Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 7071550 раз)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3708
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133170 : Февраль 03, 2026, 08:43:58 »
И таких лошадей должно быть некоторое количество: хотя бы сотня маток и несколько жеребцов.
    Ну, если жеребцов только пара, то одного забрал Гендальф, а на втором даже Теоден не поехал, т.к. убьют его на войне (коня) и все, конец чистой породе, придется от обычного коня жеребят разводить.
    Но еще получается, что эти Скадуфакс и его товарищ-это кони Теодена и Теодреда. Допустим, конь Теодреда жив остался и вот он остался дома, когда Теоден поехал на войну. Но Гендальф, получается, рассекает на личном коне короля и этот конь возит и не возражает, хотя рядом Теоден, его настоящий король. Еще один Хуан.
     И еще-раз живут эти кони не по 25-30 лет, а по 50, то и из жеребенка они вырастают долго? То есть на десятилетке еще ездить рано? И плодиться этот меарас/меар начинает не ранее 12 лет? Наверно, в стаде все-таки были еще запасные жеребята мужского пола добрачного возраста, на всякий такой случай.
А как коневоды добиваются, чтоб жеребцов была только пара штук? Они лишних жеребят мужского пола на колбасу крутят?!

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3708
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133171 : Февраль 03, 2026, 08:58:49 »
Вверх она вилась, извиваясь, как змея, неся свой путь через отвесный склон скалы. Крутая как лестница, она петляла взад и вперед, как она поднималась. Вверх по ней лошади могли идти, и повозки могли быть медленно тащимы; но никакой враг не мог прийти тем путем, исключая из воздуха, если он [путь] был защищаем сверху. На каждом повороте дороги были великие стоящие камни, что были вырезаны в подобия людей, огромных и неуклюже-членных, сидящих на корточках, скрестив ноги, со своими короткими и толстыми руками, сложенными на толстых животах. Некоторые в изнашивании лет потеряли все черты, исключая темные норы своих глаз, что все еще уставлялись печально на прохожих. Всадники едва взглядывали на них. Пукель-людьми они называли их и обращали на них внимание мало: никакой силы/власти или ужаса не было оставлено в них.

[]

Наконец отряд короля пришел к резкому краю обрыва, и поднимающаяся дорога прошла в расщелину между стенами скал и так поднялась коротким склоном и продолжилась наружу к обширной возвышенности. Фириенфельд люди называли ее, зеленое горное поле трав и вереска, высоко над глубоко ископанными руслами Сноубурна, лежащими на коленях великих гор позади: Старкхорн южнее, и севернее пилозубая масса Иренсаги, между которыми, обращенная лицом к всадникам, мрачная черная стена Двиморберга, Населенной [они там скитаются] Призраками Горы, поднимающаяся из крутых склонов темных сосен. Разделяя возвышенность надвое, шла двойная линия бесформенных стоящих камней, что уменьшалась в сумерках и исчезала в деревьях. Те, кто дерзал следовать той дорогой, приходили скоро к черному Димхолту под Двиморбергом, и угрозе колонны из камня, и зияющей тени запретной двери.
Как красиво написано! Волнующе, загадочно, воображению есть где разгуляться, представляя этот извилистый сумрачный путь. Правда, его ничего не стоит перегородить. И удивительно, что никакой обвал не произошел от выветривания и всадники едут и едут, а никакие кучи камней им дорогу не преграждают.
Говорят, что когда Эорлинги пришли с Севера и прошли наконец вверх по Сноуборну, ища сильные места убежища во время нужды,
Не поняла: канонически(и еретически) коневоды были самой сильной силой в регионе, а тут они пришли искать убежища. Что-то не сходится.
Цитировать
Брего и его сын Балдор поднялись по Лестнице Твердыни и так пришли перед Дверью. На пороге сидел старик, состарившийся сверх угадывания лет;  высокий и царственный он бывал, но теперь он был высохший как старый камень. Действительно за камень они приняли его, ибо он не двигался, и он не говорил ни слова до тех пор, как пока они не искали миновать его и войти. И тогда голос вышел из него, как будь он из-под земли, и к их удивлению, он [голос] говорил на западном языке: "Путь закрыт".
Тогда они остановились и смотрели на него, и видели, что он живущий еще; но он не смотрел на них. "Путь закрыт, - его голос сказал снова. - Он был сделан теми, кто Мертвы, и Мертвые хранят его, пока не придет время. Путь закрыт".
- И когда то время будет? - сказал Балдор. Но никакого ответа он когда-либо не получил. Ибо старик умер в тот час и упал на лицо свое; и никакие другие известия о древних обитателях в горах наш народ не узнал когда-либо. [/spoiler]
    Ух, как зловеще и как сказочно. Старик, говорящий на квенье и охраняющий проход,  коневоды, понимающие квенью. А уж откуда этот старик знал, что тут кто-то поедет, чтоб сесть и ждать... Не жил же он там, у входа? Значит, пробежал перед ними, уселся и устроил им представление? Шустрый старикашка. В общем это слишком даже для сказки.
    Надеюсь, они похоронили этого мистификатора потом, а то неудобно как-то- сидел там на корточках(иначе как на лицо можно упасть) с самого начала ТЭ, ждал, не ел и не пил, повторял про себя пароль на квенье, только ждал, не пройдет ли кто. Дождался, сказал бессмыслицу и умер. Ужасная судьба, проклял их Исилдур от всей своей черной души. А кстати, на каком языке Исилдур с этими дикарями разговаривал? На квенье? А они ее знали? Так какие же это дикари-это ж потомки общих предков эдайн. Причем, если квенью знали, это потомки спасшихся из Белерианда эдайн.
     А если бы он до Арагорна досидел, то что бы стал делать? 

