Перекресток-2

[Krakodil]

Погодите, но разве земли вокруг Адорна относятся к Рохану? Вроде по броды Изена Рохан простирался, ну вот еще Изенгард себе хотел прибавить. А тут аж и Адорн во владения коневодов входит.

В одном из примечаний к "Битвам у Бродов Изена" читаем:

Beyond the Gap the land between Isen and Adorn was nominally part of the realm of Rohan; but though Folcwine had reclaimed it, driving out the Dunlendings that had occupied it, the people that remained were largely of mixed blood, and their loyalty to Edoras was weak: the slaying of their lord, Freca, by King Helm was still remembered. Indeed at this time they were more disposed to side with Saruman, and many of their warriors had joined Saruman's forces. In any case there was no way into their land from the west except for bold swimmers. [Author's note.] - The region between Isen and Adorn was declared to be a part of the realm of Eorl at the time of the Oath of Cirion and Eorl

За пределами Врат земля между Изеном и Адорном была номинально частью королевства Рохана; ибо хоть Фолквинэ вновь притязал на нее, выгнав вон дунлендингов, что оккупировали ее, народ, что оставался, был в основном смешанной крови, и их верность Эдорасу была слабой: убийство их лорда Фреки королем Хельмом было все еще помнимо. В самом деле, в то время они были более расположены принять сторону Сарумана, и многие из их воинов вступили в силы Сарумана. В любом случае с запада в их землю не было пути, исключая для храбрых пловцов. [Примечание автора.] – Область между Изеном и Адорном была объявлена быть частью королевства Эорла во время Клятвы Кириона и Эорла

Ну и в определении границ Рохана писано: "но все те долины и бухточки/заливы, что открывались на север, были принадлежащими эотеод, так же, как земля южнее Хитаэглира, что лежала между реками Ангрен и Адорн".

И этот клин, лежащий совершенно на отшибе где-то за Вратами и горами, - его изначальная принадлежность Рохану выглядит совершенно надуманной. Если бы рохиррим продолжали экспансию и отобрали эту землю у дунлендингов при том же Алдоре или позже  или как-то иным образом подчинили бы ее - это было бы понятно. Но что ее сразу им отдали - зачем?! Почему?!

Ну и естественный вопрос: а дальше ниже впадения Адорна и южнее Изена земли чьи? Вроде бы Гондора, как следует из других примечаний к "Битвам..." Но почему мы никогда ничего не слышим о них? Нам не назовут ни одного тамошнего географического названия, оттуда никто не приходит ни на помощь Минас-Тириту, ни на коронацию Арагорна... А ведь там дофига территории! И как это понимать?

Раз этот Фрека в родстве с королями и одновременно дунлендинг, то может быть, что тот самый  Фреавинэ выдал за дунлендингского короля местного свою дочь? И отсюда это смешение крови? Правда, читая об отношении белокурых бестий к дунлендингам-это вряд ли возможно. Но откуда-то должна была быть эта дунлендингская линия в роду Фреки?

Вариант А, канонический: Фрека притязал быть происходящим от Фреавинэ. Так он, может, врал. И даже наверняка врал. Он же плохой.
Вариант Б, неканонический: Фрека происходил от незаконного сына Фреавинэ. В конце концов, рохиррим не только не эльфы, они даже не потомки пукка-сахибов, они обычные люди с обычными потребностями. И строгая моногамия в этом варварском укладе еще более странна, чем нерушимое уважение к королевской власти и ее наследованию. В аналогичных сеттингах реального мира официальная жена была одна (в каждый отдельно взятый момент времени), но при этом все, кто хотел и мог себе позволить, имели еще и наложниц. По мере христианизации институт наложниц как таковых исчез, но любовниц и, соответственно, незаконных детей у корлей и вождей хватало. Так вот и Фреавинэ мог иметь наложницу, от которой предок Фреки и народился. Ну а там дальше кто-то женился на дунлендингше (блин, какое слово неудобное эти "дунлендинги"! Даже печатать пальцы заплетаются). Может, на дочери местного лорда.

[Эстелин]

А в Рохане все неимоверно стерильно в этом плане. Как?!

В Османской империи султаны имели гаремы, трудолюбиво огуливали наложниц, а те рожали сыновей. Но некий мудрец постановил: новый султан, взойдя на трон, должен немедленно уничтожить своих братьев, родных и единокровных, во избежание смут и сепаратизма. В реале лишних принцев держали под стражей в одном из дворцов.
В Рохане явно смуту и раскол могли устроить не только принцы, но и принцессы, раз власть могла передаваться через женщин и принадлежать женщинам. Упоминаются же некие "прекрасные и доблестные женщины" эотеод. Эту "доблестность" я понимаю не только как наличие всяких полениц - "щитоносных дев", но и просто жен и вдов танов и эрлов, правящих владениями и при случае оборонявших их в отсутствие мужей.
А таких условиях объяснить стабильность престолонаследия можно только тем, что на этот престол никто особо не претендовал. Роль короля в Рохане была скорее идеологической, обозначавшей единство племени, а не административной. Как роль великого киевского князя к 12 веку.
То есть король осуществлял арбитраж в спорах подданных, мог собирать общие ополчения, но в отсутствии чрезвычайной ситуации большой роли не играл.

[BTV]

А таких условиях объяснить стабильность престолонаследия можно только тем, что на этот престол никто особо не претендовал. Роль короля в Рохане была скорее идеологической, обозначавшей единство племени, а не административной.

Тогда они бы распались на много мелких княжеств довольно быстро. За счет чего им держаться вместе?

[Эстелин]

Вариант А, канонический: Фрека притязал быть происходящим от Фреавинэ. Так он, может, врал. И даже наверняка врал. Он же плохой.

Не может быть. В этом обществе еще полно пережитков родового строя, и родословные ведутся строго, заменяя ЗАГСы.

