Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 7069759 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24136
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133020 : Январь 27, 2026, 23:00:00 »
Цитировать
А помимо Денетора, как я не раз говорила, у Эктелиона еще и жена есть, мать Денетора. И госпоже Наместничихе, первой даме королевства, естественно, абсолютно не нравилось это возвышение какого-то Торонгила, кем бы он ни был.
Полагаю, что эта дама прикладывала определенные усилия и при здравии мужа. Скажем, создавала среди высшей знати опору для сына. А в армейской среде сторонников он и сам себе организовывал.
Цитировать
Эмм... кто именно развлекся бы, Арагорн или зверь гишу?  :D
Эта королева безусловно имела сведения о положении в Гондоре и прилегающих к нему землях. Хотя бы через тот же Умбар, где толклись купцы со всех сторон мира. А насчет личности этого Арагорна сведения поступали различные, в том числе и правдивые. К тому же может соотносился этот воображаемый Офир с Гондором, как Китай 15 века с современной ему Францией.
Так что при любом результате общения Арагорна с подаренным чудовищем эта королева не проигрывала. Но, может, у Истинного хватило бы ума держать животное в вольере и похваляться подарком.
В свое время ы клубе фантастики в журнале "Техника-молодежи" народ рассуждал, кто был этот гишу: гиенодон или целый эндрюсарх. Я за эндрюсарха!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62006
  • Репутация: 9210
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133021 : Январь 27, 2026, 23:36:03 »
В свое время ы клубе фантастики в журнале "Техника-молодежи" народ рассуждал, кто был этот гишу: гиенодон или целый эндрюсарх. Я за эндрюсарха!
И то, и другое одинаково бредовый бред.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62006
  • Репутация: 9210
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133022 : Январь 28, 2026, 00:06:12 »
Так насчет

"И в одном вопрос только были их советы Наместнику в расхождении: Торонгил часто предупреждал Эктелиона не доверять Саруману Белому в Изенгарде, но привечать скорее Гэндальфа Серого".

Во-первых, почему вдруг Торонгил предупреждает не доверять Саруману?! В настоящий момент Саруман верный ленинец манвинец, достойный председатель Белого Совета с безупречной репутацией, даже сам наимудрейший Гэндальф еще и не думает подозревать его в чем бы то ни было. Даже Гэндальфу его самая чуткая на свете интуиция еще ничего не подсказывает. А какой-то Торонгил уже видит в Сарумане что-то плохое?!?!
Но если таки видит (ну, вот умудрил его господь), то почему он Гэндальфу все это не рассказал?!

А во-вторых, в чем именно не доверять Саруману и для чего, соответственно, привечать Гэндальфа? В каких именно вопросах следует предпочитать красное белому Серого Белому? Типа, Гэндальф является с советами и надо слушать его, а Саруман является с советами... да он вообще с ними не является!! Он у себя в Изенгарде занят своими делами и не лезет куда его не просят!! Он, конечно, общается с Наместником, но как глава одного территориально формирования с главой другого, по мере надобности и согласно протоколу. В чем Саруману не доверять-то, я не понимаю.

И как вообще одно мешает другому? В смысле, привечание Гэндальфа и привечание (чем бы оно ни было) Сарумана? Почему надо непременно или то, или то, но не оба вместе?!

Далее: ну, допустим, что Саруман тоже приходит с советами, как Гэндальф, или письма с советами присылает. Так что это за советы? Какого они рода? Советы по управлению государством? Да с чего они решили, что их советы нужны?! Кто они оба такие, чтобы раздавать подобные советы правителям?! Что они сами в этом понимают?! Они сроду не управляли даже птичьим двором! (Ну, Саруман уже таки управляет и научился чему-то, но не более, чем все остальные правители) Что в принципе они могут посоветовать в этих вопросах?!

Или под словом "советы" скрываются сведения из других земель? В Гондоре, как и в любом другом государстве, есть разведка, так что сведения в Гондор доставляются и без мудрецов. Но даже если Гэндальф или Саруман сообщают какую-то информацию, то что, Гэндальфу надо верить, а Саруману нет, он непременно врет?

Или "советы" - это советы как лучше бороться с Сауроном? Блин, люди борются с Сауроном обычной войной. И в военном деле оба мудреца смыслят не более, чем Берен в дифференциальном исчислении. Какие советы они могут подать?!