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62009
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133172 : Февраль 03, 2026, 11:35:03 »
Ну, если жеребцов только пара, то одного забрал Гендальф, а на втором даже Теоден не поехал, т.к. убьют его на войне (коня) и все, конец чистой породе, придется от обычного коня жеребят разводить.
Да не должна быть только пара жеребцов. Потомство же слишком близкими родственниками станет уже через поколение, они же вырождаться начнут.
Цитировать
Но еще получается, что эти Скадуфакс и его товарищ-это кони Теодена и Теодреда.
Кстати, да, у Теодреда тоже должен был быть волшебный конь. И где он?
Цитировать
Но Гендальф, получается, рассекает на личном коне короля и этот конь возит и не возражает, хотя рядом Теоден, его настоящий король. Еще один Хуан.
Так это исключение, понимать надо. Гэндальф сьюха, на него ограничения не распространяются.
Цитировать
И еще-раз живут эти кони не по 25-30 лет, а по 50, то и из жеребенка они вырастают долго?
Не, наверное, расти должны с той же скоростью, что и обычные лошади. Иначе Леод, который жеребенка растил, уж должен был заметить, что чо-то он жрет-жрет, а не растет.
Цитировать
А как коневоды добиваются, чтоб жеребцов была только пара штук? Они лишних жеребят мужского пола на колбасу крутят?!
Да Вы что! Они обычных-то лошадей выращивают, пасут и содержат, только чтобы лошадки красиво по травке бегали.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3708
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133173 : Февраль 03, 2026, 19:20:13 »
Так это исключение, понимать надо. Гэндальф сьюха, на него ограничения не распространяются.
Допустим. Но если он взял лучшего коня из табуна короля, то, это личный конь короля. Он же лучший должен быть? Или, раз эти кони живут долго, то у Теодена был лучший конь из имевшихся в стаде 25 лет назад. А Гендальф из нынешних лучшего выбрал. Тоже грабеж, конечно.
 
Это когда Арагорн находит останки Балдора:
Перед ним были кости могучего человека. Он был одет в кольчугу, и все еще его доспехи лежали там целыми; ибо пещерный воздух был сухой, как пыль, и его хауберк был позолочен. Его пояс был из золота и гранатов, и богат золотом был шлем на его костлявой голове, [лежащей] лицом вниз на полу. Он упал вблизи дальней стены пещеры, как теперь могло быть видимо, и перед ним стояла каменная дверь, закрытая прочно: кости его пальцев были все еще хватающимися ногтями за трещины. зазубренный и сломанный меч лежал около него, как если бы он рубил скалу в своем последнем отчаянии.
    Очень странно, конечно. Допустим, все написанное правда. Принц дал обет пойти этой тропой. Зашел, попробовал проникнуть за дверь, не смог и так там и остался. Ну день скреб, ну два скреб и царапался, потом у него закончилась вода и еда. И он не пошел обратно, а продолжил сидеть. И мечом рубил каменную дверь. Но ведь дверь, через которую он вошел, не была закрыта? Так и почему он не развернулся и не ушел? Причем, если бы он умер от страха или иным способом от рук Мертвых-еще можно было бы понять. Но он тут скребся(канонически) до самой смерти от обезвоживания.
  Ну а еретически скелет в парадных одеждах, украшенных драгоценными камнями и с мечом рядом с телом-согласна с Кракодилом, что это захоронение. Пещера сухая, дорога есть-почему бы не хоронить своих мертвых там. Опять удивляет, что грабители могил сюда не добрались, как в Могильниках. Очень пугливые грабители в Арде.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62009
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133174 : Февраль 03, 2026, 20:53:32 »
Как красиво написано! Волнующе, загадочно, воображению есть где разгуляться, представляя этот извилистый сумрачный путь.
И воображая, кто же жил тут прежде и построил весь этот комплекс.
Цитировать
Правда, его ничего не стоит перегородить. И удивительно, что никакой обвал не произошел от выветривания и всадники едут и едут, а никакие кучи камней им дорогу не преграждают.
Чтобы он до сих пор функционировал, его должны были регулярно ремонтировать. И рохиррим освоили соответствующие навыки или всякий раз приглашали мастеров со стороны?
Цитировать
Не поняла: канонически(и еретически) коневоды были самой сильной силой в регионе, а тут они пришли искать убежища. Что-то не сходится.
Почему? Все сходится. Они еще только появились здесь и еще только здесь утверждаются. А тут еще оказалось, что существует много местных дунлендингов, которые не торопятся подчиняться. Следовательно, от них в любой момент можно ждать чего-нибудь нехорошего. А может, вообще тут дунлендинги и жили, и рохиррим сейчас взяли их измором и теперь осматривают новые владения.
Цитировать
    Ух, как зловеще и как сказочно. Старик, говорящий на квенье и охраняющий проход,  коневоды, понимающие квенью.
Почему квенья? "Западный язык" - это, скорее всего, Всеобщий. Только вопрос: даже на время действия ВК рохиррим вовсю сохраняют свой язык и, подозреваю, Всеобщий знают далеко не все - потому что а зачем? Подавляющему большинству населения он не нужен - за границу они не выезжают, иностранной прессы не читают, интернета у них нет. Так что знали ли Всеобщий Брего и его сын - тут возможны варианты. Но все это в общем и неважно, поскольку перед нами легенда в чистом виде, а не рассказ о реальных событиях. А то прям вот да, лично король и его наследник пошли незнакомую территорию исследовать. И этот старик - это какой-нибудь призрак или иное потустороннее существо, и после того, как упал и, типа, умер, должен был рассыпаться в прах или иным образом бесследно исчезнуть. Если это легенда, то все нормально. Вот если нет, все прям так и было, как написано, а Арданенашмир™, тогда дурдом. А как легенда - да все в порядке.

