Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 7075143 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133650 : Февраль 26, 2026, 20:59:09 »
Но некто, усевшийся ему на спину (даже если этот наездник величиной с ходячую советскую куклу), будет мешать зверю прыгать на противника. А сам озабочен только проблемой усидеть на мягкой спине хищника.
Которая не приспособлена возить кого-то на себе. Раскопологи говорят, что первые одомашненные лошади использовались в упряжке, а чтобы ездить на них верхом, был дополнительный отбор, лошади постепенно обзаводились более сильной спиной. Вряд ли кто-то стал бы выводить волков для верховой езды. Ибо анакойхер, когда уже есть лошади?
Цитировать
если автор так боялся волков - что бы ему не оставить их отдельными боевыми единицами вроде ирландских псов? А то запустил в фандом каких-то "гиен огненных" да еще с пилотами. :D
Да не боялся он их! Он просто вписал их в детскую сказку, потому что волк - традиционный злой зверь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24138
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133651 : Февраль 26, 2026, 21:25:57 »
Цитировать
Раскопологи говорят, что первые одомашненные лошади использовались в упряжке, а чтобы ездить на них верхом, был дополнительный отбор, лошади постепенно обзаводились более сильной спиной.
Кроме того, отбирались наиболее крупные и высоконогие животные. Вот когда кони стали высотой хотя бы 150 в холке, на них можно было и сесть, не рискуя получить сотрясение кишок. Потому что чем ниже лошадь, тем чаще она стучит копытами по земле.
Но проблема использования коней в запряжке еще и в том, что сперва люди научились запрягать волов (и коров). Первоначально и лошадям клали на загривки подобие ярма, которое им мешало. Такой способ запряжки нарисован на египетских фресках.
Вот я и думаю: если у роханцев кони были как раз крупные, высокоаллюрные, предназначенные для резвой скачки под тяжелым седоком, то какова была конница этих дунландцев?
Этот народ вроде бы живет на данной территории с Первой эпохи. Следовательно, у него уже земледелие должно составлять более половины хозяйства, а скотоводство быть максимум отгонным. Чаще же приусадебным. Но тогда эти дунландцы должны иметь и большее разнообразие лошадиных пород. Тяговые в плуги (в предгорьях лошади работают лучше быков). Некое подобие рысистых в повозки. Верховые высокоаллюрные для боя и охоты.
В их боевой коннице преобладали подобия дестрие или все же что-то вроде башкирских - крупных, но подвижных?
Цитировать
Он просто вписал их в детскую сказку, потому что волк - традиционный злой зверь.
В детских авторских действительно волки только и думают, как бы съесть какого-нибудь непослушного ребенка. Но в настоящих архаических волки - вещие тотемные помощники. Профессор все же эпос обязан был изучать. Или он и из этого массива выбирал приглянувшиеся кусочки, забивая на остальное?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133652 : Февраль 26, 2026, 21:48:25 »
И над всем этим текстом реет вывеска с огромными буквами АНАКОЙХЕР?! Во имя неба, зачем Профессор писал этот текст? Он ни в каком виде не собирался этот текст издавать. Да этот текст и невозможно было бы издать - ибо а к чему его приложить? Ладно там всякие приходы Туора - это можно было бы теоретически включить в состав Сильма, который Профессор все же хотел видеть напечатанным. Но эти "Битвы..." - куда их? ВК закончен и издан, добавлять этот большой кусок в ВК некуда. Не мог же Профессор в каком бы то ни было виде думать "а попробую-ка я издать сборник текстов, дополняющих разные моменты ВК".

Или это было как обычно, когда Профессор играл в свои вымышленные языки, придумывал новые слова и т.п. и заодно по ходу дела какие-то разной длины истории у него сочинялись? Тоже нет. Потому что этот текст не содержит ничего от филологии. Ее здесь нет вообще.

И ведь вдобавок "Битвы..." эти - они вообще о ком? Ладно бы Профессор писал что-то дополнительное о главных персонажах, типа Арагорна или Гэндальфа. Но нет! Все эти Эльфхельмы, Гримбольды и, господи прости мою душу, Эркенбранды - это не то что не главные, они даже не второстепенные. Читателю ВК придется долго напрягать память, чтобы хотя бы вспомнить, кто это вообще такие. Они не имеют никакого значения для сюжета, они только необходимый фон, им и имена-то даны только потому, что надо же как-то обозначить этих статистов. Они не наделены никакими индивидуальными чертами, они даже не Розенцкранц и Гильденстерн, про которых к концу пьесы все уже забыли, а вовсе Марцелл и Бернардо.