В аналогичных сеттингах реального мира официальная жена была одна (в каждый отдельно взятый момент времени), но при этом все, кто хотел и мог себе позволить, имели еще и наложниц.

Рожденных этими наложницами именовали "детьми с левой стороны". Их могли адоптировать в род отца, а могли и не делать этого. Во втором случае эти дети принадлежали к роду матери, сколько бы низким он ни был. Но статус ребенка "с левой стороны" от рабыни был выше просто рабского.
Кстати, предка этого Фреки могли и адоптировать, раз его происхождение от королей признавалось. Так что он считался реально высокородным, а не происходящим от трелей.

[BTV]

ибо хоть Фолквинэ вновь притязал на нее, выгнав вон дунлендингов, что оккупировали ее, народ, что оставался, был в основном смешанной крови

Совершенно очаровательно! Выгнал вон оккупантов, которые тут жили давно, но всех выгнать не смог. Остались смешанной крови роханцы. А как, интересно, эта помесь называлась? Дунлендингов чистокровных выгнали, остались метисы и квартероны, полученные скрещиванием белокурых бестий и дунлендингов. И вот их не выгнали, т.к. никого ж не останется. Или слишком много выгонять пришлось бы. Но они не имели много любви к роханцам. Из-за Фреки, своего лорда, которого по прихоти убил роханский король. И из-за того, что их с их земли согнали, а кого не согнали, тех за людей не считают. Но негодяи все равно дунлендинги.

[Krakodil]

В Рохане явно смуту и раскол могли устроить не только принцы, но и принцессы, раз власть могла передаваться через женщин и принадлежать женщинам.

Что власть могла женщинам принадлежать - про это нигде не сказано. И, вероятнее всего, она им и не принадлежала. Крайне странно было бы, чтобы у такого воинственного народа были правящие королевы/вождихи. Но передаваться через женщин власть могла - мы видим практическое применение этого принципа.

А таких условиях объяснить стабильность престолонаследия можно только тем, что на этот престол никто особо не претендовал. Роль короля в Рохане была скорее идеологической, обозначавшей единство племени, а не административной. Как роль великого киевского князя к 12 веку.

Эээ... а что, никто не хотел бы киевским князем? За киевский престол не велось никакой борьбы, никаких интриг?
Ну и кроме того, тогда бы Рохан тем более развалился бы на ряд практически самостоятельных княжеств.

[Krakodil]

Не может быть. В этом обществе еще полно пережитков родового строя, и родословные ведутся строго, заменяя ЗАГСы.

Я ж говорю, канонически. А канонически если бы Фрека действительно происходит от Фреавинэ, то так и было бы написано. А раз написано, что он притязал происходить, то это надо понимать так, что это неправда, и плохой Фрека просто всклепал на себя имя.

[Krakodil]

Совершенно очаровательно!

Да просто музыка!! Мы пришли занять землю, а тут какие-то оккупанты живут. Надо родиться англичанином, чтобы писать такую незамутненность. "- Ну, Толине, а луна? она как - тоже принадлежит англичанам? - Она будет принадлежать им".

Но они не имели много любви к роханцам. Из-за Фреки, своего лорда, которого по прихоти убил роханский король.

Вот ведь неисправимые гады. Хельм же доброе дело сделал, убил тирана, самодура и деспота - плохой Фрека не мог же быть никем другим! Ну что он, хорошим лордом был, что ли? Да нет, конечно, он грабил всю округу, закабалял население и ввел право первой ночи. И вместо того, чтобы радоваться избавлению от этого морального урода и разбойника и возвращению правильной и благой королевской власти, дунлендинги обижаются за Фреку. Неисправимые гады. Или нет, это все они глубоко психически травмированы, у них стокгольмский синдром и прочие диагнозы, которые сейчас модны. И из-за всего этого они просто не в состоянии понять, какая удача им улыбнулась.

[Эстелин]

Крайне странно было бы, чтобы у такого воинственного народа были правящие королевы/вождихи. Но передаваться через женщин власть могла - мы видим практическое применение этого принципа.

Как раз у воинственного народа женщины часто оказывались во власти.
Вот простой пример: Теоден и Эомер уходят на войну, оставляя Эовин "на хозяйстве". То есть - вручая ей государственную власть. Случись обоим не вернуться, она становится наследницей и королевой.
Далее: находит себе мужа. Из своих, потому что официально как самые-самые гондорцы не роднятся даже с роханцами, так и роханская знать не роднится с разными "людьми Тьмы".  Разведение в себе так сказать. 
Но власть не должна уходить из королевского рода, потому все же, какая бы ни была воинственность, дети этого брака будут принадлежать к роду Эорла через Тенгела-Теодена-Эовин.
Но я имела в виду власть не номинальную, а фактическую. Когда владениями правила какая-нибудь местная "матера вдова Мамелфа Тимофеевна". Или Гуннхилд, пока муж где-то тусовался в набегах.

Эээ... а что, никто не хотел бы киевским князем? За киевский престол не велось никакой борьбы, никаких интриг?

Все было. Но при этом власть великого князя после Владимира Святославовича не была не то что императорской, но и не такой, как до него.
Интересно, что были личности, которые от киевского стола сами отказывались. Скажем, былинный князь-волк Всеслав Полоцкий. Или его предок Изяслав Владимирович.

Ну и кроме того, тогда бы Рохан тем более развалился бы на ряд практически самостоятельных княжеств.

У меня мысль: развалился бы как и Арнор, просто не успел в течение описываемого времени. Уже в ВК Эомер не особо подчиняется дяде-королю.
Но не может же быть, чтоб роханские короли последовательно топили лишних сыновей или держали их взаперти на манер Османской империи. Или чтобы у них в каждом поколении рождалось по одному сыну и одной дочери.

Я ж говорю, канонически. А канонически если бы Фрека действительно происходит от Фреавинэ, то так и было бы написано. А раз написано, что он притязал происходить, то это надо понимать так, что это неправда, и плохой Фрека просто всклепал на себя имя.