Кажется, остается единственный вариант, и "советы" - это вообще некие наставления и моральные ободрения на тернистом пути противостояния со Злом. Духовное окормление, ткскть. Так и что, Гэндальф наставляет правильно, а Саруман как-то не так?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3707
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133023 : Январь 28, 2026, 08:30:51 »
Кажется, остается единственный вариант, и "советы" - это вообще некие наставления и моральные ободрения на тернистом пути противостояния со Злом. Духовное окормление, ткскть. Так и что, Гэндальф наставляет правильно, а Саруман как-то не так?!
Согласна, это должны были быть наставления/советы общего характера: Саруман мог предлагать считать дунлендингов/орков пусть второго сорта, но гражданами. А Гендальф, допустим, был против. Гендальф, допустим, одобрял политику правоверной войны со всеми(или изоляционизма, раз на войну денег нет) и стоял за то, чтоб и дальше отказывать оркам/дунлендингам в гражданских правах. Ну, как-то примерно так.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3707
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133024 : Январь 28, 2026, 09:04:10 »
Цитировать
А помимо Денетора, как я не раз говорила, у Эктелиона еще и жена есть, мать Денетора. И госпоже Наместничихе, первой даме королевства, естественно, абсолютно не нравилось это возвышение какого-то Торонгила, кем бы он ни был.
Полагаю, что эта дама прикладывала определенные усилия и при здравии мужа. Скажем, создавала среди высшей знати опору для сына. А в армейской среде сторонников он и сам себе организовывал.
     Я не против, но сам Денетор уже был не мальчиком, в год прихода Торонгила ему 26л. Он и в Совете у отца заседал и какими-то делами королевства  заведовал. То есть он за себя уже вполне мог сам постоять. При этом против деятельной супруги Эктелиона и матери Денетора я ничуть не возражаю. (Ее Профессор не заметил и вовремя не убил?)
    Кстати, если этот Торонгил все-таки или старше или того же возраста(раз он успел и Тенгелу послужить), то вот Денетор женился в 2976г, т.е. в 46л, и хроника пишет, мол поздно(блин, Финдуилас всего 4 года жила после воцарения Денетора, обидно прямо). А Торонгилу на тот момент не меньше, а он не женат. А в 2978г. у Денетора родился первенец и сразу сын. И даже те, кто был за Торонгила, они задумались-а какой в нем смысл? Ведь это очередной Эарнур, от которого детей не дождешься. Кто-то счел это хорошим признаком, а кто-то и нет. Более того, а почему никто не выдал свою дочь за этого обласканного правителем мужика? Почему Эктелион не позаботился хоть так закрепить его положение при дворе?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62006
  • Репутация: 9210
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133025 : Январь 28, 2026, 13:40:03 »
Я не против, но сам Денетор уже был не мальчиком, в год прихода Торонгила ему 26л. Он и в Совете у отца заседал и какими-то делами королевства  заведовал. То есть он за себя уже вполне мог сам постоять.
Разумеется, тем более, что в год ухода Торонгила ему уже 50, и вообще он Денетор. Но его мать, ящетаю и всячески напоминаю, нельзя сбрасывать со счетов. В конце концов, в кого-то Денетор должен был такой уродиться.
Цитировать
При этом против деятельной супруги Эктелиона и матери Денетора я ничуть не возражаю. (Ее Профессор не заметил и вовремя не убил?)
Не заметил вообще, да. "По здравому рассуждению, конечно, была мать; но кто она, и откуда, и когда жила — ей-Богу, добродию, не знаю" (с).
Цитировать
Кстати, если этот Торонгил все-таки или старше или того же возраста(раз он успел и Тенгелу послужить), то вот Денетор женился в 2976г, т.е. в 46л, и хроника пишет, мол поздно(блин, Финдуилас всего 4 года жила после воцарения Денетора, обидно прямо). А Торонгилу на тот момент не меньше, а он не женат. А в 2978г. у Денетора родился первенец и сразу сын. И даже те, кто был за Торонгила, они задумались-а какой в нем смысл? Ведь это очередной Эарнур, от которого детей не дождешься. Кто-то счел это хорошим признаком, а кто-то и нет. Более того, а почему никто не выдал свою дочь за этого обласканного правителем мужика? Почему Эктелион не позаботился хоть так закрепить его положение при дворе?
За Финдуилас вообще обидно, как мало она прожила. Блин, даже если Профессор изо всех сил стремился убрать с глаз очередную бабу, чтобы не путалась под ногами, почему нельзя было умереть ее вот накануне, за год-другой до событий ВК?!
Ладно, это так, к слову. А главное-то, у Вас тут путаница Торонгила канонического, который переодетый Арагорн, который женат не был и женился вот на Арвен в 90 лет (и это Денетор женился поздно?!), и Торонгила еретического, который никакого отношения к Арагорну не имеет и вообще, вероятнее всего, незаконный сын Эктелиона. Так вот он не только мог быть женат, но, скорее всего, женат и был. Хотя бы потому, что и ему нужно положение в обществе, и ему нужны законные наследники. Вот он вознесся там, как Иосиф в Египте, - а кому все это оставит? Не говоря уж о мелочах вроде той, что неженатость в таком возрасте давала пищу ненужным пересудам. Чувак, тебе уже под 50, а ты все еще неженат - у тебя что-то не то по этой части? Или, может, у тебя наклонности сомнительные?

