А не на месяц уезжать на сбор. И так каждый год.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24138
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133731 : Март 02, 2026, 22:58:04 »
Цитировать
Ведь коневоды -рыцари тоже должны что-то делать, управлять хозяйством. А не на месяц уезжать на сбор. И так каждый год.
На месяц уезжать на сборы (а всего с дорогой три получится) можно. Ведь не одни сами по себе все эти дружинники и эрлы живут. У них дома есть жены, матери и так далее, которые занимаются хозяйством.
Другое дело, что на сборах их всех надо где-то разместить. Причем так, чтоб коням хватало травы, а людям - воды и, извиняюсь, отхожих мест. Чтоб этот сбор\турнир\военная игрушка не превратились в очаг заразы.
Именно поэтому сборы и проводились небольшими дружинами. И только в крупный поход отряды соединялись, но где-то в обозначенной точке, уже на выходе из городов.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133732 : Март 02, 2026, 23:11:34 »
Есть подозрение, что Грима пытался провести в жизнь некую реформу с этим военным делением связанную. Привести это военное деление к административному(ну делились же они в гражданскрм смысле как-то, просто нам не сказали). И может вовсе это маршальство упразднить. И в перспективе к регулярной армии прийти.
Этого никак нет-с. Между укладом рохиррим и регулярной армией - пропасть. Им еще тысячи лет (в скоростях Арды) эволюционировать до нее.
Цитировать
Потому что вот Теоден проводит военные сборы-он со всех хемель их смотрит?
Сборы проводит только на своей территории. Но ему ничто не мешает ездить присутствовать на всех больших сборах по очереди. Потому что, во-первых, сдается мне, что Теоден ездил на тренировки и парады не со всеми ополченцами, которые являлись на сбор в Эдорас, а с всадниками своего домохозяйства, вот тот самый эоред, готовый к битве, который в мирное время харчевался со стола господина. Когда Теодену припадала охота, он брал эту свою свиту и выезжал в поля поразмяться. А пересчитывать ополченцев по головам и проверять, в каком состоянии у них оружие говоря: "Никто не содержит оружие в таком плохом состоянии, как ты. Ведь ни копье твое, ни меч, ни секира никуда не годятся" - да сдалось лично королю этим заниматься!
А во-вторых, Теодену особо нечего делать, так что он может одним летом туда поехать смотр посетить, другим летом сюда...
Цитировать
И сборы эти лучше на местах проводить. Ведь коневоды -рыцари тоже должны что-то делать, управлять хозяйством. А не на месяц уезжать на сбор. И так каждый год.
Но в принципе на месяц уехать они могут. В Европе такие сборы проводились, насколько я знаю, чаще всего в мае.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24138
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133733 : Март 02, 2026, 23:17:13 »
Цитировать
Кстати. А как вообще существует Фангорн? Почему он именно в этих границах? Почему об энтах в том же Рохане понятия не имеют, но лес этот, тем не менее, не трогают и там не бывают?
Исторически существовали священные рощи, куда вход был разрешен только по важным делам и то не всем. Праздники там проводились, жертвоприношения, гадания и прочее. И естественно, трогать деревья в таких рощах было государственным преступлением и каралось секир-башка.
Но Фангорн никаким почитанием не пользуется, его даже боятся.
Были еще пограничные леса, через которые вели дороги, объявленные свободными. Но просто разгуливать по ним не рекомендовалось, потому что считалось нарушением границы. Такие "браниборы" как раз полагались опасными, населенными чудищами и всякими опасностями. Опасностей там и в реале хватало, потому что ставились малозаметные препятствия. А еще в таких "ничейных местах" отсиживались изгои и прочие преступники.
Так может Фангорн и был таким пограничьем с давнейших времен, еще до прихода эотеод. А то и еще-еще раньше. Статус его был "не буди лиха", хотя сам характер лиха уже давно забылся.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133734 : Март 02, 2026, 23:23:55 »
Исторически существовали священные рощи, куда вход был разрешен только по важным делам и то не всем.
Да какие священные рощи?! При чем тут они, если Фангорн - огромный лесной массив размером с Израиль?!