В таком случае понятно, отчего никто за него в Эдорасе не вступился. Такого могли вообще в разных висах трельссоном называть.
Но как тогда этот "наследник имени с левой стороны" сумел иметь столько сторонников, что его сын уселся в короли? Или к этому Вульфу пришло столько дунландцев, что они снесли наилучшую роханскую дружину подчистую?

[Krakodil]

Вот простой пример: Теоден и Эомер уходят на войну, оставляя Эовин "на хозяйстве". То есть - вручая ей государственную власть. Случись обоим не вернуться, она становится наследницей и королевой.

Хм. Предположим, Теоден и Эомер оба погибли. Что имеем? Незамужняя Эовин на хозяйстве и... и у Теодена, помимо покойной Теодвин, было ведь еще две старших сестры и одна младшая. Крайне маловероятно, чтобы никто из них не оставил потомства мужского пола. То есть у Теодена должны быть еще взрослые племянники, помимо Эомера. Я понимаю, что когда Профессор писал ВК, этих сестер и, соответственно, их потомства не существовало, и Эовин оставляют на хозяйстве просто потому, что больше в роду Эорла никого ближайшего нет. И все эти наши построения - это мы ищем в темной комнате черную кошку, которую туда никто даже не думал запускать (и мы это знаем).
Ну так вот. То есть у Теодена есть сколько-то взрослых племянников, помимо Эомера, и сколько-то взрослых племянниц, помимо Эовин. И Теоден должен был оставить возможным наследником кого-то из этих племянников. Тем более, что мать Эомера и Эовин была самой младшей дочерью, и дети других сестер первее в очереди на трон. Надеваем эту сову так: как мы прочтем дальше, Эомер и Эовин воспитывались в доме Теодена - "Ее [Теодвин] детей он взял в свой дом, называя их сыном и дочерью". Так, может, это не просто фигура речи, а официальное усыновление? Разумеется, равных прав с родными детьми приемные еще не имели (до этого вообще очень поздно додумались), но Теодред уже мертв, и вот эти приемные имеют преимущество перед остальными племянниками. В таком случае дочь (пусть даже приемная) короля наследует королевскую власть даже при наличии племянников мужского пола.
Тогда дочь Хельма точно либо умерла, либо убита, если Фреалаф стал потом королем.

Далее: находит себе мужа.

Блин, Арагорн, женился бы ты на Эовин! Тем более, что вы друг другу подходите. Был бы королем Рохана, жил бы не тужил и горя не знал.

Все было.

Ну вот видите. Даже за такой не слишком значительный престол (как Вы его сейчас изображаете) и то спорили разными способами. А короли в Рохане сидят прям чинно-благородно.

У меня мысль: развалился бы как и Арнор, просто не успел в течение описываемого времени.

Не успел?! Пятьсот лет прошло! За это время в реальном мире из удельных княжеств империи вырасти успевали. Этого времени хватило бы, чтобы Рохан развалился и снова собрался.

В таком случае понятно, отчего никто за него в Эдорасе не вступился. Такого могли вообще в разных висах трельссоном называть.
Но как тогда этот "наследник имени с левой стороны" сумел иметь столько сторонников, что его сын уселся в короли? Или к этому Вульфу пришло столько дунландцев, что они снесли наилучшую роханскую дружину подчистую?

Господи, Волчик, я ведь говорю, "канонически". А так-то понятно, что в сеттинге никто не может просто взять и объявить себя происходящим от такого-то короля, жившего всего-то лет сто назад. Все официальные дети (включая детей наложниц) этого короля прекрасно известны. Вы сами написали, что "в этом обществе еще полно пережитков родового строя, и родословные ведутся строго". И объявить себя родственником короля - это только люди смеяться будут.

[BTV]

Ну и естественный вопрос: а дальше ниже впадения Адорна и южнее Изена земли чьи? Вроде бы Гондора, как следует из других примечаний к "Битвам..." Но почему мы никогда ничего не слышим о них? Нам не назовут ни одного тамошнего географического названия, оттуда никто не приходит ни на помощь Минас-Тириту, ни на коронацию Арагорна... А ведь там дофига территории! И как это понимать?

   Интересно вот это замечание :"В любом случае с запада в их землю не было пути, исключая для храбрых пловцов. [Примечание автора.] " Если там есть нормальное население, то там были бы мосты, паромы, переправы или хоть броды. А если с запада в эту клиновидную область не проникнуть, только вплавь, то с запада никто не живет или живет кто-то совсем уж чуждый, орки, например. Ведь бежали же орки после орко-гномьей войны сюда в горы. Значит, было куда бежать. 

[BTV]

Вскоре после зима переломилась. Тогда Фреалаф, сын Хильд, сестры Хельма, сошел вниз из Дунхарроу, в который многие бежали; и с малым отрядом отчаявшихся людей он застал врасплох Вульфа в Медусельде и убил его, и вернул Эдорас.

Все-таки немного не ясно, в каком смысле Вульфа застали врасплох. Ведь это не деревня, огороженная плетнем, это королевская резиденция и столица. Даже канонически у эотеод в бытность их на севере были укрепленные города. Так и что, Эдорас был не укрепленный? Конечно, это нападение-первое за историю Рохана. Так что может и был Эдорас огорожен только частоколом, чтоб коняшки огороды не потоптали. Тогда нападение Фреалафа могло быть внезапным, но почему Вульф считал себя в безопасности? Ведь дело еще не было сделано-пусть Хельм заперт с младшим королевичем в Хорнбурге, старший убит, Вульф объявил себя королем, но мало ли кем он себя объявил. Вон Фреалаф еще имеется, к нему в Дунхарроу многие убежали. И ведь "многие"-это не только старики и женщины с младенцами, это и мужчины тоже. И о правах Фреалафа на корону Вульф не мог не знать. Так и почему он словно почил на лаврах, засев в Медусельде? Почему малое число воинов застало врасплох всех этих захватчиков, пришедших с Вульфом? Или, если захватчики засели в осаде Хорнбурга, то зачем бы они это сделали-грабить там некого, только припасы проедать. И да, на востоке еще истерлинги напали, но они никого, похоже, не побеспокоили, зашли, посидели и ушли. Какой-то странный конфликт.