Так же, как и история драконоубийцы Фрама. Потому что даже строго в рамках канона: Фрам - сын Фрумгара, который привел эотеод на север, а это было в 1977 г. То есть Фрам должен был убивать этого Скату где-то около 2000 г.

А в "Народе Дурина" тут же в Приложениях мы найдем:

"But Thorin I his son removed and went into the far North to the Grey Mountains, where most of Durin's folk were now gathering; for those mountains were rich and little explored. But there were dragons in the wastes beyond; and after many years they became strong again and multiplied, and they made war on the Dwarves, and plundered their works. At last Dáin I, together with Frór his second son, was slain at the doors of his hall by a great cold-drake".

"Но Торин I, его сын, переселился и ушел далеко на Север к Серым Горам, где большинство народа Дурина теперь собирались; ибо те горы были богатыми и мало исследованы. Но в пустошах позади были драконы; и после многих лет они сделались сильными снова и умножились, и они делали войну с гномами и разоряли их труды. Наконец Даин I, вместе с Фрором, его вторым сыном, был убит в дверях своего чертога великим холодным змеем".

Согласно Хронике лет, Торин I переселился в Серые Горы - это 2210 г.Т.Э., а  Даин I погиб в 2589 г. Т.Э.

Так чьи же сокровища сначала отхитил Ската, а потом забрал Фрам?! Какие такие гномы там сокровища эти стяжали, какие гномы потом Фрама убили? И куда делись эти сокровища? Пусть гномы убили Фрама, но что они и сокровища забрали, про то ни слова. Так где деньги, Зин?
И если дракона убил один человек, одна штука человека, то опять непонятно, а что мешало гномам убить этого же самого дракона. Это было непонятно и насчет Смауга, и насчет Скаты непонятно тоже.

