Перекресток-2

[Эстелин]

Каким образом король с дружиной успел оказаться у Бродов, уже вопрошали, и я уже вопрошала, но ответов по-прежнему несть.

Король со старшим принцем-наследником могли оказаться у этих Бродов только вместе с главной и самой большой дружиной. То есть основным войском. Младшего оставив в Эдорасе так сказать начальником тыла.
Ну а выводить большую дружину король стал бы только в том случае, если сам напасть собирается.
А вот такое предпочтение пришельцев-эотеод своим прежним подданным дунландцам и остаткам прежнего "высшего" населения заодно с метисами можно объяснить только тем, что выгнать эотеод сил не было. Пришлось строить хорошую мину насчет Людей Сумерек, которые лучше Людей Тьмы и заключать договоры. Только сперва не о союзе, а о ненападении. Не удивлюсь, если первое время Гондор Рохану что-то выплачивал, как Византия соим сильным и решительным соседям.

[Krakodil]

Король со старшим принцем-наследником могли оказаться у этих Бродов только вместе с главной и самой большой дружиной. То есть основным войском. Младшего оставив в Эдорасе так сказать начальником тыла.
Ну а выводить большую дружину король стал бы только в том случае, если сам напасть собирается.

Вот и у меня уже такая мысль мелькает: а может, Хельм решил продолжить славное дело Алдора? А то что же, он такой большой, могучий, пора бы и завоевать что-нибудь или хотя бы хорошенько пограбить. А дунлендинги коварно упредили его планы и коварно вторглись навстречу, нанеся неожиданный удар там, где Хельм совершенно не ждал. Удар оказался такой удачный, и дружина Хельма была разбита настолько вдрызг, что он даже обратно в столицу бежать не мог, еле в ближайшем укрытии спрятался. Дунлендинги продолжили развивать успех, раз так хорошо все пошло, и Вульф воссел королем.

А вот такое предпочтение пришельцев-эотеод своим прежним подданным дунландцам и остаткам прежнего "высшего" населения заодно с метисами можно объяснить только тем, что выгнать эотеод сил не было.

Но сейчас вот дунлендинги Эдорас захватили, Хельм где-то там в ущелье сидит - почему бы не наподдать с другой стороны?

[Эстелин]

Удар оказался такой удачный, и дружина Хельма была разбита настолько вдрызг, что он даже обратно в столицу бежать не мог, еле в ближайшем укрытии спрятался.

Судя по всему, этому Хельму просто перерезали дорогу к своей столице. Оттого ему и пришлось пятиться в ущелье. И вот это "всеобщее порабощение" означало овладение именно Вестфольдом. Потом и столицей.

Но сейчас вот дунлендинги Эдорас захватили, Хельм где-то там в ущелье сидит - почему бы не наподдать с другой стороны?

Атаковать роханцев и даже выбить их - а потом что? Слишком много времени прошло с тех пор, когда власть Гондора рассосалась в Изенгардской марке, а потом еще эти западные территории оказались отрезанными от метрополии. Эти дунлендинги и примкнувшие к ним остатки иного населения - уже другой народ, не считающий себя подданными Гондора. С ними придется тоже заключать договора и соседить. Эти же эотеод, отойдя на север вдоль Андуина, присоединятся к новым нашественникам с востока. Или сами начнут интенсивно набегать. Так на так получится, если не хуже.
Может, для того и отдали Изенскую марку Саруману, чтоб он постепенно привел население опять в подданные Гондора?

А еще подумалось мне, что вот в этих Вратах Рохана и должны существовать поселения, которые прилежали к храму и гробницам Тропы Мертвых. Такая же Страна Городов была, как у нас синташтинская культура. Только уже доросшая до государственности. Потому что больше негде ее разместить.  Еще она могла и Дунланд захватывать заодно с Эминетом. Но самая "ядерная" часть должна приходиться именно на Врата.

[Krakodil]

Может, для того и отдали Изенскую марку Саруману, чтоб он постепенно привел население опять в подданные Гондора?

А как он это сделает, если между Изенгардом и Гондором Рохан? Или вот так вниз по Изену до моря, а там в обход вдоль берегов? Но это же нереально, это такие чертова рога получаются.

А еще подумалось мне, что вот в этих Вратах Рохана и должны существовать поселения, которые прилежали к храму и гробницам Тропы Мертвых. Такая же Страна Городов была, как у нас синташтинская культура. Только уже доросшая до государственности. Потому что больше негде ее разместить.  Еще она могла и Дунланд захватывать заодно с Эминетом. Но самая "ядерная" часть должна приходиться именно на Врата.

А там еще и вдоль этой Дороги (дорога-то вдоль гор к этим Вратам тоже с незапамятных времен идет) тоже должны были быть поселения, поселения, поселения...

[BTV]

Король со старшим принцем-наследником могли оказаться у этих Бродов только вместе с главной и самой большой дружиной. То есть основным войском. Младшего оставив в Эдорасе так сказать начальником тыла.
Ну а выводить большую дружину король стал бы только в том случае, если сам напасть собирается.

   Очень на это похоже: и дружина Хельма у Бродов и старший(не младший), оставленный на всякий случай в Эдорасе. Возможно, в этом Хорнбурге Хельм потому и продержался столько времени, что там были какие-то запасы сделаны на не знаю какой случай военной неожиданности. Неужели в крепости всегда держали запас продовольствия достаточного, чтоб королевская дружина до до апреля там прожила? Впроголодь, но прожила же.

[BTV]

Дунлендинги продолжили развивать успех, раз так хорошо все пошло, и Вульф воссел королем.