Так на кой черт расписывать для них хотя бы тень сюжета? Кто они такие?!

Зачем Профессор написал этот текст?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133653 : Февраль 26, 2026, 21:51:35 »
В их боевой коннице преобладали подобия дестрие или все же что-то вроде башкирских - крупных, но подвижных?
Да ну, какие там дестрие, когда у них и кольчуги-то ворованные. Ладно, про ворованные кольчуги - это, конечно, фигня. Но дестрие дунлендингам все равно ни к чему.
Цитировать
В детских авторских действительно волки только и думают, как бы съесть какого-нибудь непослушного ребенка. Но в настоящих архаических волки - вещие тотемные помощники. Профессор все же эпос обязан был изучать. Или он и из этого массива выбирал приглянувшиеся кусочки, забивая на остальное?
Прежде всего, Хоббит - детская сказка. Какая разница, что там в эпосе. А во-вторых, а в европейском эпосе где волки вещие помощники?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24138
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133654 : Февраль 26, 2026, 22:08:17 »
Цитировать
А во-вторых, а в европейском эпосе где волки вещие помощники?
В известных мне английских сказках такая мифологема не попадалась. А вот в немецких бывают. В одной волк пригоняет некой девице скот в благодарность за ее правильное поведение в лесу. И назло другой девице, которая как раз всем хамит и очень жадная.

Но читая описание этих фантастических сражений, я сделала вывод, что Теодред устроил наезд на Изенгардскую марку чисто по собственной инициативе, не поставив в известность не только короля, но и других воевод на западе страны. Оттого они бестолково бегают туда-сюда, не представляя, где занимают позицию остальные.
Но такое мероприятие означает фактически начало войны с союзником. По закону Изенгардская марка  - часть Гондора. Несмотря на ее отдаленность от столицы - это нешуточное мероприятие. Как бы не был Гондор занят неприятностями с Мордором, отрезать торговые пути он может в любой момент. А потом послать представителей к Теодену для выяснения причин. вряд ли старый король согласился бы на войну с соседом, который все же в военном отношении посильнее будет. Разве что принц-наследник на волне славы от будущей победы собрался подвинуть папу с трона. Тем более, что Теодена уже ославили (неясно кто, правда) старым маразматиком и вообще недееспособным.
В свете вот этой самочинности появляется некоторое оправдание одной записи в хронике. По ней Саруман приказал обязательно истребить Теодреда. Нос политической точки зрения в этом нет большого смысла. Вот взять его живьем и использовать как доказательство нарушения союзных соглашений - смысл есть. Потому как он - наилучший источник информации о причинах такого вероломства и живое доказательство самого события. Потому на принца и бросались ожесточенно - чтоб поймать, упаковать, а потом представить папаше этого бестолкового разгильдяя для установления виновника. В рамках обычного права это как раз самый верный способ разрешения таких проблем, потому что между Теоденом и Саруманом в этом случае "нет крови".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3712
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133655 : Февраль 26, 2026, 22:40:35 »
Вот мы рассмотрели историю Рохана и получается, что Саруман был для коневодов и положительным и отрицательным героем. Положительным потому, что благодаря ему на них с запада никто 250 лет не нападал. А отрицательным потому же-он не позволял им ездить в набеги ни к себе, ни в Дунланд через Изенгард. В Энедвайт они, наверно, могли ездить, т.к. там владений Сарумана нет. Еще они могли ездить грабить усмирять жителей фрекиного Клина. И, возможно, партия "войны" была недовольна Саруманом, тогда как партия " мира" считала соседство с Саруманом важным элементом обороны государства. И принц мог вполне оказаться в партии "войны", хотя Теоден был за "мир". И вот Теоден ослабел и впал в маразм, Теодред решил, что пора уже брать дело в свои руки. А отчитываться перед Гримой он не собирался. Да и Эомер, судя по всему, тоже был из партии "войны". И это объясняет, почему якобы зловредный Грима якобы порочил этих чудесных юношей перед королем. Он проводил в жизнь линию Теодена на мирное сосуществование с Саруманом. А эти двое были против. За кого были эти Гримбольды и прочие-это без разницы. Судя по их действиям они совершенно несамостоятельные фигуры.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133656 : Февраль 26, 2026, 22:51:53 »
В известных мне английских сказках такая мифологема не попадалась. А вот в немецких бывают. В одной волк пригоняет некой девице скот в благодарность за ее правильное поведение в лесу. И назло другой девице, которая как раз всем хамит и очень жадная.