Так что жена у него должна была быть. Может, и дети уже были.

Ага, была у нас версия (вообще чистейший домысел, но красивый), что Торонгил был женат на Ивриниэль, старшей дочери Адрахиля. Что Адрахиль таким образом обеспечил идеально прочное положение своего дома, выдав дочерей за претендента и законного наследника. И довольно потер руки после этого.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62006
  • Репутация: 9210
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133026 : Январь 28, 2026, 13:49:26 »
Согласна, это должны были быть наставления/советы общего характера: Саруман мог предлагать считать дунлендингов/орков пусть второго сорта, но гражданами. А Гендальф, допустим, был против. Гендальф, допустим, одобрял политику правоверной войны со всеми(или изоляционизма, раз на войну денег нет) и стоял за то, чтоб и дальше отказывать оркам/дунлендингам в гражданских правах. Ну, как-то примерно так.
Да даже не так, а вот этот говорит вот тогда поститься и вот так молиться, а другой говорит, что поститься надо в другие дни, а молиться вот сяк. В общем, "Шаммай, увязывавший все, что развязывал Гиллель" (с).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3707
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133027 : Январь 28, 2026, 17:25:22 »
Да даже не так, а вот этот говорит вот тогда поститься и вот так молиться, а другой говорит, что поститься надо в другие дни, а молиться вот сяк. В общем, "Шаммай, увязывавший все, что развязывал Гиллель" (с).
Но нам об этих расхождениях в учении сообщили не вообще, а мол Денетор по вот этому вопросу расходился с Торонгилом в своих советах Эктелиону. Мол Денетор более склонялся к советам Сарумана. Если советы Сарумана и Гендальфа были о том, можно ли есть масло в великий пост, сколько молитв должен прочесть раскаивающийся в чем-нибудь верующий-да какое дело до этого что Денетору, что Торонгилу с Эктелионом? Это вопросы их вообще не должны касаться-теоретики пусть там на своих великих соборах разбираются. Другое дело, если речь о чем-то, непосредственно касающемся дел государственных. Ну вроде тремя пальцами креститься или двумя-это дело церковное, но церковный раскол уже дело государственное. То есть если речь идет о советах, как-то раскалывающих церковь, то тут да, в это дело и Денетор и Эктелион должны влезть и чью-то сторону принять, наверно. Но вроде ни о чем таком речь не идет. А если это чисто теоретические умствования, сколько ангелов на конце иглы или какого пола господь бог-да пусть спорят, зачем правителю принимать хоть какую сторону в этом вопросе?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62006
  • Репутация: 9210
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133028 : Январь 28, 2026, 18:04:04 »
Но нам об этих расхождениях в учении сообщили не вообще, а мол Денетор по вот этому вопросу расходился с Торонгилом в своих советах Эктелиону. Мол Денетор более склонялся к советам Сарумана. Если советы Сарумана и Гендальфа были о том, можно ли есть масло в великий пост, сколько молитв должен прочесть раскаивающийся в чем-нибудь верующий-да какое дело до этого что Денетору, что Торонгилу с Эктелионом? Это вопросы их вообще не должны касаться-теоретики пусть там на своих великих соборах разбираются.
Ну, это Вы так считаете (и мы так считаем), а с канонической т.з. это архиважно даже на государственном уровне - сколькими перстами правильно креститься и что такое тиншемет. Правильная вера - это же основа основ, краеугольный камень вообще всего. В сознании истово верующего это именно так. Не так будешь креститься - не спасешься. Чуть отступил от выполнения божьей заповеди (пусть даже с наиблагими намерениями, даже если обвыполнялся все остальные) - и все, и "распорядись в своем доме, потому что умираешь и не будешь больше жить", в т.ч. и в грядущем мире. За неправильное выполнение заповедей господь насылает мор, филистимлян и прочие напасти. Поэтому правитель обязан выполнять их образцово, потому что, во-первых, рыба портится с головы, а во-вторых, с правителя и спрос больше, и милость от господа ему больше, и при образцово верующем правителе бог охотно закроет глаза на некоторые грешки его подданных.