[Krakodil]

Немного стороннее замечание, незапно в голову пришедшее: вот молвят овамо и семо, мол, Арданенашмир™, мир Арды такой замечательный, такой волшебный, там чудеса, там леший бродит, не то что наш мир, банальный и скучный. Но, люди и нелюди, в таком мире с чудесами жить было бы ни черта не замечательно, а совсем наоборот. В реальном мире кто бы никаких сказок не рассказывал и как бы в них не верил, но чудес не существует, причинно-следственные связи работают. А в прекрасной Арде ах! чудеса! Элвинг была обращена в птицу! А теперь посмотрите на это не глазами читателя, который про интересные чудеса читает, а глазами самой Элвинг. Ты не ждал, не рассчитывал, не просил, и вдруг хоба! ты птица. И что теперь?! И как теперь?! А когда меня превратят обратно?! А если вообще не превратят?! Или превратят во что-нибудь еще... Каково жить в мире, где тебя в любой момент могут во что-то превратить, где рядом с тобой в любой момент может оказаться невидимка (призрак, бестелесный майа или Кольцо надел), который в принципе может сделать тебе что угодно, а ты даже и не ответишь ничем? Где в любом момент с тобой может произойти что-то сверхъестественное, а ты никак не можешь этого ни предвидеть, ни защититься от этого (у тебя, может, другие планы на вечер), ни противопоставить этому ничего, ни своими силами выпутаться из происшествия. И кто-то думает, что это прекрасный и чудесный мир, вот бы в таком пожить? Да боже сохрани!!

[Эстелин]

Почему малое число воинов застало врасплох всех этих захватчиков, пришедших с Вульфом?

В любом случае: чтоб захватить Эдорас и так очистить окрестности, чтоб устроить тинг и сесть королем, этому Вулфу нужна дружина. Причем достаточно многочисленная. Получается, что эта вооруженная сила куда-то рассосалась, чтоб небольшое войско Фреалафа могло Эдорас взять, а сам он вокоролиться.
Плюс еще один момент: за спиной у этого Фреалафа не было не только Танкограда, но и сколько-нибудь значительной металлургической базы. А воюют эотеод уже год. Стрелы теряются, копья\мечи ломаются, щиты разбиваются, подковы стираются. Чем заменять поломанное?
Получается, что этот Вульф Фрекассон внезапно потерял поддержку сторонников, и дружины танов разбрелись от него. В том числе частично перешли на сторону его противника.

Но, люди и нелюди, в таком мире с чудесами жить было бы ни черта не замечательно, а совсем наоборот.

Во всяком случае, в настоящих сказках когда кто-то набредает на яблоню, от плодов которой вырастают рога, или на источник, от которого превращаются в оленей, он особо не радуется. И первым делом  старается избавиться от последствий соприкосновения с этими чудесами. А уж потом задумывается, как применить его в свою пользу.
Надо полагать, что те, кто ранее наткнулись на эти штуки и не обладали умом и выдержкой героя, так и остались с рогами и копытами. Вот радость-то!
Также к чудесам обычно прилагается старичок-боровичок, ведьма или хотя бы мать или тетка героя\героини, которые инструктируют, как поступать в случае натыкания на чудеса.
Потому что выжить в мире, лишенном причинно-следственной связи, невозможно даже земляному червяку. У него даже видовые инстинкты не выработаются.

[Krakodil]

Так. Давайте теперь разбираться дальше. А на повестке дня там война с дунлендингами.

"Четырьмя годами позже (2758 г.) великие беды пришли в Рохан, и никакой помощи не могло быть послано из Гондора, ибо три флота Корсаров напали на него и была война на всех его побережьях. В то же самое время Рохан был опять подвергнут вторжению с востока, и дунлендинги, видя свой шанс, пришли через Изен и спустились из Изенгарда. Было вскоре известно, что Вульф был их предводителем. Они были в великой силе, ибо к ним были присоединены враги Гондора, что высадились в устьях Лефнуи и Изена".

Что предводительствовал Вульф - это можно объяснить. Если Фрека был мишлинге, то родственники у него в Дунланде имелись, и понятно, что это были не пастухи и не дворники, а персоны, имеющие достаточный вес в обществе. Вульф с ближайшей родней бежал, конечно, к ним. И всех их, конечно, совсем не порадовала конфискация Хельмом всего Фрекиного имущества. Ну и вдобавок явление рохиррим и их дальнейшее поведение, включая набеги, тоже никто не забыл. Они, может, и раньше бы собрались, но вожака не было, а это вожак явился.

И сдается мне, высадки корсаров тут ну совершенно ни при чем. Потому что откуда вообще дунлендингам у себя знать, что где-то там, во многих сотнях километров от них, высадились какие-то корсары? Да дунлендинги даже не знают, кто это вообще такие! Даже устье Изена от них черт знает где, а что такое Лефнуи, дунлендинги даже слова такого не слыхали.

Теперь. Допустим, корсары высадились в устье Изена, и дунлендинги как-то об этом узнали. Но чем им эта высадка поможет? Почему корсары должны принять предложение дунлендингов (сами они туда не собирались) и идти за сотни километров захватывать какой-то Рохан? Причем идти посуху, оставив корабли где-то на берегу, потому что Изен никак не может быть судоходным прям до Бродов для морских кораблей. Корсарам какой навар с этого? Они собирались грабить там, где высадились. А им предлагают куда-то тащиться - зачем? Рохан не Голконда и не Эльдорадо. Все, что корсары могут взять в Рохане, они могут взять и здесь, и не надо никуда таскаться.