Эпос-то тут где?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133657 : Февраль 26, 2026, 23:06:34 »
Вот мы рассмотрели историю Рохана и получается, что Саруман был для коневодов и положительным и отрицательным героем. Положительным потому, что благодаря ему на них с запада никто 250 лет не нападал. А отрицательным потому же-он не позволял им ездить в набеги ни к себе, ни в Дунланд через Изенгард. В Энедвайт они, наверно, могли ездить, т.к. там владений Сарумана нет.
Может, поначалу и могли, по, судя по всему, Саруман перекрыл им и эту дорогу (и это назвали "причинял вред").
Цитировать
Еще они могли ездить грабить усмирять жителей фрекиного Клина. И, возможно, партия "войны" была недовольна Саруманом, тогда как партия " мира" считала соседство с Саруманом важным элементом обороны государства. И принц мог вполне оказаться в партии "войны", хотя Теоден был за "мир". И вот Теоден ослабел и впал в маразм, Теодред решил, что пора уже брать дело в свои руки. А отчитываться перед Гримой он не собирался. Да и Эомер, судя по всему, тоже был из партии "войны". И это объясняет, почему якобы зловредный Грима якобы порочил этих чудесных юношей перед королем. Он проводил в жизнь линию Теодена на мирное сосуществование с Саруманом. А эти двое были против. За кого были эти Гримбольды и прочие-это без разницы. Судя по их действиям они совершенно несамостоятельные фигуры.
Я считала и продолжаю считать, что на маленькую победоносную войну Теодреда науськал Гэндальф, который мягко говоря, недолюбливал Сарумана, а говоря грубо, искренне ненавидел, как и всякого, кто ему возражал. Вот когда предыдущей осенью появился в Рохане, встретил холодный прием и обзавелся Скадуфаксом, тогда и настроил Теодреда окончательно.
Со своей стороны Теодред был только рад окончательно решить изенгардский вопрос. А чо он ваще, этот Саруман? Набеги - дело святое, а он пресек и мешает. Давно пора с ним разобраться.
А Теоден, ящетаю, ни к какой партии мира не принадлежал, потому что еще до маразма был вялым правителем невеликого ума. Он вообще вопросами войны и мира не задавался, как шло, так пускай и идет. А партию мира возглавлял этот самый Грима, имевший большое влияние на короля. За что и был объявлен шпионом Сарумана.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133658 : Февраль 26, 2026, 23:16:08 »
Но читая описание этих фантастических сражений, я сделала вывод, что Теодред устроил наезд на Изенгардскую марку чисто по собственной инициативе, не поставив в известность не только короля, но и других воевод на западе страны. Оттого они бестолково бегают туда-сюда, не представляя, где занимают позицию остальные.
По-моему, Эльфхельм был, ткскть, в доле. Иначе зачем бы он помчался практически по пятам за Теодредом? Ведь не для того же, чтобы его завернуть.
Цитировать
Но такое мероприятие означает фактически начало войны с союзником.
Теодред собирался решить войну блицкригом. Он не думал, что Саруман организует какой-либо серьезный отпор. Опять же, а что Гондор? Теодред же не собирался захватывать Изенгард или как-то присоединять его к Рохану. Он, скорее всего, вообще не заглядывал вдаль. Он хотел набежать, Изенгард разгромить, Сарумана по возможности убить и уйти. А там пусть как хотят.
Цитировать
Тем более, что Теодена уже ославили (неясно кто, правда) старым маразматиком и вообще недееспособным.
Вероятнее всего, он на самом деле таким и был. Вот же здесь, в "Битвах..." о его "болезни" пишется как о реальном факте.
Цитировать
В свете вот этой самочинности появляется некоторое оправдание одной записи в хронике. По ней Саруман приказал обязательно истребить Теодреда. Нос политической точки зрения в этом нет большого смысла. Вот взять его живьем и использовать как доказательство нарушения союзных соглашений - смысл есть. Потому как он - наилучший источник информации о причинах такого вероломства и живое доказательство самого события.
Да какой смысл?! На кой все это черт?! А что, само нападение не доказательство? Валяющиеся на месте сражения трупы, обычные рядовые пленники  - это нещитово, это ерунда? Вот если предводителя живьем в плен взять - вот тогда да, а без этого фигня?