Для верующего человека (всерьез верующего, а не как нынче: "ну, какой-то бог есть...") тут все естественно и никаких противоречий нет. И выбор правильного вероучителя - это вопрос государственной важности.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62006
  • Репутация: 9210
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133029 : Январь 28, 2026, 19:14:10 »
Жалуюсь на жизнь: днем мы с Медведем пилим текст - медленно, сражаясь с неписцами, хоть по полстранички в день, но продвигаемся (и опять-таки, именно медленное пиление текста позволяет заметить и рассмотреть моменты, мимо которых при быстром написании проскочили бы и даже внимания бы не обратили). Вечером надо переключать мозги на актуальный фрагмент канона. А совсем вечером, когда и по МСК уже за полночь, я открываю файл и пилю хотя бы две положенные страницы перевода, следуя пути добродетели. И пусть это в основном чисто механическая работа (тем более, что переводимый сейчас текст эмоционального отклика среди меня не встречает), но все же и она переключает мозги на третье и отъедает сколько-то умственных ресурсов. И знаете, башка очень устает.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3707
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133030 : Январь 28, 2026, 19:31:13 »
Для верующего человека (всерьез верующего, а не как нынче: "ну, какой-то бог есть...") тут все естественно и никаких противоречий нет. И выбор правильного вероучителя - это вопрос государственной важности.
Нда, не хочется видеть в Денеторе религиозного фанатика.
Ну и да, как же майары могут по вопросам религии расходиться? Ну, канонически если. У них же все эти ритуалы и правильные толкования воли уже давно должны быть и правильный, единственно верный ответ на все выработан? Или в Валиноре не возникает вопроса, можно ли греть еду в субботу или масло в пост есть? Только у людишек такие потребности есть, а валинорские все терпят и не думают даже лазейки искать? И майары на месте пытались ответить и в этом разошлись?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62006
  • Репутация: 9210
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133031 : Январь 28, 2026, 19:57:47 »
Нда, не хочется видеть в Денеторе религиозного фанатика.
Но вообще-то правильные потомки нуменорцев все очень религиозные люди. Это мы светские атеисты, религия нам не то что не важна, а не нужна вообще, и мы закрываем глаза на эти свойства персонажей. Но автор-то не писал их светскими, а в соответствии с собственными взглядами.

Хотя конкретно тут, по-моему, эти предостережения против Сарумана и в пользу Гэндальфа скорее следует считать добавленным житийным элементом. Вот, мол, какой Арагорн всегда был идеальный и правильный.
Цитировать
Ну и да, как же майары могут по вопросам религии расходиться? Ну, канонически если. У них же все эти ритуалы и правильные толкования воли уже давно должны быть и правильный, единственно верный ответ на все выработан?
Да очень просто. Любое вероучение можно детализировать бесконечно. Даже в очень стабильном мире. А тут майар попали в Средиземье, где реалий гораздо больше, и они постоянно меняются. И для каждого случая надо правильное толкование найти. И вот Гэндальф толкует так, потому-то и потому-то, а Саруман сяк, посему-то и посему-то. В Валиноре все просто - там есть Манвэ, верховный авторитет в вопросах веры, как он скажет, так и будет. А из Средиземья спросить его нельзя, и если один вероучительный майа не докажет остальным свою т.з., то каждый останется при своем и пойдет разносить свою версию.