Но почему же его все-таки победили? Пусть про малые силы отчаянных бойцов неправда, пусть с большими силами не отчаявшихся этот королевский племянник нападал. Но если за Вульфа были и полукровки и дунлендинги, то их же больше, чем чистых рохиррим. Почему Вульфа выгнали, вот что еще не ясно. Он поднял налоги? На католичке женился?

[Krakodil]

Что дальше написано про Хельма - что он там выходил один, в рог предварительно трубил, и убивал-то одними руками без оружия, и верили (а в каноне все эти "верилось" и "говорилось" подразумевает "все так и было") - все это, конечно, уже легенда. С чего бы ему безоружному оружие не вредило? Он обычный человек, такой же, как все люди, даже не колдун, и таким сверхспособностям у него взяться неоткуда. И даже что утро настало, а он там такой замерзший стоит - как бы это могло быть в реальности? Разве что его уже мертвого привязали к какому-нибудь столбу, и он так и окоченел.

И что он выходил в лагеря своих врагов и убивал многих - что за лагеря, понятно. Ну, его там осаждали, какие-то осаждающие там расположились. Но что он выходил, одетый в белое, и тайно подкрадывался - а дунлендинги настолько дикари, что даже не подозревают о существовании собак? Вылазки происходят, трупы множатся, но никто даже не догадается до того, что практикует каждый хуторянин, - барбоса в будке посадить? Такое ощущение, что в Арде была единственная собака - Хуан, а как он сдох, так больше собак и нет. Только в Шире вот собаки есть, но это, наверное, страшный хоббитский секрет, охраняемый пуще глаза, вроде как секрет шелка в Китае.

А на практике, сдается мне, дело было гораздо более незамысловатое: да, Хельма там осадили и брали измором. Других выходов из ущелья не было. Осажденные периодически пытались прорвать осаду, но безуспешно. И во время одной из таких вылазок погиб и сын Хельма. Голод довел осажденных до людоедства (по крайней мере, до того, чтобы утилизировать своих покойников), и в итоге они там все перемерли. Из общечеловеческих соображений им следует посочувствовать, но, честно говоря, мне чо-то не сочувствуется. Я очень не одобряю тех, кто делит людей на высших и низших, и в черной моей душе только одно чувство к ним: так вам и надо. В конце концов, чем умирать там от голода, они могли выйти и героически погибнуть в последней схватке. Они все воины, в конце концов.

[Эстелин]

Но если за Вульфа были и полукровки и дунлендинги, то их же больше, чем чистых рохиррим.

Это значит только то, что всеобщее порабощение и бегство рохиррим - опять преувеличение. Что действия велись вдоль дороги от Бродов до Эдораса и вокруг, а остальные территории оставались войной не тронутыми. И оттуда этот Фреалаф и набрал себе сторонников. Оно совершенно естественно, если учесть скорость развития боевых действий при двух средствах передвижения: на лощади или на "пешкарусе".

И что он выходил в лагеря своих врагов и убивал многих - что за лагеря, понятно. Ну, его там осаждали, какие-то осаждающие там расположились. Но что он выходил, одетый в белое, и тайно подкрадывался - а дунлендинги настолько дикари, что даже не подозревают о существовании собак? Вылазки происходят, трупы множатся, но никто даже не догадается до того, что практикует каждый хуторянин, - барбоса в будке посадить?

Даже не надо особо заботиться приводить своих собак. В военный лагерь сбегутся местные брошенные барбосы. Служить реально сторожевыми красноармейскими псами они не умеют (это чтоб молча показывать проводнику, что вон там враг засел, а потом также молча его брать "за мясо"), но устроить брех при  приближении кого-то - с нашим удовольствием.

И даже что утро настало, а он там такой замерзший стоит - как бы это могло быть в реальности?

Если опирался обо что-то: кол, дерево. Но для этого нужно, чтоб мороз был под -25 с ветерком. Или чтобы ветер его откуда-то мёртвым и подмерзшим свалил и вкопал в сугроб ногами. Есть фотографии таких "стоячих немцев" под Сталинградом. Это их, уже замерзших, подняли взрывные волны.
Однако сомневаюсь, чтоб в такой климатической зоне как Каленардом, могли быть соответствующие морозы. Скорее просто эпический образ. Хельм этот замерз сидя, а  про стоячего уже потом сочинили.

Голод довел осажденных до людоедства (по крайней мере, до того, чтобы утилизировать своих покойников), и в итоге они там все перемерли.

Примерно такие истории рассказываются в хронике о поляках, зажатых в Кремле первым ополчением в Смутное время. Правда, археология там доказательств бесспорных не нашла. И, что характерно, сидевшие вместе с теми поляками московские бояре вышли потом целыми, не покусанными и даже не отощавшими!

Из общечеловеческих соображений им следует посочувствовать

В болото "общечеловеческие ценности". О них особенно плохо думается под очередной вой сирен ПВО.

Я очень не одобряю тех, кто делит людей на высших и низших, и в черной моей душе только одно чувство к ним: так вам и надо.

Ибо карма.

В конце концов, чем умирать там от голода, они могли выйти и героически погибнуть в последней схватке. Они все воины, в конце концов.

Да если и не все воины: собравшись и твердо решив драться до конца, можно было хоть кому-то пробиться за осаду. в том числе выведя и часть гражданских. Ведь пробивались же, в конце концов, с ранеными на носилках! А поскольку патронов не требуется, сплошь холодное оружие и ручной труд, то и бабы с вилами могли в собственном спасении поучаствовать.