А вне рамок канона это множество драконов, обитающих исключительно на дальнем севере и даже ЗА Серыми горами (которые стоят примерно на 60-й параллели, то есть за ними уже натурально вечная мерзлота и тундра) - это даже не смешно. Даже в этажысказке™, даже в Арданенашмире™ даже драконам надо что-то жрать. Так что они там все едят?!
Цитировать
А если бы он до Арагорна досидел, то что бы стал делать?
Сказал бы: "Добро пожаловать! Мы уж заждались!", и зловещие огоньки промелькнули бы в его пустых глазницах.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24136
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133175 : Февраль 03, 2026, 20:57:36 »
Цитировать
Ой, Волчик, хорош храбриться пионерским задором, "да я его одним мизинцем"
Это не "пионерский задор". И речь не о мизинцах и даже не об ушах.
Вот древний объект, который тут кем-то зачем-то построен... Впрочем, даже не надо представлять себе какой-нибудь Теотиуакан. Просто, скажем, несколько пуговок-гирек в раскопе. Бусина, ржавый нож. Когда-то кто-то эти вещи держал в руках, ходя по этой земле. Кажется, что если взять эти вещи в руки, то каким-то способом сблизишься с этим человеком. Что-то про него узнаешь.
Вот это чувство досады: вещи есть, а люди, общество, их создавшее - исчезло. И мы так мало про него знаем.
Даже казалось бы совсем понятное и далеко недревнее сооружение вроде раздолбанного румынского дота - и то тянет залезть внутрь. Словно там, как в рассказе Ивана Ефремова остались какие-то отпечатки прошлого, событий.
Цитировать
Человеку естественно испытывать опасения перед темным и неизвестным местом.
Это тому человеку, который верит в духов и привидений. Исследователь может опасаться обвала древних камней, трещин или еще чего-нибудь материального. Но никак не  мертвецов или чупакабры.
Однако даже верящие во всех богов египтяне лазали грабить гробницы - чуть ли не вскоре после их опечатывания.
Цитировать
И еще сдается мне, что этот скелет в кольчуге и проч. - это не останки Балдора, а какое-то захоронение еще допотопных времен.
Разве что если это самое позднее захоронение, сделанное наспех.
Такие иногда обнаруживаются. Скажем, все покойники лежат по порядку номеров, в принятой в данной культуре позе. А у входа один как-то небрежно положен, хотя погребальный инвентарь тоже при нем имеется.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62009
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133176 : Февраль 03, 2026, 20:59:54 »
Очень странно, конечно. Допустим, все написанное правда. Принц дал обет пойти этой тропой. Зашел, попробовал проникнуть за дверь, не смог и так там и остался. Ну день скреб, ну два скреб и царапался, потом у него закончилась вода и еда. И он не пошел обратно, а продолжил сидеть. И мечом рубил каменную дверь. Но ведь дверь, через которую он вошел, не была закрыта? Так и почему он не развернулся и не ушел? Причем, если бы он умер от страха или иным способом от рук Мертвых-еще можно было бы понять. Но он тут скребся(канонически) до самой смерти от обезвоживания.
Да, я этого тоже никогда не понимала. Назад-то дорога свободна. Так и какого черта он тут изображал индейца Джо? А если дорога назад не была свободна, и призраки как-то преградили ее, то и тогда какого черта этот Балдор изображал индейца Джо у совершенно ненужной ему двери?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62009
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133177 : Февраль 03, 2026, 21:11:50 »
Это не "пионерский задор". И речь не о мизинцах и даже не об ушах.
Вот древний объект, который тут кем-то зачем-то построен... Впрочем, даже не надо представлять себе какой-нибудь Теотиуакан. Просто, скажем, несколько пуговок-гирек в раскопе. Бусина, ржавый нож.
Нет, это именно что пионерский задор. И чтобы его доказать и обосновать, Вы, как обычно, начали подменять понятия. Внезапно вместо неизвестного, большого и темного помещения начали о раскопах рассуждать - совсем одно и то же, да?
Цитировать
Это тому человеку, который верит в духов и привидений. Исследователь может опасаться обвала древних камней, трещин или еще чего-нибудь материального. Но никак не  мертвецов или чупакабры.
Во-первых, я написала (а Вы даже процитировали, следовательно, можно надеяться, что прочли): "Человеку естественно испытывать опасения перед темным и неизвестным местом". Где здесь хоть слово о духах, привидениях и мертвецах? Вот где?
А во-вторых, ой, да хватит, что ли! Вы, лично Вы, в соленое озеро лазить боялись. О, да-да, конечно, там вода не такая, неправильная, грязная - ну да, Вы же у нас принцесса королевского дома, всю жизнь исключительно в хрустальных бассейнах с чистейшей дистиллированной водой плавать изволили. Не надо этих сказок. Вы просто боялись обыкновенного совершенно открытого и хорошо освещенного водоема, даже не слишком-то и глубокого (потому что если Тигра там временами на дно ногами встать могла, то Вы и тем более), в котором мы спокойно плескались часами и в случае чего вытащили бы Вас на берег не менее спокойно. А тут прям глядите, да они все дураки и боялись, а вот я бы! А вот Вы боялись даже соленого озера.
Цитировать
Разве что если это самое позднее захоронение, сделанное наспех.
Может быть. Тем более, что меч у него зазубрен и сломан.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24136
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133178 : Февраль 03, 2026, 21:26:09 »
Цитировать
Да, я этого тоже никогда не понимала. Назад-то дорога свободна. Так и какого черта он тут изображал индейца Джо? А если дорога назад не была свободна, и призраки как-то преградили ее, то и тогда какого черта этот Балдор изображал индейца Джо у совершенно ненужной ему двери?
Поковырял бы дверь, понял, что не взломать. Плюнул, нарисовал ругательские руны и пошел домой бы. Так что это именно захоронение наскоро. А царапины на этой каменной заглушке - следы неудачливых грабителей, которые пробовали влезть в некрополь и были пойманы и прибиты. Не мертвецами, а людьми этой культуры.