Цитировать
Потому на принца и бросались ожесточенно - чтоб поймать, упаковать, а потом представить папаше этого бестолкового разгильдяя для установления виновника.

Да на кой черт?! Это пусть Теоден там у себя сам разбирается и ищет виновных.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3712
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133659 : Февраль 26, 2026, 23:49:15 »
Не возражая против всего остального, мне не ясно вот это:
Цитировать
Может, поначалу и могли, по, судя по всему, Саруман перекрыл им и эту дорогу (и это назвали "причинял вред").
А как? Западный конец Бродов принадлежит рохиррим. Или он их дальше не пускал, за Броды? Но ведь это означает, что стычки должны были начаться раньше. Может, конечно, их просто в летопись не внесли. А Саруман своим дипломатическим даром уладил эти разногласия. 

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24138
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133660 : Февраль 27, 2026, 00:01:07 »
Цитировать
Я считала и продолжаю считать, что на маленькую победоносную войну Теодреда науськал Гэндальф, который мягко говоря, недолюбливал Сарумана, а говоря грубо, искренне ненавидел, как и всякого, кто ему возражал.
Милосерднейший Дедуля - он, конечно, такой. И при любом исходе затеянной провокации он, Дедуля, убежден, что ничем не рискует.
Но в реале-то его все же могли прибить в Рохане те, кто потерял в безуспешной войне родичей, будучи в курсе, кто это затеял.
Цитировать
По-моему, Эльфхельм был, ткскть, в доле. Иначе зачем бы он помчался практически по пятам за Теодредом? Ведь не для того же, чтобы его завернуть.
мог быть и участником организованного нападения. Но как-то действует неорганизованно. Если уж идти в набег, то компактно, сразу, единым натиском пробивая оборону. А не вот так, поэшелонно, ожидая, когда передовых побьют.
Цитировать
Это пусть Теоден там у себя сам разбирается и ищет виновных.
Он будет разбираться, ему положено. однако имея в кармане его сына - наследного принца, можно воздействовать и на короля, и на общество более эффективно. В рамках традиционного общества оставить будущего короля в плену - потерять удачу и честь. Так что роханским лордам и танам придется идти на любые уступки и соглашения куда более охотно, чем после просто военного поражения.

Во, два подрыва очень близко. Не оставляют нас вниманием бандерлоги.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3712
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133661 : Февраль 27, 2026, 00:01:13 »
По-моему, Эльфхельм был, ткскть, в доле. Иначе зачем бы он помчался практически по пятам за Теодредом? Ведь не для того же, чтобы его завернуть.
Тоже согласна. Возможно, это пример какой-то варварской военной хитрости. Эти 4 отряда подоспеют как свежие силы, когда враг их не ждет.
А Эркенбранд в этой картине за кого? От участия в этой маленькой победоносной войнушке он уклоняется. Но в Хорнбург заявляется с Гендальфом. Может, конечно, они пришли независимо, хоть и в одно время и даже вместе. В конце концов Эркенбранд же пришел на выручку королю, который дал себя запереть в крепости, про которую известно, что она стала уже могилой одного короля. А Гендальф мог приписать себе заслугу нахождения и привода Эркенбранда в беседах с хоббитами. А сам просто присоединился к нему, самовольно.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133662 : Февраль 27, 2026, 00:02:34 »
А как? Западный конец Бродов принадлежит рохиррим. Или он их дальше не пускал, за Броды?
Да, за Броды не пускал. То есть как торговцы пожалуйста, а вооруженный отряд - а вы куда, собссно?
Цитировать
Но ведь это означает, что стычки должны были начаться раньше. Может, конечно, их просто в летопись не внесли. А Саруман своим дипломатическим даром уладил эти разногласия.
Необязательно стычки. Саруман объявил эту территорию своей (никто же не думает, что ему выдали один только Изенгард внутри стен - а жрать-то он там что будет?), это его земля, он добрый сосед, не забывает всякий раз поздравить очередного короля с тезоименитством и прочие мелкие подарки на свадьбу и похороны. Идти набегом через Броды - значит, идти набегом на него, на хорошего соседа, а это как-то не по-пацански. А идти через его территорию, чтобы набежать где-то дальше - ну, Саруман тоже не согласен.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133663 : Февраль 27, 2026, 00:06:02 »
Но в реале-то его все же могли прибить в Рохане те, кто потерял в безуспешной войне родичей, будучи в курсе, кто это затеял.