[Krakodil]

Это значит только то, что всеобщее порабощение и бегство рохиррим - опять преувеличение. Что действия велись вдоль дороги от Бродов до Эдораса и вокруг, а остальные территории оставались войной не тронутыми. И оттуда этот Фреалаф и набрал себе сторонников. Оно совершенно естественно, если учесть скорость развития боевых действий при двух средствах передвижения: на лощади или на "пешкарусе".

Судя по всему, да. Что захвачена была относительно небольшая территория, которую Вы описали, а раззвонили, как будто всю страну прям захватили. Опять же, захват, может, и дальше бы продолжался, но тут наступила небывало многоснежная зима и помешала.

Но Фреалаф - это отдельная тема. Он сейчас сидит в Дунхарроу, вон там наверху, по этой лестнице с пукелями.

Если опирался обо что-то: кол, дерево. Но для этого нужно, чтоб мороз был под -25 с ветерком.

Ну... в принципе на этих широтах, да еще в ущелье в предгорьях, да еще и редкостно холодной зимой такие морозы возможны. Но что заставило бы Хельма замерзать стоя?

Или чтобы ветер его откуда-то мёртвым и подмерзшим свалил и вкопал в сугроб ногами. Есть фотографии таких "стоячих немцев" под Сталинградом. Это их, уже замерзших, подняли взрывные волны.

Ну, это уж нереально в условиях сеттинга. Там нет взрывных волн.

Однако сомневаюсь, чтоб в такой климатической зоне как Каленардом, могли быть соответствующие морозы. Скорее просто эпический образ. Хельм этот замерз сидя, а  про стоячего уже потом сочинили.

Вообще говоря, такие морозы там в принципе возможны. Значит, весь Рохан расположен севернее 45° с.ш. примерно до 48° с.ш. (это где Лимлайт впадает в Андуин). А Хельмово ущелье находится примерно на 47° с.ш. В реальном мире на этой широте расположены Нант (-15,6°), Бурж (-20,4°), озеро Балатон, Кишинев (-28,9°), Ростов-на-Дону (-31,9°). В скобках минимальные зафиксированные температуры. То есть даже в Нанте, который всего-то километрах в 70 от атлантического побережья, вон аж какой мороз бывает. Причем это уже после окончания малого ледникового периода столько намерили, в 19-м веке и ранее еще холоднее было. Притом Рохан еще вдобавок огорожен с юга горами, которые препятствуют поступлению оттуда теплого воздуха. А вот с севера как раз открыт,  а вдоль Туманных гор холодные воздушные массы могут распространяться очень далеко на юг, причиняя пусть и относительно кратковременные, но сильные похолодания. Прибавим сюда еще предгорья и ущелье, и редкостно холодную зиму, и морозы в -25° там вполне реальны.

Примерно такие истории рассказываются в хронике о поляках, зажатых в Кремле первым ополчением в Смутное время. Правда, археология там доказательств бесспорных не нашла. И, что характерно, сидевшие вместе с теми поляками московские бояре вышли потом целыми, не покусанными и даже не отощавшими!

Они поляков и съели 

Да если и не все воины: собравшись и твердо решив драться до конца, можно было хоть кому-то пробиться за осаду. в том числе выведя и часть гражданских. Ведь пробивались же, в конце концов, с ранеными на носилках! А поскольку патронов не требуется, сплошь холодное оружие и ручной труд, то и бабы с вилами могли в собственном спасении поучаствовать.

Да какие бабы, откуда бы там гражданские? Если туда остатки разбитого войска забежали, то ясен пень, гражданских с ними не было. А как нам это ущелье описывают в ВК, каких-либо аулов там нет, они там не поместятся. Так что все военные там.

[Эстелин]

Но что заставило бы Хельма замерзать стоя?

За каким лешим ему вообще стоять, если он вышел на диверсию одетым в маскхалат? Стоя он будет заметен, а лежа... Были ситуации, когда противник буквально наступал на замаскировавшегося разведчика - чтоб тут же оказаться "упакованным".
К тому же в снегу заметно теплее, чем на ветру.

Ну, это уж нереально в условиях сеттинга. Там нет взрывных волн.

В городе среди глухой тайги бывают метели, когда можно лечь грудью на встречный ветер и не упасть. А в невысоких горах Северного Урала ветер такой - как от винта взлетающего Ми-9. Такой порыв может поднять тело, лежащее на гребне надува.
Но все же этот стоячий мороженый Хельм - эпическое преувеличение. Потому как явный "ответ" на слова Фреки, что "у старого короля колени могут согнуться".

Они поляков и съели 

Не всех и не целиком. По хроникам вошедшие в Кремль войска обнаружили засолочные чаны с кусками тел. То есть и еще на некоторое время запас имелся. 

[Krakodil]

За каким лешим ему вообще стоять, если он вышел на диверсию одетым в маскхалат?

Вот именно. И более того, как он вообще мог замерзнуть? Рог услышали (стало быть Хельм пошел на дело), но Хельма не видели. Не мог же он замерзнуть в процессе ходьбы. Метели вроде не описано, чтобы шел, в снегу вяз, устал, упал, уснул и замерз. К тому же если прям такая была метель, на черта было на вылазку-то лезть? Если про рог это все легенды, то все равно, замерзнуть можно только на улице. Так какого бы черта он там торчал, вместо того, чтобы сидеть внутри крепости? И если он там все-таки стоит замороженный, то умер от каких-то причин внутри крепости, а уже мертвое тело привязали к столбу или шесту, или еще чему-нибудь.

В городе среди глухой тайги бывают метели, когда можно лечь грудью на встречный ветер и не упасть. А в невысоких горах Северного Урала ветер такой - как от винта взлетающего Ми-9. Такой порыв может поднять тело, лежащее на гребне надува.

Но здесь же не приполярные районы! Здесь не бывает таких ветров.