Вот насчет этих меаров интересно.
По-английски The mare - как раз "кобыла". А "ночной кошмар" - The nightmare. В скандинавском фольклоре упоминаются какие-то "всадницы ночные", которых следует бояться. Причем это волшебные существа, а не какие-нибудь люди-убийцы. К тому же сочетания изображений женщин и лошадей - широко распространенный мотив  Северо-Восточной Европы. На северных полотенцах таких сюжетов очень много. Самый распространенный: женщина с атрибутами богини земли-матери, к которой подъезжают верхом девы, имеющие на крупах своих коней... сохи. А возле лошадиных голов - символическое изображение птичьего яйца, знака перехода из неживого в живое.
Так что, эти меары в основном - кобылицы, если роханцы срисованы с древних англов и саксов?
Профессор, конечно, был еще тот знаток лошадей!
Древнерусские "комони" - это мерины, а не жеребцы. Потому что мерин сильнее, выносливее и толковее жеребца.
В былине Микула Селянинович говорит о своей лошади: "Если бы эта кобылка коньком была, ей бы сметы не было". То есть как боевая лошадь "комонь" ценился выше и кобылы, и жеребца. А лишних жеребцов в хозяйстве вообще не держали, оставляли только отборных на племя. Так что основную массу табунов составляли именно кобылы.
Так что остаюсь в убеждении, что эти "меарас" - просто отборные лошади самых обычных верхоконных пород. А не какие-то вещие араши, прибегающие только к королям и принцам.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24136
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133179 : Февраль 03, 2026, 21:40:07 »
Цитировать
Внезапно вместо неизвестного, большого и темного помещения начали о раскопах рассуждать - совсем одно и то же, да?
Какая разница - большое темное или кромлех солнечный. Это же исторический объект, его создали люди, там они оставили следы своей деятельности. Да, может камнем прибить, но для предотвращение такого служит техника безопасности. Хотя и ею иногда слегка пренебрегают.
А Вам не хочется прикоснуться ладонью к какой-нибудь древней стене или скульптуре? С таким иррациональным чувством, что таким образом можно войти в контакт с создателями, что-то такое узнать и понять?
Потому при чтении про эту Стезю меня одолевала опять та же досада. Вот: огромное, древнее, непонятное сооружение. Что оно скрывает, что за этой дверью? Может, там какие-то руны или рисунки, из которых можно узнать историю этого места? Или просто разные вещи, разложенные в определенном порядке. А наша компания проходит мимо в суеверном страхе, даже не попытавшись посмотреть поближе на найденные останки. Ведь можно даже беглым осмотром установить, доспехи эотеод на них или чьи-то иные. При такой скорости развития технологий в профессорской Арде тип доспехов не должен был измениться.
И обломки меча - на них ведь могло быть клеймо мастера и личная тамга владельца.
Цитировать
Может быть. Тем более, что меч у него зазубрен и сломан.
А если еще и доспехи посеченные, то это мог быть последний князь или воевода того народа, что все это когда-то построил.
Эх, оказаться бы там, рассмотреть все эти артефакты! Дверь сфотографировать под косым освещением, чтоб потом можно было начерно трасологию сделать. И эти самые изображения над дверью тоже.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62009
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133180 : Февраль 03, 2026, 21:41:10 »
Опять же, в пользу версии с захоронением - эвон на покойнике не только полный доспех, но еще и шлем его золотом украшен, и кольчуга, и пояс из злата и гранатов. Если это Балдор во исполнение обета своего пошел, то зачем бы этак-то вырядился? Или раз он королевский сын и наследник, то каждый день в золоченом шлеме ходит и меньше чем золотой пояс не носит? Ясен пень, что если бы он надел на себя доспех для пущей безопасности, то обычный, повседневный, в котором воевал (или воевал бы, если случая еще не подворачивалось).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62009
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133181 : Февраль 03, 2026, 21:48:41 »
Вот насчет этих меаров интересно.
По-английски The mare - как раз "кобыла". [] Так что, эти меары в основном - кобылицы, если роханцы срисованы с древних англов и саксов?
Профессор, конечно, был еще тот знаток лошадей!
Но уж английского языка знатоком он таки был. Потому что "mare" значит "кобыла" в современном английском. А в древнеанглийском "mearh" значило лошадь вообще. Отсюда же канонические имена Мархвини и Мархари, содержащие в себе тот же элемент. И слово "маршал", о чем я имела рассказывать тоже. А вот "nightmare" никакого отношения к лошадям не имеет, здесь элемент "mare" восходит к к индоевропейскому "мор-", значение которого Вы и без меня знаете.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62009
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133182 : Февраль 03, 2026, 22:13:27 »
Какая разница - большое темное или кромлех солнечный.
Разница такая, что речь шла о (цитирую еще раз) "Человеку естественно испытывать опасения перед темным и неизвестным местом". А не о желании к чему-то там прикоснуться или раскопах.
Цитировать
А наша компания проходит мимо в суеверном страхе, даже не попытавшись посмотреть поближе на найденные останки. Ведь можно даже беглым осмотром установить, доспехи эотеод на них или чьи-то иные.
Но компания там не просто гуляет. У нее дела есть, она по делам идет. У нее нет времени древних покойников осматривать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24136
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133183 : Февраль 03, 2026, 22:34:34 »
Цитировать
Опять же, в пользу версии с захоронением - эвон на покойнике не только полный доспех, но еще и шлем его золотом украшен, и кольчуга, и пояс из злата и гранатов.
Просто жуть как хочется посмотреть на эти останки! Какая поза, как доспех надет, в каком состоянии. Если это последнее захоронение, то вопрос: этот человек был убит? Чем и как убит? Почему для него не открыли заглушку, а оставили у порога этого "общего дома" покойников?
Рисуется, что была какая-то битва, в которой пал вот этот знатный человек. А в результате сражения создатели некрополя были вынуждены отсюда уйти и довольно торопливо. Даже не успели полностью выполнить обряд.
Причем если на убитом вот такой сложный и разукрашенный доспех, то народ его был культурно развит, имел продвинутую металлургию и военное дело.
Кто его вытеснил и за счет чего? Если эти сооружения созданы "когда ни один нуменорский корабль не причаливал", то все эти восхваления просветительской деятельности богоизбранного народа - глупая придворная писанина. А население Эндоре нормально развивалось, а не сидело на деревьях в ожидании - когда же их научат, каким пальцем в носу ковырять.
Причем эти сооружения не приписывают ни эльфам, ни гномам, а все же помнят, что их создали люди.
Цитировать
Ясен пень, что если бы он надел на себя доспех для пущей безопасности, то обычный, повседневный, в котором воевал (или воевал бы, если случая еще не подворачивалось).
Зачем влезать в утяжеленный парадный, если собрался куда-то лезть, привидений пугать? Этот Балдор еще бы и нож прихватил. А может, и лук - в лесу еще и дикие звери имеются. И уж конечно не стал бы ломиться в заглушку до полного истощения сил. Не открывается - то подождет, пока придут рабочие с ломами. Ведь собственно этот принц обещание свое и так выполнил, не забоялся всяких суеверий. А камни ворочать он не клялся.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62009
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133184 : Февраль 03, 2026, 23:07:12 »
Причем если на убитом вот такой сложный и разукрашенный доспех, то народ его был культурно развит, имел продвинутую металлургию и военное дело.
И вообще если общество строит такой комплекс, что и дорога к нему статуями оформлена, то у этого общества достаточно средств. А может, тут была даже не столица, а царская и/или жреческая резиденция и какие-то важные храмы (а столица была ниже, где сейчас Эдорас стоит). Но тогда это должно было быть прям очень большое царство.
Цитировать
Причем эти сооружения не приписывают ни эльфам, ни гномам, а все же помнят, что их создали люди.
Тому есть два объяснения. Первое - судят вот по этим статуям пукелей. Они изображают ну явно не эльфов и не гномов. Угу, а вот прикол, если все это орки строили.
А второе: это же люди искали объяснений, кто это построил. Потому людям и приписывали.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24136
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133185 : Февраль 03, 2026, 23:29:10 »
Цитировать
И вообще если общество строит такой комплекс, что и дорога к нему статуями оформлена, то у этого общества достаточно средств. А может, тут была даже не столица, а царская и/или жреческая резиденция и какие-то важные храмы (а столица была ниже, где сейчас Эдорас стоит). Но тогда это должно было быть прям очень большое царство.
И начало этого царства должно быть еще в Первую эпоху. Хотя бы начальная культура вроде убайидской, освоение земледелия, строительства больших поселений... А ко Второй эпохе это уже что-то вроде Шумера и Аккада.  :smile3:
Цитировать
Угу, а вот прикол, если все это орки строили.
Еще больше захотелось глянуть на захоронение: какие расовые черты имеет череп.
Против орков говорит культ этого Камня Эреха: вроде бы он существует у людей гор. Но если вот эта каменная гробница старше, то может и оркам принадлежать. Они же владели каменным строительством - где-то должны были его начать осваивать.
Цитировать
А второе: это же люди искали объяснений, кто это построил. Потому людям и приписывали.
Люди иной раз объясняют очевидное фантастически! Причем не какие-нибудь замшелые крестьяне, а с "вышками".
В Арде эльфы и гномы достоверно существуют, люди с ними даже общаются и знают, где те обитают.
А вот на Земле никто ни одного инопланетянина не видел. Но именно инопланетянам приписывают множество сооружений. Хотя специалисты уже давно знают, какими инструментами эти сооружения строили. И знания эти не скрывают.
Так что если эту Тропу мертвых со всеми мегалитами однозначно считают делом людей, то, видимо, потомки этой древней цивилизации не подчистую покинули территорию будущего Каленардона. А если и покинули, то ушли недалеко и смешались с новыми поселенцами.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62009
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133186 : Февраль 03, 2026, 23:42:14 »
строительства больших поселений... А ко Второй эпохе это уже что-то вроде Шумера и Аккада.  :smile3:
Мне кажется, что уже намного позже. Как минимум бронзовый век.
Цитировать
В Арде эльфы и гномы достоверно существуют, люди с ними даже общаются и знают, где те обитают.
Во-первых, далеко не все люди общаются и знают. Значительная часть людей в жизни в глаза не видала ни тех, ни других. А во-вторых и в-главных, люди антропоцентричны. Мы сами себе центр мира. Потому и объясняем через себя автоматически.
Цитировать
Так что если эту Тропу мертвых со всеми мегалитами однозначно считают делом людей, то, видимо, потомки этой древней цивилизации не подчистую покинули территорию будущего Каленардона. А если и покинули, то ушли недалеко и смешались с новыми поселенцами.
От этой цивилизации населения, скорее всего, не осталось вообще. То есть, конечно, они не вымерли все без потомства, но смешались уже настолько, что и следов не найдешь. Как хетты, скажем.