В реале его стопиццот раз могли прибить в самых разных местах по самым разным причинам. А во-вторых, а кто знал-то, что именно он за всем этим стоит?
Цитировать
мог быть и участником организованного нападения. Но как-то действует неорганизованно. Если уж идти в набег, то компактно, сразу, единым натиском пробивая оборону. А не вот так, поэшелонно, ожидая, когда передовых побьют.
Может, действительно пошел на подмогу, когда оказалось, что проклятый агрессор весьма агрессивно отбивает мирное нападение? Правда, тогда с хронологией не очень вяжется. Или нам о чем-то не рассказали.
Цитировать
Он будет разбираться, ему положено. однако имея в кармане его сына - наследного принца, можно воздействовать и на короля, и на общество более эффективно.
Блин, да откуда Саруман мог знать, кто там конкретно на него идет?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3712
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133664 : Февраль 27, 2026, 00:18:32 »
А изначально Саруман  свою десятитысясную армию против кого собирал?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133665 : Февраль 27, 2026, 00:30:01 »
А изначально Саруман  свою десятитысясную армию против кого собирал?
Да не было у него никакой десятитысячной армии. Потому что если бы она у него действительно была, уже собранная и наготове, не то что какой-то там второй битвы на Бродах, от Рохана рожек и ножек бы не осталось.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24138
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133666 : Февраль 27, 2026, 00:30:49 »
Цитировать
Блин, да откуда Саруман мог знать, кто там конкретно на него идет?!
Доложить могли, по знаменам и боевым кличам определив, чья это дружина.
Цитировать
А изначально Саруман  свою десятитысячную армию против кого собирал?
У меня стопроцентная уверенность, что никакой десятитысячной армии не существовало. Иначе бы и деревяшкам не поздоровилось: такое количество воинов все же закидали бы их головешками и залили смолой.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133667 : Февраль 27, 2026, 01:05:15 »
Доложить могли, по знаменам и боевым кличам определив, чья это дружина.
Как бы они это определили, если рохиррим во времена Теодена не воевали? Никто не мог видеть Теодреда со знаменами и боевыми кличами. Максимум могли набегать куда-нибудь на восток, но ходить в набеги под парадным знаменем вообще ни к чему. И где столько боевых кличей набрать, чтобы к каждому лорду отдельный прилагался?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3712
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133668 : Февраль 27, 2026, 13:05:34 »
Да не было у него никакой десятитысячной армии. Потому что если бы она у него действительно была, уже собранная и наготове, не то что какой-то там второй битвы на Бродах, от Рохана рожек и ножек бы не осталось.
    Можно попробовать прикинуть.
    Если взять за основу заявление Мерри о несметном количестве войск, которым на выход из ворот потребовался час. Я сразу представила, что колонны солдат ровным строевым шагом идут и идут через ворота шириной, допустим, 2,5 метров (взяла с потолка, ширина колеи 1.5 м, но это ж ворота, может, там двустороннее движение) со скоростью 5 км/ч. Если бы это была монолитная колонна современных солдат, то в ширину 2,5 метров поместилось бы  примерно 6 человек. Современные люди массивнее, но средневековые шли в старинной обьемной одежде и с оружием. Пусть 4 человека идут в шеренге. Расстояние между шеренгами примем 1.5 метра. На 5 км можно уместить 3333 таких шеренг. Итого-13332 человека. Однако, есть ряд нюансов. Средневековая дорога-не шоссе, идти приходится в колеях. То есть идти красивыми шеренгами там нельзя. По 4 человека-это в сухую погоду в лучшем случае. А у нас конец февраля, грязь и дороги развезло. Плюс перед этим по этим дорогам много ездили, накатали колеи. Ладно, это же военные, пусть 2.5 человека в шеренгу(где два, а где три). Тогда выходит 8332 человека. Плюс у нас не все пешие, есть эти волки с всадниками. Им тоже место надо. Плюс люди разделены на группы под командованием офицеров, значит, идут не сплошной рекой, а двадцатками или сколько там надо при отсутствии регулярной армии. То есть объем войска сразу уменьшается раза в 4. Становится порядка 2000  единиц. Из которых часть вовсе волчки. Всю эту кучу народа надо кормить. Обозы тоже прилагаются к армии и следуют за своими подразделениями. В итоге число войск, могущих выйти из 2.5 метровых ворот за час еще уменьшится. В интернете есть попытки подсчета грузоподьемности обозной телеги и длины, занимаемой ими, и на скольких воинов надо брать сколько муки. Но у нас волшебные средиземские войска, которые не едят сами и лошадей не кормят тоже(вот волчков только кормят, но их поди не накорми). Телега занимает на дороге самое малое 5 метров, на 10 телег уйдет 50 метров, плюс просветы, что даст, примерно, 100 метров и минус  полторы сотни военных людей. Зато плюс примернр 50 человек обозных гражданских.