[Krakodil]

МысЫль постороння и о вечном (хотя не помню, может, я ее письменно тут уже озвучивала): хоть в каноне этого прямо не написано, но и на картинках рисуют, и в фанфиках пишут, что на Тол-ин-Гаурхот Берен, Финрод и компания прикованы руками к стене. Собссно, потому и так пишут и рисуют, что это из канона, в общем-то, следует - потому что иначе непонятно, зачем бы Финроду рвать оковы, чтобы наброситься на волка. Если пленники просто в кандалах сидят, то для набрасывания рвать цепи не нужно.
Ну так вот. На картинках и в фанфиках они прикованы руками к стене. Граждане художники и авторы, а в туалет-то у вас персонажи как ходят? Или Саурон приковал их всех в сельском, простите за словцо, многоочковом сортире, чтобы отходам было куда деваться?

А как они такие прикованные ели? У них же руки прикованы, им же каждому надо еду в рот совать. И кто этим занимался? Волки? А если несчастных узников вообще не кормили - ну, сколько-то без еды они же протянут, и вообще зачем переводить продукты на тех, кого сегодня-завтра волки жрать придут (хотя сколько времени они там сидели в каноне: сели + Лютиэн узнала + Лютиэн готовит побег + Лютиэн сидит на дереве + Лютиэн готовит побег и убегает + Лютиэн попадает в Нарготронд + она сидит там взаперти + сбегает и добирается до острова = очень много, и ясно, что без еды человеческий Берен точно не протянет столько) - то поить-то их надо было. Без воды обходиться выйдет гораздо меньше, чем без еды. И через неделю без воды узники будут покойниками даже в сыром подвале. И кто и как их поил?! Саурон лично приходил и каждому лично ложечку за папу, ложечку за маму, потом еще водички попить, потом вытирал рот, снимал слюнявчик и шел к следующему?

В скобках насчет "а сама-то чо?": а что у меня отдельно, что у Медведя и Кракодила вместе персонажи к стене прикованы только в одном фанфике, и то ржачем. И когда я его писала, то про эти аспекты помнила, но решила ладно, в ржачем можно.

[BTV]

В конце концов, чем умирать там от голода, они могли выйти и героически погибнуть в последней схватке. Они все воины, в конце концов.

Согласна, уж лучше погибнуть в бою, чем так. Но эти осаждающие тоже не ясно, чем питались. Они взяли, конечно, зерна и солонины, но эти припасы у них должны уже заканчиваться. А начнешь бегать по округе и грабить-много не наосаждаешь. Т.к. в соседних селах все закончится, а остальное спрячут или съедят сами. И главное-вот они осадили, лагеря раскинули. Из крепости никто не появляется, только Хельм иногда. И долго они собирались сторожить эту крепость? Может, там уже мертвые все, так может ворваться в замок и хоть под крышей сидеть? А если там еще были защитники, то как стало это понятно? При попытках приступа защитники осыпали осаждавших градом стрел? Но они там же ослабевшиеот голода или вовсе умирающие-как они могли атаки отбивать? И чего добивались эти осаждавшие? Ну передохнут эти конкретные воины Хельма, но они, осаждающие, тоже перемрут от голода и болезней. А весной лорды рохиррим соберут новые силы с территории Рохана и что? Ударят осаждающим в спину и конец им. Какой-то непродуманный план. Понятно, что профессиональный военный из королевской армии дороже, чем пехота и оплченцы, которых удастся собрать роханским лордам. Но они количеством возьмут. Осадят ослабевших за зиму осаждающих и конец им.

[BTV]

Ну так вот. На картинках и в фанфиках они прикованы руками к стене. Граждане художники и авторы, а в туалет-то у вас персонажи как ходят? Или Саурон приковал их всех в сельском, простите за словцо, многоочковом сортире, чтобы отходам было куда деваться?

Да уж, неисчерпаемая тема:) А зачем их приковывать цепями, раз они все равно в подвале сидят, так и вовсе не ясно. А в остальном да, Саурон сам себе такую головную боль организовал с этими заключенными. И ведь там не они одни сидели. Ведь там нарготрондских эльфов еще было. И их почему-то не съели, хоть они попали в застенки гораздо раньше.

[Krakodil]

Но эти осаждающие тоже не ясно, чем питались. Они взяли, конечно, зерна и солонины, но эти припасы у них должны уже заканчиваться. А начнешь бегать по округе и грабить-много не наосаждаешь.

Одни осаждают, другие фуражирят. Осаждающим очевидно проще, им и подвоз организовать могут - не армия же здесь стоит.

И главное-вот они осадили, лагеря раскинули. Из крепости никто не появляется, только Хельм иногда. И долго они собирались сторожить эту крепость?

До весны. Чо щас по снегу и льду в морозы туда лазить? Вот весна настанет, все растает, потеплеет, а эти там передохнут, тогда и пойдем крепость брать.

И чего добивались эти осаждавшие? Ну передохнут эти конкретные воины Хельма, но они, осаждающие, тоже перемрут от голода и болезней.

Осаждающие не передохнут, у них есть и пища, и топливо. А добивались они понятно чего - там сидит король и его сын. Таких персон лучше не оставлять на произвол судьбы и на свободе. Они могут стать символами и не только символами и т.д.

А весной лорды рохиррим соберут новые силы с территории Рохана и что? Ударят осаждающим в спину и конец им.

Почему?! Здесь же не все войско под стенами стоит, какое есть. Здесь оставили отряд надобной величины, а все остальные занимаются своими делами на территории Рохана.

[Krakodil]

Да уж, неисчерпаемая тема:) А зачем их приковывать цепями, раз они все равно в подвале сидят, так и вовсе не ясно.