А вообще слушайте, через эти Врата Рохана не только торговый обмен шел с сотворения мира, но еще и в местные ледниковые периоды через эти Врата стада лошадей, мамонтов и быков мигрировали, и их тут первобытные эльфы в шкурах и с каменными топорами подкарауливали.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24136
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133187 : Февраль 03, 2026, 23:47:23 »
Цитировать
А вообще слушайте, через эти Врата Рохана не только торговый обмен шел с сотворения мира, но еще и в местные ледниковые периоды через эти Врата стада лошадей, мамонтов и быков мигрировали, и их тут первобытные эльфы в шкурах и с каменными топорами подкарауливали.
Это вообще такой проход, что им еще не только мамонты, но и какие-нибудь диноцераты пользовались.
И опять стоит пожалеть, что нет в Арде археологии. Там должно быть полным-полно стоянок и поселков с тех самых палеолитических времен.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24136
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133188 : Февраль 04, 2026, 00:01:48 »
А вот эта история про убиение дракона означает просто, что эотеод еще и с гномами имели терки. Скорее всего (поскольку драконы - существа маловероятные) именно эотеод пограбили гномов, а те в отместку напали и здорово их побили.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62009
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133189 : Февраль 04, 2026, 00:04:10 »
Ну так вот. Когда еще перечитывали мы тут ВК, я сказала насчет этого Балдора, что ищи кому выгодно. Сам он куда-то пропал, папенька в этом же году умер - это странно, но в тексте написано, что Брего, мол, умер на следующий год, а в Хронике лет строительство Медусельда закончено в 2569 г., а Балдор и Брего умерли в 2570 г. То есть если только праздничная пьянка не была 31 декабря, то Балдор пошел исполнять свой обет никак не на следующий день, а довольно много времени спустя долго же он трезвел. Ну так вот. Наследник пропал, король скоропостижно скончался - кто все получил? То-то и оно. Ничто не мешало Алдору поставить в этом темном и малопосещаемом месте своих людей и убить братца. Потом спрятать тело за этой самой Дверью и какой-такой павлин-мавлин? Даже если найдут, то какие подозрения в адрес Алдора? Даже расследования никакого не будет, даже на варварском уровне - ясно же, что это Мертвые все это сделали.