Вообще чтение всех этих Талмудов очень помогает понять, какими путями верующая мысль ходит.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3707
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133032 : Январь 28, 2026, 20:06:38 »
А совсем вечером, когда и по МСК уже за полночь, я открываю файл и пилю хотя бы две положенные страницы перевода, следуя пути добродетели. И пусть это в основном чисто механическая работа (тем более, что переводимый сейчас текст эмоционального отклика среди меня не встречает), но все же и она переключает мозги на третье и отъедает сколько-то умственных ресурсов. И знаете, башка очень устает.
Ох, сочувствую! Титанический это труд, перевод. Но уже сделанными переводами Вы себе прижизненный памятник воздвигли!

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62006
  • Репутация: 9210
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133033 : Январь 28, 2026, 20:10:10 »
Ох, сочувствую!
Ладно, мож, привыкну. Во всем нужна сноровка, закалка, тренировка.
Цитировать
Но уже сделанными переводами Вы себе прижизненный памятник воздвигли!
Не, еще пока не. Разве пьедестал только.
И вообще в смысле установки памятников для меня образец Веспасиан  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27579
  • Репутация: 5625
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133034 : Январь 28, 2026, 20:14:39 »
Может, вот как раз о состоянии здоровья Эктелиона Торонгил в Пеларгире и узнал, и понял, что надо спешно удирать, если жизнь дорога.
Вот прямо четырьмя лапами за! У меня давно шевелились какие-то мысли, но все оформиться не могли. Волк писал: мол, так предатели смываются и шпионы. А я думаю - нееет! Тут не то! Так бегут, когда узнают нечто, отчего надо делать ноги немедленно, сию минуту. И черт с теми домами, сундуками, перинами, ножами и вилками. Не до сервизов и ковров! Шкуру спасать надо!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62006
  • Репутация: 9210
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133035 : Январь 28, 2026, 20:17:52 »
И перевожу я, как выясняется, не там. Потому что вот сейчас сюда просится кусок из "Палантиров", прокляни их Аллах.

Заодно следует отдать должное Старому Туку, который не всегда был болван Тук, и порой писал дельные вещи. Так это именно ему принадлежит идея, что Эктелион планировал протащить своего незаконного, но любимого отпрыска в короли. Наместником сделать его он не мог никак, это означало бы натурально гражданскую войну. А вот провести его по ведомости как короля, выдумав ему родословную, - это в  принципе было возможно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27579
  • Репутация: 5625
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133036 : Январь 28, 2026, 20:33:41 »
Но его мать, ящетаю и всячески напоминаю, нельзя сбрасывать со счетов. В конце концов, в кого-то Денетор должен был такой уродиться.
Тоже целиком за! На сей раз вне всяких обоснований, просто потому, что мне так хочется. И не только уродился, но и перенял от ее многое. Его любовь и привязанность к жене наверняка носили след общения с матерью - именно тогда он учился, как надо относиться к женщине. Любовь и гордость по отношению к сыну - оттуда же. Наверняка мать гордилась своим отпрыском. Это не значит, что без матери  он не смог быть мужем и отцом. Конечно бы смог! Но мощный положительтный пример перед глазами придает уверенность и силу.


Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24136
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133037 : Январь 28, 2026, 21:06:53 »
Насчет деятельной и умной жены Эктелиона я уже высказывалась. Дамы всегда вели свою политику в любом государстве. Я имею в виду не такую политику, как Ольга Киевская, Алиенора Аквитанская или Сигрун Убийца Женихов. Это политика, так сказать, унисекс. Дамская была иной, они оказывали влияние в основном через родичей мужского пола. Жена Эктелиона наверняка происходила из могущественного дома, связанного родством и другими отношениями еще со многими сильными домами. С которыми ссориться было бы опасно и королям. И умело воздействуя на представителей этих домов, госпожа Наместничиха вполне могла сформировать местную фронду против этого Торонгила. Который к тому же вообще неведомо кто с точки зрения всего местного боярства, левый выскочка, ломающий давно сложившиеся отношения и перспективы.
Цитировать
И выбор правильного вероучителя - это вопрос государственной важности.
Все же мне кажется, что Гондор в своем развитии уже перешагнул эпоху местного "папизма". Уже светская власть могла давать жесткий окорот религиозной, выбирая "святителей" с точки зрения их полезности государству.
Никакой организованной церкви в каноне не просматривается. Но ритуалы Нуменора намекают, что какая-то религиозная система все же существовала, и возглавлял ее король. Не стало короля - у государства отчасти развязались руки, потому что от имени отсутствующего первосвященника можно проводить и некоторые реформы даже в культе.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62006
  • Репутация: 9210
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133038 : Январь 28, 2026, 21:16:50 »
Ну, а дальше в тексте сплошная рубрика "ЫЫЫЫ".