Ну как зачем? Чтобы страшнее было. Чтобы сидеть у Зла и не в цепях - кто издревле подобное видел?! Да даже не то что Зло, а очень даже и Добро, эльфийский лесной король, будущий Трандуил, и то, сажая Торина под замок, связывает его (не сам лично, конечно). Хотя и камера заперта, и выход из дворца преграждают волшебные ворота, которые чужак никак не откроет. А почему? Ну, так положено, наверное. Хотя, конечно, тут не цепи, а путы ("thongs"), ну так и Трандуил не Саурон у него никто с железом обращаться не умеет. И Тингол Берену говорит в Лейтиан:

"And death,’ said Thingol, ‘thou shouldst taste,
had I not sworn an oath in haste
that blade nor chain thy flesh should mar"

"И смерть, - сказал Тингол, - ты бы отведал,
Не поклянись я клятвой в спешке,
Что ни клинок, ни цепь твою плоть не повредят".

То есть и он заковывание в цепи знает и практикует (интересно, на ком?). Так если даже в Моссовете светлые эльфы так делают, то неужели так не должен делать Саурон?!

И ведь там не они одни сидели. Ведь там нарготрондских эльфов еще было. И их почему-то не съели, хоть они попали в застенки гораздо раньше.

А они, наверное, не стали запираться и рассказали Саурону свои паспортные данные и куда и зачем тут шатались. Поэтому они и не съедены, просто так сидят.

[Krakodil]

И еще немножко про этот орден защитников дверей: ну ладно там все эти Халеты, Даины и Бранды - типа, они героические герои, до последнего обороняющие родной дом и не желающие сдаваться. Но Маблунг, который до последнего защищает сокровищницу Менегрота, - блин, ну это-то зачем?!?! Там твои, что ли, сокровища лежат?! Но даже если бы и твои - оно того стоит?! Ну ясен пень, что тебя сейчас все равно убьют и все равно все разграбят. Да сдайся ты, бляха-муха! Это ж гномы, это ж не орки, они тебя не съедят, ужжжасной смертью не казнят и даже в рабство не обратят. Разграбят все так и так, но ты хоть жив останешься. Ладно бы ты чужие жизни защищал - тут сдаваться западло, даже если дело проиграно. Но ради сокровищ?!?! Ты дурак, что ли, совсем?!

[Эстелин]

что-то случилось и пост слетел. придется заново набирать.

Граждане художники и авторы, а в туалет-то у вас персонажи как ходят?

Исторически приковывали к стене или к столбу, но на достаточно длинную цепь. и не за руки, а вокруг пояса. Чтоб на горшок или на лопату можно было, а набрать цепь на руку и огреть стражника - нельзя. Хотя перепилить получалось.

эльфийский лесной король, будущий Трандуил, и то, сажая Торина под замок, связывает его (не сам лично, конечно)

Жалко, что не сам - смешнее было бы. Получил бы пинка. В качестве лечения от паранойи.

Но эти осаждающие тоже не ясно, чем питались. Они взяли, конечно, зерна и солонины, но эти припасы у них должны уже заканчиваться. А начнешь бегать по округе и грабить-много не наосаждаешь. Т.к. в соседних селах все закончится, а остальное спрячут или съедят сами.

Конечно, были прецеденты, когда осаду приходилось снимать из-за голода и болезней среди осаждающих. Кроме того местное население и летучие отряды постоянно нападали, выбивали фуражиров.
Но это Хельмово ущелье находится относительно недалеко от главной трансконтинентальной дороги. На которую обязательно нанизаны поселения. И в этих поселениях держат припасы для торговли с проезжающими. Так что на одну зиму осады снабжения бы вполне хватило. можно было даже не отбирать, а покупать в обмен на добычу - чтоб не настраивать это нужное население против себя.

И еще немножко про этот орден защитников дверей: ну ладно там все эти Халеты, Даины и Бранды - типа, они героические герои, до последнего обороняющие родной дом и не желающие сдаваться. Но Маблунг, который до последнего защищает сокровищницу Менегрота, - блин, ну это-то зачем?!?!

Так Мелиан велела ему охранять сильмарилл. А при эльфийском бессмертии клятвы особенно нарушать нельзя - в Мандосе запозорят. 

Там твои, что ли, сокровища лежат?! Но даже если бы и твои - оно того стоит?! Ну ясен пень, что тебя сейчас все равно убьют и все равно все разграбят. Да сдайся ты, бляха-муха!

Вот так, без надежды не то что победить, а просто уцелеть - драться можно за высокую цель, из личной гордости. Прецедентов недавних предостаточно.
Но когда тяжелораненый пулеметчик раз за разом отгонял фрицев от высоты. Или одинокий снайпер нанизывал штука за штукой - они знали, что у них за спиной страна. Чем больше положат тут врагов, тем быстрее этих врагов вообще победят.
Может, и этот Маблунг надеялся на какое-то подкрепление? Или действительно - исключительно из личной гордости, ради присяги?

[Krakodil]

Исторически приковывали к стене или к столбу, но на достаточно длинную цепь. и не за руки, а вокруг пояса.

Но в фанфиках и на картинках не как исторически, а именно за руки к стене. Так что ни поесть, ни нагадить.
И даже если бы в каноне было исторически за пояс - горшки-то все равно некому было выносить. Не Саурон же ассенизатором там подвизался. Не, мне не жалко, пусть все обгаженные там сидят, но никакой волк бы такое есть не стал. И Берен потом выходит такой, выносит Лютиэн к дневному свету - ага, спереди борода до пояса, сзади вся задница в этом-самом. Возвышенность, да и только.