    Ну и последнее- понятно, что в средневековье люди, как и хоббиты, не пользовались единицами времени меньше дня и крупнее года. Потому и верить, что войска выходили из ворот именно 60 минут не следует. Ну, долго выходили. Пока не стемнело. А еще нам сообщили, что и без того путанная хроника-это еще достаточно точные сведения. А как оно на самом деле-знает только Саруман, а его никто не спросил. Так и сколько у него в итоге было войск и что это было за войска. Совсем никаких войск у него быть не могло-коневоды бы его давно победили. Значит, какие-то регулярные войска у него быть должны.  Вопрос, в каком количестве.     
    Осаждать Хорнбург крестьянское ополчение никак не могло. Возможно, те мужики с топорами, зарубившие Теодреда и были отборными войсками, лично Сарумана. А остальные-кто как. Кто дунлендингские ополченцы, кто изенгардские. А кто-то вот, на волчках. Но в Ущелье командовали все-таки регулярные сарумановы войска.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133669 : Февраль 27, 2026, 15:51:09 »
Можно попробовать прикинуть.
    Если взять за основу заявление Мерри о несметном количестве войск, которым на выход из ворот потребовался час. Я сразу представила, что колонны солдат ровным строевым шагом идут и идут через ворота шириной, допустим, 2,5 метров (взяла с потолка, ширина колеи 1.5 м, но это ж ворота, может, там двустороннее движение) со скоростью 5 км/ч. Если бы это была монолитная колонна современных солдат, то в ширину 2,5 метров поместилось бы  примерно 6 человек. Современные люди массивнее, но средневековые шли в старинной обьемной одежде и с оружием. Пусть 4 человека идут в шеренге. Расстояние между шеренгами примем 1.5 метра. На 5 км можно уместить 3333 таких шеренг. Итого-13332 человека. Однако, есть ряд нюансов.
И прежде всего - вот такими красивыми шеренгами ходит обученная регулярная армия. А чтобы содержать десять тысяч регулярной обученной армии, нужна прорва денег. А откуда у Сарумана столько?! Если он мог себе такое позволить, его государство уже имело такой масштаб, что даже самый безумный Теодред не пытался бы нападать на Изенгард. По крайней мере, вот так одним ударом.

И при этом, при возможности содержать десять тысяч обученной регулярной армии, Саруман не может или не хочет обеспечивать значительную ее часть доспехом! Кто из солдат сумел украсть себе кольчугу, тот в ней, а остальные так. Это что вообще?

К тому же рассказ Мерри вообще изобилует, мягко говоря, неточностями. Вот нам тут цитируют фрагмент, что-де "и в [свете] вспышек я мог видеть их лица". В тексте ВК дальше:

"Most of them were ordinary men, rather tall and dark-haired, and grim but not particularly evil-looking. But there were some others that were horrible: man-high, but with goblin-faces, sallow, leering, squint-eyed".
"Большинство из них были обычные люди, скорее высокие и темноволосые, и мрачные, но не особенно злобно выглядящие. Но были некоторые другие, что были ужасны: человеческого роста, но с гоблинскими лицами, желтоватыми, ухмыляющимися, косоглазыми".

Спрашивается: где находился Мерри, чтобы ночью при свете факелов суметь рассмотреть такие подробности? Он даже желтоватость лиц смог разглядеть при таком-то освещении! Невероятно.