Ну да, вот же мы поганки, Профессор Денетору тут эпитетов отвесил, и мы всему верим и в обморок падаем, а Профессор Арагорну эпитетов отвесил, а мы не верим, свистим и кричим "судья 321, свистит в одни ворота! судью на мыло!" А почему?
А потому что, отвесив Денетору эпитетов, Профессор не только о нем рассказал, он его таким и показал. А про Арагорна нарассказывал-то он дофига, а показал ведомую безынициативную тряпку. Поэтому про Денетора мы верим, а про Арагорна - ой, не вешайте на уши лапшу, дорогой Профессор.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24136
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133039 : Январь 28, 2026, 21:20:07 »
Цитировать
А потому что, отвесив Денетору эпитетов, Профессор не только о нем рассказал, он его таким и показал. А про Арагорна нарассказывал-то он дофига, а показал ведомую безынициативную тряпку. Поэтому про Денетора мы верим, а про Арагорна - ой, не вешайте на уши лапшу, дорогой Профессор.
Да, но с точки зрения автора Денетор бяка, а Арагорн - ннака. И потому сочетание качеств Наместника (опять с точки зрения автора) - это очень плохо, он бездуховный тиран и вообще! А бесформенный Арагорн - красавчик и достоин всяческого восхищения.
Вот такая ерунда.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62006
  • Репутация: 9210
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133040 : Январь 28, 2026, 21:30:17 »
Все же мне кажется, что Гондор в своем развитии уже перешагнул эпоху местного "папизма". Уже светская власть могла давать жесткий окорот религиозной, выбирая "святителей" с точки зрения их полезности государству.
Ну, понятно, что в правительстве, как правило, люди прагматичные и не отвлеченно-духовными соображениями руководствуются, потому что им практические задачи решать надо. Но это нисколько не мешает тому, чтобы официально все было благочестиво.
Цитировать
Никакой организованной церкви в каноне не просматривается.
Но это же не значит, что они там атеисты или хотя бы светские христиане (условно).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62006
  • Репутация: 9210
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133041 : Январь 28, 2026, 21:35:23 »
Да, но с точки зрения автора Денетор бяка, а Арагорн - ннака. И потому сочетание качеств Наместника (опять с точки зрения автора) - это очень плохо, он бездуховный тиран и вообще! А бесформенный Арагорн - красавчик и достоин всяческого восхищения.
Не, сочетание качеств Наместника - это не плохо, но вот если бы он еще и Гэндальфа слушался и делал все, как тот говорит, тогда совсем хорошо бы было. А Арагорн - так в авторских глазах он не был бесформенной тряпкой. Автор искренне видел его героическим героем, практически идеальным человеком и проч.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27579
  • Репутация: 5625
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133042 : Январь 28, 2026, 21:35:58 »
Насчет деятельной и умной жены Эктелиона я уже высказывалась. Дамы всегда вели свою политику в любом государстве. и далее
Да с чего Вы взяли, что мать Денетора была такой? Умная - да. Характер имела - несомнено. Но она вполне могла быть просто умной женой правителя, каких тоже в истории хватало. Свои люди у нее были, разумеется, но это еще не значит, что она вела какую-то политику за спиной мужа. У нас мало сведений о браке Денетора, но все, что мы знаем, больше похоже на то, что он вырос в прочной семье. Между родителями, разумеется, были разногласия, но в главном они, скорее всего, были едины. 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62006
  • Репутация: 9210
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133043 : Январь 28, 2026, 21:44:25 »
Да с чего Вы взяли, что мать Денетора была такой? Умная - да. Характер имела - несомнено. Но она вполне могла быть просто умной женой правителя, каких тоже в истории хватало. Свои люди у нее были, разумеется, но это еще не значит, что она вела какую-то политику за спиной мужа. У нас мало сведений о браке Денетора, но все, что мы знаем, больше похоже на то, что он вырос в прочной семье. Между родителями, разумеется, были разногласия, но в главном они, скорее всего, были едины.
Ну, знаете, тут Вы отчаянно идеализируете. Если супруг тащит наверх бастарда мимо законного сына, вряд ли такую семью можно назвать прочной. Опять-таки, если у родителей были плохие отношения, это не значит, что в семьях детей тоже будут плохие отношения.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24136
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133044 : Январь 28, 2026, 21:59:51 »
Цитировать
Но это же не значит, что они там атеисты или хотя бы светские христиане (условно).
Скорее отдаленно похоже на Рим. Имеется местная Бона Деа мужского пола, передающая свои указания и благодеяния через Гений императора (благословенного короля из рода Лутиен). А за неимением божественного короля... в общем, постараемся его заменить всем коллективом. :smile3: И возносим ей\ему молитвы и благоговение в сердцах за неимением мастера отправления культа. Главное: не отклоняемся же от единобожия!
Цитировать
Опять-таки, если у родителей были плохие отношения, это не значит, что в семьях детей тоже будут плохие отношения.
Как раз настоящая психология сообщает, что наследие неблагополучной семьи (алкаши, наркоши, уголовники и просто дураки родители) сказывается на детях двояко. Слабые воспроизводят отношения в родительских семьях, передавая дальше маргинальность, дурость и прочие такие качества. Сильные принимают решение никогда не повторять родителей.
Судя по тому, как Денетор относился к своим сыновьям, он как раз поступал "от противного".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62006
  • Репутация: 9210
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133045 : Январь 28, 2026, 22:19:27 »
Скорее отдаленно похоже на Рим.
Нет, больше всего это похоже на иудеев: нет храма, священников и регулярных богослужений, но есть учителя закона и т.д.
Цитировать
Судя по тому, как Денетор относился к своим сыновьям, он как раз поступал "от противного".
Вот и я о том же.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3707
  • Репутация: 205
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133046 : Январь 28, 2026, 22:57:13 »
    Все-таки, если Саруман впоследствии не препятствовал в своем территориальном образовании образовывать семьи оркам и дунлендингам, то может он не только про правильное соблюдение обрядов советы советовал? Может, он понял, что изоляционизм Гондор до добра не доведет? А Гендальф в этом вопросе был на противоположных позициях.
    И еще вот: получается, Боромир и Фарамир знали, что Гендальф- это бессмертный майя? То есть в случае простого убиения Гендальфа любым способом, кроме балрога, Боромир бы не поверил, что тот умер?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62006
  • Репутация: 9210
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133047 : Январь 28, 2026, 23:02:40 »
В общем, Денетор был Денетор.