Так Мелиан велела ему охранять сильмарилл. А при эльфийском бессмертии клятвы особенно нарушать нельзя - в Мандосе запозорят. 

Сдался бы - и в Мандос бы не попал.

Вот так, без надежды не то что победить, а просто уцелеть - драться можно за высокую цель, из личной гордости. Прецедентов недавних предостаточно.
Но когда тяжелораненый пулеметчик раз за разом отгонял фрицев от высоты. Или одинокий снайпер нанизывал штука за штукой - они знали, что у них за спиной страна. Чем больше положат тут врагов, тем быстрее этих врагов вообще победят.
Может, и этот Маблунг надеялся на какое-то подкрепление? Или действительно - исключительно из личной гордости, ради присяги?

Да какая гордость драться за сейф?! Какая в том высокая цель, чтобы сейф охранять?!

[Эстелин]

Не Саурон же ассенизатором там подвизался.

А что ему оставалось делать, если личный состав крепости так распустил, что те из самоволок не вылезают? Одни волки остались, потому что о самоволках представления не имеют в силу звериной сущности.

Не, мне не жалко, пусть все обгаженные там сидят, но никакой волк бы такое есть не стал.

Так волку засунуть морду в такое помещение - все равно, что получить молотком по носу! Собаки от запаха апельсиновой корки шарахаются, а тут сплошной аммиак!

И Берен потом выходит такой, выносит Лютиэн к дневному свету - ага, спереди борода до пояса, сзади вся задница в этом-самом. Возвышенность, да и только.

И наша принцесса Краса Ненаглядная, чуть в себя придя, принялась жениху "это" отмывать. Вот что Великая Любовь делает!

Сдался бы - и в Мандос бы не попал.

Когда-нибудь все равно попал бы. Ведь папа Эру в своем Замысле всех эльфов на убой назначил.

Да какая гордость драться за сейф?!

Не за сейф, а за присягу, за клятву - в конечном счете за свою честь. Как он ее понимал.

[Krakodil]

"Тогда Фреалаф, сын Хильд, сестры Хельма, сошел вниз из Дунхарроу, в который многие бежали; и с малым отрядом отчаявшихся людей он застал врасплох Вульфа в Медусельде и убил его, и вернул Эдорас".

Теперь моя очередь ни черта не понимать. Что, вот так все просто оказалось?! Опять ужасный-лютый враг, все захватил, всех убил и поработил, ну прям капец, даже в бульбу не сховаешься - и опять горстка смельчаков трах-бах! и за один присест побеждает, убивает главгада, а все остальные враги либо разбегаются, либо в страхе и отчаянии убивают себя сами, в общем, демоны самоликвидируются, даже не думая сопротивляться.
И это ужасный-преужасный враг?! Да сколько можно?!?!

Теперь: Фреалаф пересидел зиму в Дунхарроу вместе с многими. Это логично - ну, раз там такое труднодоступное убежище, и все о нем знают. Но почему Дунхарроу никто не осаждает?! Почему Хельма блокировали наглухо, а сюда даже не почесались никакого заслона поставить?! И это ужасный враг?!?! Да это идиот! Очередной идиот, которого канон почему-то выдает за злодея! В очередной раз врага побеждают только потому, что он сказочно, космически, фантастически тупит. Просто непонятно, почему этому врагу сначала проигрывают, чтобы потом побеждать. КАК можно проиграть такому идиоту?!

И почему в Дунхарроу ужасного голода нет? То есть, может, там и голодают, и холодают, но ни слова о том, что это представляет какую-то серьезную проблему. Хотя в Дунхарроу нет поселений (следовательно, нет и запасов еды), и народу там сейчас сидит много. Они туда что же, с обозами еды и дров бежали? И как они там не перемерзли? Там точно так же предгорья и ветер, а постоянных жилищ там нет - в ВК там все в шатрах ночуют. А иди в -20 и даже в -10 поживи в шатре. Который, ясен пень, не чукотская яранга их меховых шкур, а тканевый, в лучшем случае из тонкого войлока. И рохиррим не имеют навыков выживания в таких шатрах в морозы, потому что живут в обычных стационарных домах. И ничего, перезимовали нормально?

[Эстелин]

и с малым отрядом отчаявшихся людей он застал врасплох Вульфа в Медусельде и убил его, и вернул Эдорас

С малым отрядом нападает на город, в котором сидит король с дружиной. А королевская дружина - это всегда лучшие и отменно вооруженные воины. Как же это удалось Фреалафу, будучи вооруженным исключительно холодным оружием? Гранатами не закидать, напалмом не залить, чтоб компенсировать свою меньшую численность. К тому же сперва надо в город пробраться как-то, а потом еще и за внутреннюю стену этого Медусельда.
Разве что попытаться поджечь этот "длинный дом" и убивать тех, кто будет из него выбегать. Но что, из города помощь не придет? И хоть крыша и соломенная, но стены-то дубовые, так просто не загорятся.
Получается, что это были не какие-то "отчаявшиеся люди", а прямо "Альфа" в полном снаряжении да еще с вертолетом.

Хотя в Дунхарроу нет поселений (следовательно, нет и запасов еды), и народу там сейчас сидит много. Они туда что же, с обозами еды и дров бежали?

А если выходили за припасами, то почему их эти тяжки вороги, эти ужасные Люди Тьмы да еще с орками метизированные, не нашли, не осадили, не атаковали? Ведь все время говорится о многоснежной зиме. почему тропы этих укравшихся не обнаружили, не перекрыли?

Который, ясен пень, не чукотская яранга их меховых шкур, а тканевый, в лучшем случае из тонкого войлока.