Да это, может, вообще ловушка. Блин, ну глупо же, бросив корабли на чужом враждебном берегу, тащиться воевать куда-то вглубь континента. Не говоря уже о том, что на такой поход корсары вообще не рассчитывали, у них, грубо говоря, даже сапог для такого похода не хватит, эти стопчут, а сменных с собой не брали. И они вообще не умеют воевать на суше. Они корсары!

Так что все наоборот: если корсары тут высадились, это дунлендингам не помогло, а наоборот проблем добавило. Потому что эти корсары и им такая же угроза, как гондорцам. Или корсары будут сортировать, кто тут магистр, а кто не магистр? Можно подумать, что если дунлендинги не любят Рохан (и Гондор), то корсары их трогать не будут. Ага, щас.

В общем, у корсаров свои дела, у дунлендингов свои. И если они напали сейчас, значит, подготовились именно к тому, чтобы напасть сейчас. И готовились заранее, потому что даже разовый набег и то подготовить надо. А такое масштабное вторжение тем более не делается "аааа! даешь! берешь!" и побежали с места в карьер кто в чем был и кто что прихватить успел.

[Эстелин]

Четырьмя годами позже (2758 г.) великие беды пришли в Рохан, и никакой помощи не могло быть послано из Гондора, ибо три флота Корсаров напали на него и была война на всех его побережьях.

К тому же: какую помощь мог дать Гондор - быстро перебросить пехоту?
Но странно, что эти корсары напали на устья вот этих двух рек вообще. На карте там не обозначено ни одного города. То есть стояли какие-то поселения, но вряд ли в нем было что-то столь ценное для грабежа, чтоб окупить войну. Сушеной рыбы и в самом Умбаре достаточно, а морской поход затевается ради каких-нибудь пиастров. В этой же ситуации опять получается плохой расклад: добычи мало, а тумаков много.

Да это, может, вообще ловушка. Блин, ну глупо же, бросив корабли на чужом враждебном берегу, тащиться воевать куда-то вглубь континента. Не говоря уже о том, что на такой поход корсары вообще не рассчитывали, у них, грубо говоря, даже сапог для такого похода не хватит, эти стопчут, а сменных с собой не брали. И они вообще не умеют воевать на суше. Они корсары!

Да еще идти против конницы, катафрактариев и конных лучников. Да они бы костей не собрали, эти корсары.

Блин, ну глупо же, бросив корабли на чужом враждебном берегу, тащиться воевать куда-то вглубь континента.

Отойти не успеют, как местное население сорганизуется и флот их разграбит и пожжет.

у них, грубо говоря, даже сапог для такого похода не хватит, эти стопчут, а сменных с собой не брали

Тем более, что тогдашние моряки вообще на кораблях предпочитали ходить босыми - по веревочным лестницам лазать удобнее. 

В общем, у корсаров свои дела, у дунлендингов свои. И если они напали сейчас, значит, подготовились именно к тому, чтобы напасть сейчас. И готовились заранее, потому что даже разовый набег и то подготовить надо. А такое масштабное вторжение тем более не делается "аааа! даешь! берешь!" и побежали с места в карьер кто в чем был и кто что прихватить успел.

Однозначно - как говаривал господин Жириновский.
Мало того, что надо воинов собрать со своих территорий, так ведь и конец надо хорошо выкормить для дальнего похода. А это не меньше месяца.

[Krakodil]

К тому же: какую помощь мог дать Гондор - быстро перебросить пехоту?

Наверное, да. Но чем это поможет стране, которая способна хап! тьфу! и семь тысяч полностью экипированной конницы выставить в поле?

Но странно, что эти корсары напали на устья вот этих двух рек вообще. На карте там не обозначено ни одного города. То есть стояли какие-то поселения, но вряд ли в нем было что-то столь ценное для грабежа, чтоб окупить войну. Сушеной рыбы и в самом Умбаре достаточно, а морской поход затевается ради каких-нибудь пиастров. В этой же ситуации опять получается плохой расклад: добычи мало, а тумаков много.

Какие-то города там, конечно, есть. Их просто на карте не нарисовали. Кроме как наловить рабов на продажу, других ощутимых целей для этого набега не видно.

Отойти не успеют, как местное население сорганизуется и флот их разграбит и пожжет.

Вот именно! Это первое, что сделают местные. Если корсары оставят корабли и пойдут в глубь суши, это все, это могила для них. Проще сразу повеситься на ближайших осинах.

Мало того, что надо воинов собрать со своих территорий, так ведь и конец надо хорошо выкормить для дальнего похода. А это не меньше месяца.

И разведку какую-то провести, и удобный момент выбрать. В общем, если захват был такой скоропалительный и успешный, он был подготовлен хорошо.

[Krakodil]

Потом:

"Рохиррим были разгромлены, и их земля захвачена; и те, кто не были убиты или порабощены, бежали в долины гор. Хельм был отброшен назад с великой потерей от Переправ Изена и принял убежище в Хорнбурге и ущелье позади [него] (которое было после известно как Хельмово Ущелье). Там он был осажден. Вульф взял Эдорас и сел в Медусельде, и назвал себя королем. Там Халет, сын Хельма, пал, последним из всех, защищая двери".

Ну, как обычно. Героические защитники всегда падают, защищая двери. Финвэ пал в дверях Форменоса, Маблунг пал, защищая дверь сокровищницы в Менегроте, Келебримбор пал, защищая двери (в одной из версий), Бранд, внук Барда, был убит в дверях Эребора, и Даин был тоже убит в этих самых дверях. Теперь вот Халет вступает в ряды защитников дверей. Блин, мания какая-то! Чо вы в двери эти впились вообще?! Это какой-то тайный орден дверников?
От кого, блин, ты эти двери защищаешь? Все уже, ты последний остался. Заскочи уже за эту дверь, закрой ее и попытайся найти путь, чтобы смыться. Оставшись живым и на свободе, ты еще причинишь вред своим врагам. Но нет, это же северное мужество - назло всем уши морозить. Ус*амсь, но не сдамсь!
Ну и дурак.