И далее примечание к "Битвам...":

"Некоторые отправились вниз по главной дороге к Бродам, и некоторые повернули прочь и пошли на восток. Мост был построен ниже здесь, примерно в миле, где река бежит в очень глубоком канале/русле"

А Мерри как может все это видеть? Откуда он может знать, что вот это главная дорога к Бродам, что где-то там построен мост, что этот мост даже на таком-то расстоянии, что река там выглядит так-то? Откуда?! Он здесь впервые в жизни! Он прибыл к Изенгарду не через Броды, а совсем с другой стороны, т.е. по пути ничего этого видеть не мог. И сейчас, когда он в Изенгарде все это рассказывает, он тоже еще ничего этого не видел и не бывал в тех местах. Он вообще еще понятия не имеет, что где-то там какие-то Броды есть, и уж тем более не имеет ни малейшего понятия о каких бы то ни было мостах и особенностях течения Изена. То есть либо его рассказ по большей части вымысел, либо это позднейшая редактура.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133670 : Февраль 27, 2026, 20:16:29 »
Да, и еще: откуда Мерри мог знать, что войску потребовался час? Откуда такая поразительная способность ориентироваться во времени?! Вот только не говорите мне, что Мерри носил с собой часы и не забывал регулярно их заводить.
Почему персонажи, живущие в сеттинге, где часы экзотика, где нет церквей с их расписанием церковных служб, где даже календарь не в каждой избе висит, ориентируются во времени так же непринужденно, как мы, родившиеся в мире, где кругом были часы и вся жизнь строилась на совершенно четких отсечках (родителям на работу к стольки, у тебя подъем во столько, чтобы они успели тебя отвести в садик, а потом тебе в школу от стольки до стольки, в кружок/секцию к стольки, магазин до стольки, а перерыв там от сих до сих и т.д.)?! Это мы с пеленок приучаемся жить по часам и их считать, а у Мерри это искусство откуда?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3712
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133671 : Февраль 27, 2026, 20:18:42 »
И прежде всего - вот такими красивыми шеренгами ходит обученная регулярная армия. А чтобы содержать десять тысяч регулярной обученной армии, нужна прорва денег
    Да вот тот же Теоден канонически мог бы поставить под ружье все те же 10 тыс. Только площадь Рохана чуть побольше площади Изенгарда, раз этак в 10. И даже если взять и причислить широким жестом к саруманову ополчению некие силы из Дунланда, то и тогда-Дунланд представляет собой протяженную полосу предгорий, где красиво, но трудно жить и пахать. Можно разводить скот, торговать, но зерна им будет всегда хватать в обрез. А это не позволит содержать армию более регулярную, чем ополчение с топорами и рогатинами. А Рохан, который и по площади больше раза в 3, имеет богатые равнинные земли, удобные для пахоты. И только произвол автора заставляет рохиррим изображать из себя бурятских кочевников.
   В общем, одно только не ясно, почему коневоды ждали так долго.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3712
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133672 : Февраль 27, 2026, 20:25:19 »
Да, и еще: откуда Мерри мог знать, что войску потребовался час? Откуда такая поразительная способность ориентироваться во времени?! Вот только не говорите мне, что Мерри носил с собой часы и не забывал регулярно их заводить.
   Они ж из ужасного плена только что-неужели и часы им оставили бы? Хотя брошки вон оставили. Высочайшие моральные стандарты у этих орочьих солдат.
    Ну ладно, но насчет часа меня тоже удивило-ладно бы он сказал, что от заката до темноты. От возвращения стада и до первых петухов. Ну что-то более соответствующее времени.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133673 : Февраль 27, 2026, 20:41:16 »
Да вот тот же Теоден канонически мог бы поставить под ружье все те же 10 тыс.
Но это не была регулярная армия. Регулярную армию содержит и обучает государство, а в Рохане каждая боевая единица экипируется и обучается владеть оружием полностью за собственный счет. И, вероятнее всего, даже походный харч хотя бы частично обеспечивает собственными силами. В Рохане просто 10 тыс. человек могут позволить и позволяют себе такие траты и в случае необходимости могут быть призваны воевать. Но они не ходят строем и вообще этого не умеют, потому что никто их этому не обучал. Они максимум тренируются небольшими группами и могут поддерживать только какой-то ближний порядок. Они не будут выезжать и двигаться ровными шеренгами, они будут делать это как придется. У них даже единого командования нет, они на Пеленноре носятся небольшими отрядами вокруг отдельных лордов, каждый отряд сам по себе, что хочет, то и делает. Строем они даже на параде идти не смогут.
Цитировать
А это не позволит содержать армию более регулярную, чем ополчение с топорами и рогатинами.
А оно тоже не пойдет красивыми шеренгами, потому что и не умеет, и на кой бы черт его кто-то стал шеренгами строить? Как пошли, так и пошли.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133674 : Февраль 27, 2026, 20:43:13 »
    Ну ладно, но насчет часа меня тоже удивило-ладно бы он сказал, что от заката до темноты. От возвращения стада и до первых петухов. Ну что-то более соответствующее времени.