Наметы шатров делались вощеными для непромокаемости. Были и кожаные. Но вот чтоб в этом шатре спать, надо обязательно пол покрыть чем-то поверх травы или веток (лучше всего лапника). Иначе никакая топка не поможет - холодная земля будет вытягивать тепло.
А травы на подстилку надо много. К тому же трава нужна для кормления взятого с собой скота (хотя бы боевых лошадей).
Кстати, весной по этому Дунхарроу должны были хлынуть потоки воды. Там же склоны и выше ущелье.

[Krakodil]

С малым отрядом нападает на город, в котором сидит король с дружиной. А королевская дружина - это всегда лучшие и отменно вооруженные воины. Как же это удалось Фреалафу, будучи вооруженным исключительно холодным оружием?

Не иначе дунлендинги только и знали, что пьянствовали, как Кибитники.

А если выходили за припасами, то почему их эти тяжки вороги, эти ужасные Люди Тьмы да еще с орками метизированные, не нашли, не осадили, не атаковали? Ведь все время говорится о многоснежной зиме. почему тропы этих укравшихся не обнаружили, не перекрыли?

Да они не должны были никуда выходить за припасами, потому что вот эта хитро вывернутая дорога с пукелями, которая вверх и вверх идет, должна быть перекрыта врагами. Иначе это не враги, а идиоты. И те, которые в Дунхарроу сидят, тоже идиоты, потому что на черта же там сидеть, если слезть вниз ничто не препятствует.

Наметы шатров делались вощеными для непромокаемости. Были и кожаные. Но вот чтоб в этом шатре спать, надо обязательно пол покрыть чем-то поверх травы или веток (лучше всего лапника). Иначе никакая топка не поможет - холодная земля будет вытягивать тепло.

И где они столько травы и лапника наберут?

К тому же трава нужна для кормления взятого с собой скота (хотя бы боевых лошадей).

Кстати, да. Ведь еще и скотину кормить. Ладно, скотину сами сожрали.

Кстати, весной по этому Дунхарроу должны были хлынуть потоки воды. Там же склоны и выше ущелье.

Ну, это стечет как-нибудь, Дунхарроу же типа широкой полки, краев много, вода не застоится, вниз польется.

[Krakodil]

"После снегов были великие наводнения, и долина Энтомойки стала обширной топью. Восточные захватчики погибли или отступили".

Ну ладно, обильное снеготаяние, вода должна куда-то деваться. Она вся стекала к Энтомойке, там случился большой паводок, и долина оказалась подтоплена. Это бывает, это дело житейское. Но... но... я не поняла, а где именно находились эти захватчики? Вот течет Энтомойка. Севернее нее Пустошь (Wold) и Истемнет (блин, как коряво по-русски выглядит. С дефисом было бы лучше: Ист-Эмнет. А "Восточная равнина" - кто больно знает, что это так переводится. Да и неинтересно) и дальше совсем болотная дельта. Так захватчики что, захватили все эти Пустошь и Равнину вплоть до Энтомойки? Тогда почему они должны были покинуть Рохан? Ну, половодье, ну, отошли из зоны затопления, да и все. Не затопила же Энтомойка все вплоть до Лимлайта.
А если захватчики утонули или убежали, то они что, только долину Энтомойки захватили и сидели там, как дураки? И их выгнать никто не мог?
Почему половодье на Энтомойке должно было прогнать захватчиков за пределы Рохана?! И почему они должны были погибать из-за этого? Это же не сель горный сошел, не плотину прорвало, не ливень обрушился. Половодье происходит постепенно, от него спокойно можно уйти. От него страдают дома, погреба и прочие постройки, которые с собой не унесешь. А людям на равнинной-то реке ничего не делается, в крайнем случае они на чердаках пересидят, пока вода спадет. Тем более, что подъем уровня воды на равнинной реке большим быть не может.
Так отчего бы захватчикам разбегаться?!

И опять как удобно! Ну прям все-все захватил лютый враг, но малейшее бедствие - и он весь погиб и убежал без остатка.

и пришла помощь наконец из Гондора, дорогами равно восточнее и западнее гор

И я тоже не поняла, какие горы тут имеются в виду. Единственные подходящие горы - это вон тот кусок Белых гор, который к Вратам Рохана идет. Но почему помощь называется "восточнее и западнее гор" и за каким чертом она тащилась вдоль побережий и далее вверх по Изену - это мой голова нихт.
И зачем она вообще нужна, эта помощь, если враги и так уже сами погибают и убегают?
Кстати, а куда делись корсары? Нам же сказали, что они были.

[Эстелин]

"После снегов были великие наводнения, и долина Энтомойки стала обширной топью. Восточные захватчики погибли или отступили".

Даже если эти "восточные враги" были сахарные и могли таять в воде - что им мешало просто подняться на незатопленные части долины? Раз уж их так много и они так сильны, что потеснили коренное население, то захватить жилье им сам папа Эру велел.
Да, бывают территории, которые в половодье превращаются в набор островков. Но тамошние жители просто пересиживают ситуацию по домам, передвигаясь по мере надобности по воде. Но никто не старается прыгнуть вниз головой в эту холодную грязную воду пополам со льдом. Почему эти восточные захватчики вдруг решили топиться?
И почему вдруг отступили. Если все залито полой водой (а она плоха именно тем, что мутная, дна не видно), то и отступать затруднительно и опасно. Наступать, кстати, тоже. Вот это время высокой воды должно быть категорическим перемирием, когда никто никуда не движется, чтоб ноги не переломать.