Ну ладно, они все эпические герои. Но почему Хельм и второй его сын не падают в этих же или соседних дверях? Почему вместо этого они уносят ноги и где-то там прячутся? И если им не западло спасаться бегством и укрываться в укрытии, то почему этот Халет не может поступить так же, а вместо этого продолжает упираться, как дурак?

[Ursa Maior]

Каково жить в мире, где тебя в любой момент могут во что-то превратить,

Мало того - тебя. В любой миг может в кого-то превратиться твой муж - отец и кормилец троих ваших детей. Твой любимый ребенок. Твой надежный помощник, с которым ты привык тянуть лямку и на которого рассчитывал.
Магия - это хорошо, когда управляешь ей ты, а не кто-то длругой.

[BTV]

Каково жить в мире, где тебя в любой момент могут во что-то превратить, где рядом с тобой в любой момент может оказаться невидимка (призрак, бестелесный майа или Кольцо надел), который в принципе может сделать тебе что угодно, а ты даже и не ответишь ничем?

   Я согласна, что когда эти бессмертные существа, которые еще и невидимыми могут быть, и вообще силами такими обладают, что могут в птицу превратить, покинули этот мир, все перекрестились и вздохнули с облегчением. Как если изобрели вакцину от оспы. Одной напастью стало меньше. Но что с магией, что без-человек как был "внезапно смертен", так и остался-в этом мир магии от нашего не отличается.

[BTV]

Но почему Хельм и второй его сын не падают в этих же или соседних дверях? Почему вместо этого они уносят ноги и где-то там прячутся?

   Вот тоже это не поняла. Хельм оттеснен от Бродов-значит, он там стоял с войском. А почему? Ведь это дунлендинги вероломно напали. И засел он в Хорнбурге с войском же. А Халет, видимо, был оставлен в столице. У него, возможно, были какие-то дружины, но основное войско было у Хельма. Но почему дядя ушел в Дунхарроу, а он нет-это я не поняла. И откуда у дяди свои войска? Или Фреалаф собрал народное ополчение с вилами?

[Krakodil]

Но что с магией, что без-человек как был "внезапно смертен", так и остался-в этом мир магии от нашего не отличается.

Это да, но все же это намного меньше проблем, чем со внезапными чудесами.

[BTV]

Это да, но все же это намного меньше проблем, чем со внезапными чудесами.

С этим я согласна, тем более, что реально полезных чудес почему-то не описано. Ну ни одного дождя из жареной рыбы или из котлет. Драконы вон есть, а даровой энергии нет. Деньги на кустах не растут. Даже еда и одежда на кустах не растут.

[Krakodil]

"Рохиррим были разгромлены, и их земля захвачена; и те, кто не были убиты или порабощены, бежали в долины гор".

А вот этого я не понимаю совсем. Рохан - это около ста тыщ кв. км. Это как Венгрия, Португалия или Болгария. Чтобы захватить такую территорию в условиях сеттинга так быстро, нужна офигеть большая и хорошо организованная армия. Это не делается ополчением! Или же страну будут захватывать долго и упорно, с отступлениями и наступлениями в течение как минимум нескольких лет. А тут внезапно рраз! и вся страна захвачена, а жители убиты или порабощены (и только немногие убежали, потому что в долинах много не поместится). Это в доогнестрельную эпоху. Как?! Как это было проделано?!?! Какими силами?!?!?!

"Хельм был отброшен назад с великой потерей от Переправ Изена и принял убежище в Хорнбурге и ущелье позади [него] (которое было после известно как Хельмово Ущелье). Там он был осажден".

Тот же вопрос и у меня. Как он оказался с войском у Бродов, если дунлендинги напали внезапно? Когда он успел собрать войско и до Бродов дойти?

"Вульф взял Эдорас и сел в Медусельде, и назвал себя королем".

Но Эдорас относительно недалеко от Врат Рохана и на большой дороге, до него легко добраться. А бОльшая часть страны не захвачена. Она не может быть захвачена, дунлендинги бы не успели. И как Вульф видит себе дальнейшее удержание власти?

Люди и нелюди, что-то здесь не то.

[BTV]

Люди и нелюди, что-то здесь не то.

    Однозначно.
   Не будь у рохиррим королевское  родословное дерево такое прямое, можно было бы предположить, что у Фреки реально были какие-то права на престол. И было бы это обычной войной за престол. Его сын заручился поддержкой и местных и бывших местных, выгнанных дунлендингов, которые хотели вернуть себе утраченные земли. Но тут на помощь Рохану зачем-то пришел Гондор и Вульфа выгнали. Но откуда у Фреки права, если он только претендует происходить по какой-то боковой ветви?
    Вообще, приход диких рохиррим и внезапная одержимость расовой теорией здорово поломало экономикц в регионе. Торговля по этому пути, существовавшая тысячелетия, начала чахнуть и сокращаться. И страдал от этого в первую очередь Гондор. И если бы не приход Гондора на помощь Фреалафу, можно было бы предположить, что это Гондор помогал Вульфу скинуть Хельма. Трудности Рохана - шанс для Гондора. Но не получилось.

[Krakodil]

Еще далее:

"Вскоре после этого Долгая Зима началась, и Рохан лежал под снегом почти пять месяцев (с ноября по март 2758/59). Равно рохиррим и их враги пострадали горестно в холоде и в скудости, что длилась дольше. В Хельмовом Ущелье был великий голод после Йоля".

Ну ладно, что там у Хельма голодно было, это понятно: народу там было много, а запасов мало. Когда бы они запасы сделать успели? Так что с ними ясно. Но насчет общего голода и скудости непонятно ни черта. Потому что голод - это не когда холодная зима, пусть даже и длинная. Голод - это когда неурожайное лето.