Или хотя бы что луна успела подняться/скрыться, Ковш повернуться, еще какой-нибудь Сириус зайти.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24138
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133675 : Февраль 27, 2026, 21:04:44 »
Цитировать
Как бы они это определили, если рохиррим во времена Теодена не воевали? Никто не мог видеть Теодреда со знаменами и боевыми кличами. Максимум могли набегать куда-нибудь на восток, но ходить в набеги под парадным знаменем вообще ни к чему. И где столько боевых кличей набрать, чтобы к каждому лорду отдельный прилагался?
Вот это как раз не вопрос. В бесписьменной стране (да и в прилично грамотной) всякие войсковые знамена и значки использовались постоянно - как паспорта. Всякий тан ехал к соседу выпить со своим значком на копье. Для объявления себя и демонстрации намерений - не коров угонять, а посидеть вместе за пивом. Эти же тамги рисовали на межевых камнях, на упаковках товаров, которые сбывали торговцам.  Скажем, "сокола" Святослава и Владимира были на деревянных пломбах на мешках с ценностями. И уж тем более значок наследного принца должен быть известен всем проезжающим торговцам, а от них - и соседям за рубежом.
А боевыми кличами служили имена домов и самих владетелей. Вон, доблестный Арагорн орет: "Элендил!!!" (на удивление окружающим :D).
Цитировать
Регулярную армию содержит и обучает государство, а в Рохане каждая боевая единица экипируется и обучается владеть оружием полностью за собственный счет. И, вероятнее всего, даже походный харч хотя бы частично обеспечивает собственными силами.
Безусловно. Даже у монголов предписывалось количество провизии, которое обязан иметь каждый боец. Типа НЗ.
Цитировать
Но они не ходят строем и вообще этого не умеют, потому что никто их этому не обучал. Они максимум тренируются небольшими группами и могут поддерживать только какой-то ближний порядок. Они не будут выезжать и двигаться ровными шеренгами, они будут делать это как придется.
Порядок строя регулируется небольшим количеством принципов.
Скажем, нам в свое время объясняли, зачем держать строй на марше.
Если командир точно знает, что у него во взводе 27 человек, то при движении в колонну по двое он сразу сидит 13 шеренг и одного замыкающего. Все на месте и никто посторонний не пристал, чтоб пробраться в расположение и там навредить. В случае движения этих 27 толпой, к ним могут затесаться сразу пяток шпионов - и незаметно будет.
По этому принципу строились те же римляне, турки и прочие.
Второй принцип построения - не мешать друг другу, не цепляться оружием и снаряжением. Так строились на марше средневековые и более ранние дружины. Их командирам считать народ не надо: все друг друга знают, сразу сами отметят, если кто отстал или наоборот - лишний пристал.
Вот я полагаю, что из ворот города выходили группами, но подобием строя - чтоб не создавать заторов и друг друга не задеть, скажем, лезвием глефы, крюком копья и прочим.
Но вот если Мерри из своей засады в темноте ухитрился разглядеть даже выражение лиц - а его никто не заметил и городские дворняжки не облаяли - выдумка.
Это все и в самом деле "художественная обработка" позднего книжника.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133676 : Февраль 27, 2026, 21:19:39 »
Теперь хотелось бы спросить, а к какому тексту мы перебираемся потом? А то хоть добродетель моя и ослабела, но я все же вспоминаю о ней иногда и пилю переводы впрок.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24138
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133677 : Февраль 27, 2026, 21:28:44 »
Цитировать
Теперь хотелось бы спросить, а к какому тексту мы перебираемся потом?
На очереди история про сражения гномов. Или еще что-то осталось "О палантирах"?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133678 : Февраль 27, 2026, 21:44:25 »
На очереди история про сражения гномов. Или еще что-то осталось "О палантирах"?
Ну, далее в Приложениях "Народ Дурина", еще мы оставили пока за кадром "Историю Арагорна и Арвен" там же в Приложениях. Потом есть Неоконченные, о палантирах, об истари, о друэдайн, Охота за Кольцом и Поход в Эребор.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62013
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133679 : Февраль 27, 2026, 22:02:43 »
И я чо-т не поняла еще: а восточный берег Изена, по которому Саруман свои войска посылает, - он вообще чей? Сарумана или Рохана? И мост какой-то там построен - он чей и для кого?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".