"В самом деле, он был так похож на Торонгила, как некто из ближайших родичей, и все же был всегда помещаем вторым после чужака в сердцах людей и уважении своего отца".

Во-первых, странный оборот. Почему "он был похож на Торонгила", а не "Торонгил похож на него" или нейтральное "они были похожи друг на друга"? В конце концов, кто тут у себя дома законный наследник, а кто приезжий фаворит?! "Наследник престола был так похож на временщика" - ничего, нормальное выражение, и лошадь и телега стоят на правильных местах?

Во-вторых, он все равно был вторым. А в чем это проявлялось? Ну, отец, допустим, с Торонгилом раньше здоровался и за стол его по правую руку сажал, и прочее такое. А люди? Громче кричали, когда Торонгил по улицам проезжал? Или рассуждали в стиле "Торонгил - голова. Я бы ему палец в рот не положил"?
Ну ладно, автор-то знает, кто у него как к кому относится. Но тут впору было написать, а почему? Ну, если Денетор и Торонгил такие похожие и оба наделены самыми превосходными качествами, то что именно заставляло людей предпочитать чужака своему и тем более, что заставляло Эктелиона предпочитать чужака родному сыну. Как-то же это должно быть объяснено.
А уж почему Эктелион ставит пришлого постороннего выше собственного сына и наследника, вообще вместить невозможно. Невозможно понять, почему он так поступает и как частное лицо, и, главное, как правитель.