Сказала я так? Сказала. А теперь в "Природе..." читаем:



Ну! И кто же были эти враги, ? Которые следовали за ним молча и т.д. Неужели призраки?!

В скобках: ну, положим, даже со сломанными ногами он как-нибудь да выполз бы наружу. Эвон Маресьев 18 суток зимой по лесу полз, нешто Балдор не смог бы ползти максимум один день?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62009
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133190 : Февраль 04, 2026, 00:06:32 »
А вот эта история про убиение дракона означает просто, что эотеод еще и с гномами имели терки. Скорее всего (поскольку драконы - существа маловероятные) именно эотеод пограбили гномов, а те в отместку напали и здорово их побили.
Ящетаю, что драконы вообще полностью мифические, вымышленные существа там, внутри самой Арды. И если гномы жили в Серых горах  и в Туманных, и вообще в тех краях, то воинственные эотеод должны были причинять им массу неприятностей именно грабежами на торговых путях. Гномы, естественно, платили ответными походами на их грады и веси.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3708
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133191 : Февраль 04, 2026, 00:07:22 »
А как легенда - да все в порядке.
   Для легенды все нормально, согласна. Тем более, что все это для Теодена дела давно минувших дней. А в реальности наследником мог  приключиться любой инфаркт табакеркой или отравление металлическим наконечником стрелы на выбор.  И отец его через год умер от горя... А потом кто-то сочинил красивую легенду об опрометчивой клятве Балдора и никому уже было не интересно, от чего он умер на самом деле. Зато младший брат, известный нам Алдор, правил долго и жестко. И дунлендингов выгнал и на Энедвайт набегал.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24136
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133192 : Февраль 04, 2026, 00:16:57 »
Цитировать
Ну! И кто же были эти враги, ? Которые следовали за ним молча и т.д. Неужели призраки?!
Тут важно, что "следовали за ним", а не "ждали на Темной стезе". Чего ради "следовать", когда этот Бальдор сам к ним идет?
Цитировать
В скобках: ну, положим, даже со сломанными ногами он как-нибудь да выполз бы наружу. Эвон Маресьев 18 суток зимой по лесу полз, нешто Балдор не смог бы ползти максимум один день?
А другие с двумя пулями в легких ухитрялись выбраться из ямы - как космонавт Феоктистов. Так что этому Бальдору просто голову снесли без разных извращений. Потому что убивать принято окончательно, а не надеяться, что сам помрет. А вдруг не помрет?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3708
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133193 : Февраль 04, 2026, 00:22:41 »
Но дверь была закрыта перед его лицом, и враги, что следовали за ним молча, подошли и сломали ему ноги и оставили его умирать во тьме, неспособными найти какой-либо путь наружу.
Ааа, вот оно что. Те самые, кто его сопровождал, те и разделались с ним, видимо.
Цитировать
Ну! И кто же были эти враги, ? Которые следовали за ним молча и т.д. Неужели призраки?!