И я тоже не поняла, какие горы тут имеются в виду. Единственные подходящие горы - это вон тот кусок Белых гор, который к Вратам Рохана идет. Но почему помощь называется "восточнее и западнее гор" и за каким чертом она тащилась вдоль побережий и далее вверх по Изену - это мой голова нихт.

По морю, что ли, имеется в виду? Но тогда что за дороги такие?

Кстати, а куда делись корсары? Нам же сказали, что они были.

Если сухопутные враги вдруг утонули, то корсары разнообразия ради повесились сами. или уплыли пропивать награбленное.

[Krakodil]

Даже если эти "восточные враги" были сахарные и могли таять в воде - что им мешало просто подняться на незатопленные части долины?

Вот и я о том же!

Почему эти восточные захватчики вдруг решили топиться?
И почему вдруг отступили.

Ну а как иначе их побеждать-то? А и вправду, как? А давайте они сами уйдут, во!

По морю, что ли, имеется в виду? Но тогда что за дороги такие?

В смысле, может, вот это имелось в виду? Те горы, восточнее и западнее которых помощь пришла, обведены красным, а сама помощь двумя путями - зеленым.

Но только в этом тоже смысла не видать. К чему этот колоссальный обход с запада?

[Эстелин]

К чему этот колоссальный обход с запада?

Отрезать противнику пути отхода? Но для такого маневра потребовалось бы высаживать несколько дивизий с боевой техникой (в смысле - с конями, потому что транспорт нужен хотя бы для обозов). Но что, у Гондора было столько войск в запасе, чтоб и корсаров этих гонять, и на самый край земли десанты высаживать?
Разве что уже свои, гондорские, корсары на своих кораблях отправились поживиться на войне.

[Krakodil]

Отрезать противнику пути отхода? Но для такого маневра потребовалось бы высаживать несколько дивизий с боевой техникой (в смысле - с конями, потому что транспорт нужен хотя бы для обозов). Но что, у Гондора было столько войск в запасе, чтоб и корсаров этих гонять, и на самый край земли десанты высаживать?

Да вот именно. А главное, зачем противнику пути-то отрезать? Оттого, что здесь перебьют столько дунлендингов или вот столько дунлендингов, ничего принципиально не изменится. Они все равно никуда не исчезнут и продолжат граничить с Роханом, и истребление дополнительных пяти тыщ (условно) ничего тут не поменяет. И зачем Гондор должен класть на это своих солдат? У него ресурсы лишние, что ли?

Разве что уже свои, гондорские, корсары на своих кораблях отправились поживиться на войне.

Но и своим корсарам пришлось бы тащиться вглубь страны и воевать на суше. А они это умеют? И что такого можно взять с бегущих дунлендингов, чтобы ради этого таскаться в такую даль?

[Эстелин]

И зачем Гондор должен класть на это своих солдат? У него ресурсы лишние, что ли?

Вот в указанный отрезок времени Гондор все время воюет - и воюет не слишком удачно. То с востока кто-то нападет и поставит войска в опасное положение. А то и вообще грозит разгромом. То на побережья кто-то навалится. Откуда в такой обстановке резервы и запасы средств? Самим бы удержать рубежи.

Но и своим корсарам пришлось бы тащиться вглубь страны и воевать на суше. А они это умеют? И что такого можно взять с бегущих дунлендингов, чтобы ради этого таскаться в такую даль?

Разве что подниматься по Исене до Бродов и там ловить удачу. Если не до Бродов, то так высоко, как пройдут суда. Потому что пешком просто не успеть к нужному моменту.
И действительно, добыча будет невелика. Или такая, что корсарам не нужна. Скажем, если эти дунлендинги решили, отступая, угнать скот, то его на корабли не возьмешь. А всякого злата-серебра и  прочих паволок в здешних краях мизер. Разве что работорговлей промышляли бы, наловили пленных.

[BTV]

В смысле, может, вот это имелось в виду? Те горы, восточнее и западнее которых помощь пришла, обведены красным, а сама помощь двумя путями - зеленым

    Ну с востока я еще могу понять: там дорога есть прямоезжая. Правда, разве ее не затопило паводком? Но чтоб к весне выйти в заданную точку вот этой западной ветке помощи, ей же еще в Йоль стартовать надо. Этой помощи надо и водные пространства одолеть и по этому снегу в колено идти. Нафига?   
      Воображаю: наместник Гондора то ли справился со своими проблемами, то ли нет, но высылает этот западный отряд в самый холод и зиму(традиция, да). Этот отряд плывет на корабле/кораблях, превозмогает, борется с бурями. Высаживается в устье Изена, бросает корабли рядом с корсарскими(местное население не помнит себя от счастья и немедленно пилит их на дрова), лезет по снегу в морозы, замерзает, теряется в занесенных снегом ландшафтах. Выходит к точке встречи, а там его поджидает восточный отряд, мокрый и злой, но не в пример менее злой и уставший. Потому что его по апрельскому солнышку выпустили. Ну и зачем это было?
     Если Рохан семафорил кострами:"sos, король погиб, шеф, все пропало" и наместник из своих сил выделил большой отряд(в малом нет смысла, только если присоединяться к уже побеждающим, чтоб разделить победу, а до этого зимой еще далеко), чтоб помочь соседу, то откуда взялись лишние люди на восточный отряд? И почему западный отряд не послали сразу по Дороге? Там, блин, указатели хоть стоят, да и горы не дадут сбиться с пути. А по западному пути иди еще в те Врата попади. Вот если бы Гондор послал западный отряд помочь дунлендингам(как Кракодил и предполагала), а на месте они сориентировались и, раз рохиррим побеждают, поддержали их, это еще понятно было бы. Но если это два отряда помощи Рохану, то это дурдом.