"В [то] время многие думали, что Торонгил ушел прежде чем его соперник стал его хозяином; хоть в самом деле Торонгил никогда не соперничал с Денетором, равно не держал себя выше, чем слуга его отца".

Все в общем логично. Временщики и фавориты держатся, только пока живы их покровители. А не успевает еще тело покровителя остыть, временщикам уже объясняют, куда Макар гоняет телят. Так что прямой резон убраться подобру-поздорову с честно нажитым за годы беспорочной службы. Но только с честно нажитым, а не в чем был.

Ну и почему бы Торонгилу не иметь достаточно ума, чтобы не задирать нос перед законным наследником и держать себя наискромнейшим "я тут маленький, серенький, я только выполняю обязанности".

"Поэтому позже когда все было сделано ясным, многие верили, что Денетор, кто был тонким умом и смотрел дальше и глубже, чем другие люди его времени, обнаружил, кто этот чужак Торонгил в действительности был, и подозревал, что тот и Митрандир замышляли вытеснить его".

Эти многие явно тронулись умом, если вообще когда-либо его имели. Вытеснить как?! На каком основании?! Блин, тут тысячелетиями наследственная передача власти. И вдруг какой-то ком с горы и бродячий колдун вытесняют законного наследника?! Но даже если они как-нибудь его вытеснят (допустим, объявят незаконным или вовсе отравят), то как его место займет пришлый ком с горы?! На каких основаниях?! Даже если по каким бы то ни было причинам Денетор не унаследовал бы власть, она перешла бы к следующему ближайшему родственнику Эктелиона. Но никак не к кому попало.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62006
  • Репутация: 9210
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133048 : Январь 28, 2026, 23:08:31 »
Все-таки, если Саруман впоследствии не препятствовал в своем территориальном образовании образовывать семьи оркам и дунлендингам, то может он не только про правильное соблюдение обрядов советы советовал? Может, он понял, что изоляционизм Гондор до добра не доведет? А Гендальф в этом вопросе был на противоположных позициях.
Мне сдается, что в Гондоре не нуждались в советах подобного рода. Если государство существует уже три тысячи лет, сохраняет исходные границы и не шатается, то власти его в общем знают, что делают. К тому же, как мы увидим в "Доме Эорла", дунлендинги в Каленардхоне вполне себе жили-поживали до прихода рохиррим, и Гондор их оттуда не гонял.
Цитировать
И еще вот: получается, Боромир и Фарамир знали, что Гендальф- это бессмертный майя? То есть в случае простого убиения Гендальфа любым способом, кроме балрога, Боромир бы не поверил, что тот умер?
Но они вряд ли знали, насколько вообще майар убиваемы. Ну и да, если бы Боромир увидел тушку Гэндальфа, допустим, проткнутую насквозь и коченеющую и тем более уже пованивающую, вряд ли бы он подумал, что Гэндальф возьмет и оживет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24136
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133049 : Январь 28, 2026, 23:29:37 »
Цитировать
"В самом деле, он был так похож на Торонгила, как некто из ближайших родичей, и все же был всегда помещаем вторым после чужака в сердцах людей и уважении своего отца".
Это ни в какие ворота никаким боком. Потому что, сколь ни странен был народ в Минас Тирит, Денетора он знал раньше, чем в городе появился этот Торонгил. И сравнивал бы пришельца с известным им человеком, а не наоборот!
Опять текст выглядит писаным "опосля" триумфа Дедули и его протеже.
Ну и это "ставление" находника вперед сына и наследника.
Да, в истории были личности, игравшие в государствах очень значительные роли. Советники, воеводы, главы разных тайных канцелярий и прочее. Но они всегда занимали именно свое место при дворе, а никак не претендовали на то, которое по наследственному праву занимал принц там или княжич. Черт побери, меч или кошелек короля, или отравленный кинжал - вот кем были такие персоны. Могли пользоваться полным доверием и расположением владетеля, но никак не претендовать на то, чтоб отодвинуть его сына. Это уже не "слуга", а внедренец, интриган, узурпатор.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"