Холодная и длинная зима причинит голод только совсем скотоводам, вроде монголов, которые практически полностью живут за счет скота. Вот у них да, если случается дзуд, то все, сотни тысяч погибших голов скота, жрать нечего, остается одно - пропадать. Но у народов земледельческих, каковых большинство, неважно, какая зима. Важно, какое лето. Если был неурожай, то будь даже зима наитеплейшая, все равно будет голод, потому что еды нет. Какова бы ни была теплая зима, раньше (условно) апреля сеять не пойдешь, раньше июля жатва не начнется.

Так вот рохиррим не могут быть полностью скотоводческим народом. Потому что скотоводы могут существовать только при низкой плотности населения. И избыток населения куда-то должен деваться. Даже казахи и киргизы, которые живут гораздо более неблагоприятных условиях, - так и у них это лишнее население постоянно оседало на землю там, где возможно земледелие, и кое-как там ковырялось на грядках. Ну а куда деваться-то?
А рохиррим живут на райских для хлебопашества равнинах. И давным-давно перешли к массовому возделыванию полей и огородов. И хотя стада они по-прежнему пасут, основная пища у них с этих самых полей. И если они собрали хороший урожай, то и пять месяцев зимы они не будут голодать. Потому что к сентябрю поля у них точно убраны, а сев начнется в апреле. С сентября по апрель пофигу, холодная зима или не очень. Да, скотина пострадает, и сколько-то ее вымрет от бескормицы. Но голода не будет. Просто на следующий год люди будут есть меньше молока, мяса и прочих животных продуктов, но голодать не будут.

[Krakodil]

   Не будь у рохиррим королевское  родословное дерево такое прямое, можно было бы предположить, что у Фреки реально были какие-то права на престол. И было бы это обычной войной за престол. Его сын заручился поддержкой и местных и бывших местных, выгнанных дунлендингов, которые хотели вернуть себе утраченные земли.

Да откуда ему вообще пришла в голову такая идея объявить себя королем? Если он всего лишь сын какого-то пусть богатого, но периферийного лорда (этот безымянный клин за Адорном - это же реально отшиб), то он же понимает, что у него прав на местный престол никаких. И что в Рохане полным-полно лордов, которые к трону гораздо ближе, и они вряд ли будут равнодушно смотреть на происходящее. Так и как дерзнул-то вообще?

    Вообще, приход диких рохиррим и внезапная одержимость расовой теорией здорово поломало экономикц в регионе. Торговля по этому пути, существовавшая тысячелетия, начала чахнуть и сокращаться. И страдал от этого в первую очередь Гондор. И если бы не приход Гондора на помощь Фреалафу, можно было бы предположить, что это Гондор помогал Вульфу скинуть Хельма. Трудности Рохана - шанс для Гондора. Но не получилось.

Вообще, конечно, с одной стороны прямой резон при случае этих верных-примерных клятводателей как-нибудь ликвидировать в их нынешнем виде. С другой стороны, дунлендингов потом опять подчинять придется.

[Эстелин]

"Рохиррим были разгромлены, и их земля захвачена; и те, кто не были убиты или порабощены, бежали в долины гор".

Даже в начале 19 века война с Наполеоном в России разворачивалась такой неширокой лентой от границы до Москвы и обратно. Когда расстояния измеряются конным пробегом, 20 км в сторону - и ты уже вне театра военных действий. К тому же при отсутствии сколько-нибудь точных карт соваться в сторону от дорог себе дороже. Неведомо потому что: кто и в какой численности там обитает. И что там находится. В Гражданскую  в Сибири один мужик завел два батальона колчаковцев топь и там оставил, сам успешно  скрывшись. Это при том, что у Колчака хоть какие-то самолеты и карты были.
Средневековое завоевание и порабощение были более экономическим: если взяты крупные города, то население остается без ремесленных товаров. И вынуждено их покупать при новой власти по новым ценам, одновременно платя дань захватчикам. Лишь потом эта новая власть медленно расползается по стране всякими шерифами, блюдя законы и собирая налоги уже на местах.
Как могли эти дунлендинги (даже имей память перелетных птиц на коммуникации) за такое короткое время "поработить" в основном скотоводческий народ на такой территории, сами не получив  хорошего отпора.

Тот же вопрос и у меня. Как он оказался с войском у Бродов, если дунлендинги напали внезапно? Когда он успел собрать войско и до Бродов дойти?

Похоже на ситуацию в ВК. Там тоже Саруман вроде бы напал, когда Теодред уже перешел Броды. Может, и Хельм этот нечто похожее предпринять собирался, да опять не на тех напал?

[BTV]

Да откуда ему вообще пришла в голову такая идея объявить себя королем? Если он всего лишь сын какого-то пусть богатого, но периферийного лорда (этот безымянный клин за Адорном - это же реально отшиб), то он же понимает, что у него прав на местный престол никаких.