Цитировать
Так может Фангорн и был таким пограничьем с давнейших времен, еще до прихода эотеод.

На карту посмотрите. Между чем и чем Фангорн может быть пограничьем?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24138
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133735 : Март 02, 2026, 23:45:29 »
Цитировать
Да какие священные рощи?! При чем тут они, если Фангорн - огромный лесной массив размером с Израиль?!
Мало того, этот массив вообще непосещаемый никем! Словно какая-то другая планета. И нет никакой информации, что там внутри, кроме как "какие-то нехи... наверное". Ясно, что никогда он не был чем-то интегрированным в мир людей. Даже вон Леголас, эльф наш бессмертный, ничего про это место не знает.
Цитировать
На карту посмотрите. Между чем и чем Фангорн может быть пограничьем?
В эпоху этой Войны кольца Фангорн - нечто неведомое. Но ведь обитаемыми эти территории были тысячи лет до того. Кто там жил - неведомо. Может во времена, когда строились циклопические сооружения на территории будущего Каленардона, за Фангорном тоже существовало какое-то государственное образование. И в результате общего упадка по причинам неведомым оба этих государства исчезли, оставив только обветшалые грандиозные сооружения. А лес по законам природы разросся и захватил прежде обитаемые территории. Потом туда и энты сползлись согласно легенде.
Я лично никаких больше рациональных причин существования этого заповедника не могу придумать.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3712
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133736 : Март 02, 2026, 23:47:21 »
А во-вторых, Теодену особо нечего делать, так что он может одним летом туда поехать смотр посетить, другим летом сюда...
И это самое загадочное. Ведь ему досталось такое большое государство. Там же постоянно что-то надо решать. То орки нападают, то маршал убился, то зима не такая, то тень ширится, то Саруман таможенные пошлины ввел. А он словно ничем и не занят.
    И нам пишут, что Гриму не слушались. Но это же речь о военных идет. Все-таки, если речь о налогах или законах, то приказ короля переданный Гримой должны были исаолнять. Наверно. Ведь иначе у них анархия началась бы. Налоги утаивали бы, на общий военный сбор плевали бы, сепаратисты отделялись бы.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133737 : Март 03, 2026, 00:16:07 »
В эпоху этой Войны кольца Фангорн - нечто неведомое. Но ведь обитаемыми эти территории были тысячи лет до того.
Какие "эти"? Еще раз: посмотрите на карту - какие территории разделяет Фангорн?
Цитировать
Может во времена, когда строились циклопические сооружения на территории будущего Каленардона, за Фангорном тоже существовало какое-то государственное образование.
Где находится это "за"? И почему оно должно быть отделено почти двумя сотнями километров леса?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133738 : Март 03, 2026, 00:23:39 »
И это самое загадочное. Ведь ему досталось такое большое государство. Там же постоянно что-то надо решать. То орки нападают, то маршал убился, то зима не такая, то тень ширится, то Саруман таможенные пошлины ввел. А он словно ничем и не занят.
Так время мирное, внешней политики практически никакой, а внутри страны еще по инерции довольно долго все будет катиться более-менее, если до того хорошо было налажено. Так что Теоден мог иметь много времени на пинание вола.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24138
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133739 : Март 03, 2026, 00:46:23 »
Цитировать
Где находится это "за"? И почему оно должно быть отделено почти двумя сотнями километров леса?
Так это в Третью эпоху имеются эти сотни километров заброшки. А что было до того? Севернее этого Фангорна находились некогда развитые государства: на западе Эрегион, на Хитаэглире - Мория. И ясно, что Мория - это не только подземелья, но и некоторые территории на поверхности.
Легенда о пропащих женах энтов толкует о каких-то спаленных садах на нынешних Бурых равнинах. Но если там были какие-то сады, то были и люди. Даже если допустить, что эти энтожены для удовольствия разводили продуктивные виды растений, то люди должны были тоже растить и пахать землю.
Так что мест для расположения государств или протогосударств (запретные леса - это как раз догосударственное время) здесь достаточно.
А что энты собрались и испоганили этот кусок земли, говорит песенка Фангорна о его прежнем существовании в Белерианде.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"