В скобках: ну, положим, даже со сломанными ногами он как-нибудь да выполз бы наружу. Эвон Маресьев 18 суток зимой по лесу полз, нешто Балдор не смог бы ползти максимум один день?
А смысл? Почему не убили, а именно ноги сломали, рискуя, что он вдруг выживет и доползет? Что за бессмысленная и не нужная жестокость? Ну решил сместить, так прикажи нормально убить, а не помучать перед смертью. Это же еще надо как-то эти ноги этому принцу ломать. И сзади неужели это можно сделать? Не перерезать сухожилия или что-то, а именно сломать? В общем возни много. Неужели подстрелить стрелой было не проще?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62009
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133194 : Февраль 04, 2026, 00:27:44 »
Так что этому Бальдору просто голову снесли без разных извращений.
Или мечом проткнули. Способов, в общем, хватает.

Но вот святое слово каноническое: это был храм. И Балдор скончался от конкретных физических повреждений, нанесенных вполне конкретными "врагами".

Ну да, конечно, все религии и культы в Арде либо почитание Эру, все такое благостное и вегетарианское, либо темные, чОрные культы, с мрачными храмами, кровавыми жертвами и проч. Господи, как это скучно, убого и плакатно. О, да-да, хозяин барин, в воле автора придумать что угодно, взял вот и придумал такой мир, в котором вот так. Только это не делает придумку менее скучной, убогой и плакатной. Это убого и скучно, когда автор тычет и тычет в нос читателю, что его убеждения самые правильные, а все остальные злобное и полное дерьмо.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62009
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133195 : Февраль 04, 2026, 00:32:56 »
А смысл?
Чтоб страшнее было. Читателю, в смысле, страшнее.
Цитировать
Почему не убили, а именно ноги сломали, рискуя, что он вдруг выживет и доползет? Что за бессмысленная и не нужная жестокость? Ну решил сместить, так прикажи нормально убить, а не помучать перед смертью. Это же еще надо как-то эти ноги этому принцу ломать. И сзади неужели это можно сделать? Не перерезать сухожилия или что-то, а именно сломать? В общем возни много. Неужели подстрелить стрелой было не проще?
Ну, будем считать, что что-то ему там с ногами сделали, что он никак назад вылезти не мог. Может, там был какой-нибудь очень высокий порог или вроде того, через который Балдор никак не вылез бы на одних руках. Может, такой вот Алдор был жестокий по натуре. Или Балдор сделал ему что-то очень нехорошее, и Алдор таком образом заодно с ним поквитался. Или (сама у себя ворую), может, королевские сыновья брали торжественный зарок не проливать братской крови - нравы-то варварские, и от готской болезни никто не застрахован был. Ну, и Алдор решил вопрос без пролития крови.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62009
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133196 : Февраль 04, 2026, 00:45:05 »
И опять стоит пожалеть, что нет в Арде археологии. Там должно быть полным-полно стоянок и поселков с тех самых палеолитических времен.
Зато в Арде есть теоретически бессмертные эльфы, которые теоретически могут помнить, как сами там с каменными топорами на мамонтов охотились. Или видели людей, которые с каменными топорами охотились. И вообще, как придумаем, так и будет - а чо нет? В каноне на этом месте простое белое пятно. Можно раскрашивать его как угодно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24136
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133197 : Февраль 04, 2026, 00:50:25 »
Цитировать
Зато в Арде есть теоретически бессмертные эльфы, которые теоретически могут помнить, как сами там с каменными топорами на мамонтов охотились.
Представляю себе, как они с таким опытом в Валиноре сидят!
А те, кто был умнее и не повелся, могут как раз научить, как с мумаками справляться.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62009
  • Репутация: 9211
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133198 : Февраль 04, 2026, 00:56:47 »
Представляю себе, как они с таким опытом в Валиноре сидят!
Может, они там и не сидят. Это дикие авари, они в Валинор не ходили и не собираются.
Цитировать
А те, кто был умнее и не повелся, могут как раз научить, как с мумаками справляться.
В реальном мире люди додумались сами справляться с кем угодно, даже с синими китами. И в Арде без эльфов обойдутся.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24136
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133199 : Февраль 04, 2026, 01:02:09 »
Цитировать
В реальном мире люди додумались сами справляться с кем угодно, даже с синими китами. И в Арде без эльфов обойдутся.
Могут и сами придумать. Но если имеется опыт - что им не воспользоваться.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"