   Все это очень странно. Он воцарился на штыках, как нас пытаются убедить, и его прихлебатели были такие себе на уме, что как пришла малая группа истинных арийцев, так они лапки подняли и сбежали, оставив этого Вульфа. (Но это фигня, т.к. пришедшие с Вульфом  пришли получить здесь земли, деньги и за них должны драться. Но в Арде все не как в нашем мире. Перед чистопородным Добром даже чистопородные Люди Короля/дунлендинги пасуют.) Потом, конечно, Фреалаф внезапно оказался у Изенгарда и всех убил и подчинил. Видимо, с теми же отчаявшимися. То есть Вульфа точно догнали и убили. Но во время этого пятимесячного правления он ведь правил. Хотя,  население же "все" разбежалось. Так над кем он там себя королем объявил? Над Корсарами этими сухопутными? Ну не совсем же он дурачок. А был бы дурачок, то почему население разбегалось, а не на смех его подняло?
     И разбегание, гибель и порабощение всего (!) роханского населения и забивание его же в горные долины перед этим, расовые чистки Алдора и отсутствие каких-либо подробностей нападения с востока-это, мне кажется, говорит о том, что истинные арийцы захватили и подчинили именно западную часть Рохана, оттуда выгоняли дунлендингов, там все были сосредоточены. К людям они относили исключительно чистокровных. А вот этот Вульф стал символом и вожаком тех, у кого родословная подкачала. И дунлендингов, живших на этой земле веками и выгнанных коневодами. И именно за этим потребовалась помощь Гондора-полукровок больше, а белокурых бестий меньше. И если бы не Гондор, их бы скинули.
    Но чем плохи были Гондору дунлендинги? Ведь до прихода коневодов гондорцы вполне уживались рядом с ними, торговали и даже женились. В смысле, я знаю, что и в Гондоре их за людей не считали, но на момент прихода коневодов уже они немного отступили с этих позиций.
     И почему полукровки и дунлендинги не собрались и не скинули этих коневодов сами? Ведь ни танков, ни пулеметов у коневодов не было. Да и восток-как коневоды подчинили восточные земли. Там же огромная территория, но там даже крупных городов нет-одни хутора.

[Krakodil]

Но это фигня, т.к. пришедшие с Вульфом  пришли получить здесь земли, деньги и за них должны драться.

Вот именно! Они сюда шли что, пограбить и убежать? Тогда никакого Вульфа в Медусельде бы не воссело. Без дунлендингов он тут никто, и вряд ли войска с его прежних владений хватило бы, чтобы держать местных в повиновении. Нет, дунлендинги шли сюда, очевидно, чтобы вернуть Рохан себе. Так, взяв Эдорас, они должны кинуться дальше по стране. Захватывать владения рохирримских лордов и занимать их место. Причем чем быстрее это будет делать, тем лучше - чтобы местные не успели опомниться и организовать сопротивление. Зима началась? Ну и что? Тем более быстрее надо все отбирать, пока есть что отбирать.
Но нет! Такое ощущение, что вот Вульф сел в Медусельде - и все успокоились. Там только вон где-то Хельма осаждают.

И разбегание, гибель и порабощение всего (!) роханского населения и забивание его же в горные долины перед этим, расовые чистки Алдора и отсутствие каких-либо подробностей нападения с востока

Да, и это загадочное и туманное нападение с востока - а кто именно напал? Очередные истерлинги? Орки? Еще кто-то? Кто были нападавшие? И кто от них отбивался? По ходу описания сначала кто-то напал с востока, а потом дундендинги, видя свой шанс, напали с запада. То есть нашествие с востока началось раньше. Но мы видим Хельма здесь, обоих его сыновей здесь (одного с отцом у Бродов, другого в столице) - так кто же отбивался на востоке?! Почему король не поехал туда? Или хотя бы одного из своих сыновей не послал с ратью могучей? Решил, что это нашествие пустяки, и местные сами справятся, или послал разбираться кого поменьше, вроде того же Фреалафа? А почему против дунлендингов тогда поехал сам? Или это другое? Что на востоке, то фигня, а дунлендинги - это уже к столице близковато. Всего-то 200 км напрямик по ровной местности и хорошей дороге - это ж дня три-четыре, и они здесь, под стенами  Эдораса. Но опять-таки, почему в этом войске находятся и король, и его сын и почему младший сын тоже не убежал на войну переодетым и не был потом опознан только по фирменным портянкам с вышитыми подковами? Зачем тут такое скопление военачальства? Вторжение прям настолько серьезное?
Опять же, если на востоке не нашествие, а так, нашествиечко, и местные справятся и сами, то почему дунлендинги усмотрели тут для себя шанс? Где-то на востоке, в сотнях километров отсюда местные лорды рохиррим дерутся с кем-то на рубежах - да дунлендинги даже знать ничего об этом не будут. Но даже если бы и узнали, то почему решили, что это удобный случай? Король здесь, сыновья его здесь, дружины королевские тоже здесь. Какая разница, дерутся там на восточных рубежах или не дерутся?!
Каким образом король с дружиной успел оказаться у Бродов, уже вопрошали, и я уже вопрошала, но ответов по-прежнему несть. Даже с учетом того, что в волшебном мире Арды войско собирается как по волшебству за пару дней со всей страны, сколько бы ни было в ней сотен тысяч кв. км.
И куда эти восточные нашественники делись? Кто и когда прогнал их?

А вот этот Вульф стал символом и вожаком тех, у кого родословная подкачала. И дунлендингов, живших на этой земле веками и выгнанных коневодами.

Мне тоже так сдается.

И именно за этим потребовалась помощь Гондора-полукровок больше, а белокурых бестий меньше. И если бы не Гондор, их бы скинули. Но чем плохи были Гондору дунлендинги?

А была ли помощь? А может, помощи-то и не было? С какой бы вообще стати Гондор стал вписываться в проблемы каких-то варваров? Такого в каноне вообще больше нигде нет, чтобы Высший народ решал проблемы меньших дикарей. Это меньшие дикари помогают Высшему народу, для того они и существуют, а Высший народ помогать им не должен даже в моральном смысле. Но вот здесь почему-то Высший народ (к тому же, едва и еле-еле выгоняющий своих захватчиков) напрягается спасать меньших дикарей - уникальный случай, чудо господне. Что случилось? Арда налетела на небесную ось? Да мало того, этих рохиррим зачем туда вообще пустили? Чтобы они северные и западные рубежи защищали. А теперь идти защищать их самих? Это в канонических рамках. А в неканонических тем более, да щас бы Гондор ринулся сражаться в защиту варваров, не так давно отнявших у Гондора четверть страны. В лучшем случае Гондор сказал бы: "разбирайтесь сами". В худшем поддержал бы дунлендингов, послав им помощь морем вдоль побережий и далее по Изену. В скобках: вот это был бы финт ушами. Вот это было бы византийское коварство! Прям муа!