Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 7069438 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62005
  • Репутация: 9210
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132990 : Январь 26, 2026, 11:23:55 »
Тут ранее было предложено объяснение, что Гендальф был по части религии. Ведь именно о мудрости все время талдычит нам канон. И вот он ею и торговал-в смысле учил граждан правильно читать/толковать местное священное писание. И на этом поднялся. И был представлен ко двору. И вот его наняли лорда Фарамира учить читать/толковать писание. А Денетору он не особо нравился, но как специалист он ему подходил, потому его в штате и оставляли.
А почему тогда Денетор Сарумана не мог для этой цели нанять? Тем более, что учитель такого уровня потребовался бы для достаточно взрослого ученика. Начальные азы и буки, и "Исаак родил Иакова" детям правителя могли преподавать местные наставники. А вот уж для всяких тонкостей уровня высшего образования можно было и к светилу обратиться. И поскольку ученик к этому времени уже в возрасте старшеклассника (т.е. лет 14-15), то вызывать светило к нему необязательно. Можно и его к светилу отправить на обучение, тем более, что у светила там все условия для проживания.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62005
  • Репутация: 9210
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132991 : Январь 26, 2026, 12:06:13 »
А я все насчет этого нападения и кораблей сожжения. Если сначала подожгли корабли, а потом стали высаживаться - это дурдом. А если сначала высадились, а потом, уже уходя, корабли подожгли - то это тоже дурдом. Потому что вы сюда вообще зачем шли? Корабли пожечь или сколько-то пиратов поубивать? Очевидно, первое, потому что убийство даже сотни пиратов не оправдает стоимости всей экспедиции, а больше сотни вы при всем желании не убьете - потому что ночь и все спят. Так спят, что даже никто не заметил, как вы подошли. И чтобы убивать пиратов, вам надо вламываться в дома и таверны. Конечно, от этого будет шум, который таки разбудит спящих соседей, и через некоторое время поднимется общегородская тревога. Но вам надо уходить до того, как эта тревога поднимется, потому что вас мало. Ну и сколько вы успеете убить?
А если вы планировали сначала немножко поубивать, а потом поджечь корабли и уйти, то, во-первых, где гарантия, что вы успеете это сделать? Вы не знаете заранее, что и как повернется. А вдруг у вас не окажется времени? И что вы тогда будете делать? Они ведь кинутся за вами по пятам, и их много, а вас мало. А во-вторых, если вы начнете поджигать корабли, когда весь город проснулся и на ушах, то... да, они кинутся тушить эти корабли и препятствовать поджиганию остальных. И весьма преуспеют, потому что корабли не сделаны из соломы и не загораются от одной спички (всякий раз, когда затрагивается этот вопрос, находится хотя бы одно правоверное существо, которое с умным видом начинает рассказывать о взрывах пороха в крюйт-камерах и т.п., типа, мы тут все дураки и ничего не понимаем, а корабли горят во как горят. В правоверные мозги, как обычно, не влезает, что в сеттинге эпоха пороха еще не наступила, и даже канонически порох вон один только Саруман изобрел и один раз применил), а по брандеру на каждый корабль у вас нет, потому что флот у вас маленький, нам об этом написали.

Более того, после того, как ваше присутствие тут обнаружено, вам вообще надо сматываться как можно быстрее. Чтобы успеть уйти, пока вам выход из залива не перекрыли. Потому что если перекроют, то вам конец. Размер залива, конечно, позволит вам болтаться посередине в безопасности - сеттинг еще не знает огнестрела ни в какой форме, так что до вас не дострелят, а если вы пожгли у супостата все плавсредства, включая корыта, то и не доплывут. Но что вы будете делать, когда у вас кончится вода?

Далее еще такой момент: а насколько неожиданным вообще могло быть такое нападение? Ведь этот маленький флот - он же не по середине Тихого океана шел. Посмотрите на карту: путь от Пеларгира до Умбара проходит недалеко от берегов и вообще по довольно оживленным водам. Помимо торговли, все это побережье должно выходить в море рыбу ловить (в т.ч. и из самого Умбара - есть-то им тоже что-то надо, как и всем). И никто-никто не заметил этого флота? Ни один рыбак не вернулся в Умбар и не сказал: "ребята, там чья-то эскадра с севера идет, не к вам ли?"?

И отсюда вырос вопрос совсем глобальный: а вообще насколько возможен такой набег на Умбар с его-то географическим положением? На всякий случай каноничнейшая карта:


И также будем учитывать, что огнестрела сеттинг не знает, то есть ни на кораблях, ни на берегу пушек нет, и веселые пиратские похождения в стиле капитана Блада сюда не подходят.

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27579
  • Репутация: 5625
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132992 : Январь 26, 2026, 18:32:05 »
А я смотрю на всю эту авантюру с нападением на умбарский флот глазами правнучки портового лоцмана. Есть у меня подозрение, что в этом заливе, да и на подходе к нему довольно сложный фарватер. С мелями, подводными рифами и прочей прелестью. Вдобавок это вам не Черное море, тут должны иметь место приливы и отливы. А хронометров еще не изобрели, и таблицу приливов вряд ли печатают в вечерней газете. А в этом бутылочном горлышке - входе в залив - должно быть неслабое течение в зависимости от.
Получается, что чем больше думаешь,  тем больше видишь препятствий к проведению операции, больше доводов против ее удачного завершения. "За" не появилось ни одного. Впрочем, какое там завершение! Тут и начать удачно не получится.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62005
  • Репутация: 9210
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132993 : Январь 26, 2026, 18:53:51 »
В общем, мы еще с Медведем на этот счет потрещали, и Медведь, поскольку морской, еще штрих добавил к картине - а как этот флот вообще зашел в совершенно незнакомый залив? В Новороссийске прям от берега глубоко и фарватер прямой, а все равно суда заходят в бухту с лоцманским катером. А эти сунулись в незнакомый залив прям так, плывем, везде пройдем? Никаких препятствий, ни отмелей, ни подводных скал, ничего там нет, прям красота?

Далее: пусть часть кораблей стоит у причалов, но остальные корабли, которые сейчас вообще тут присутствуют, стоят на рейде. Потому что у причалов и места мало (ни один порт в мире не может иметь столько причалов, чтобы там поместились все суда, которые в этом порту бывают или к нему приписаны), и за место надо платить. А на рейде платить, может, тоже надо, но намного меньше. Поэтому к причалам подходят только разгрузиться-погрузиться. А если кому ремонт нужен, так ремонтируют их где-нибудь в другом месте, потому что для ремонта своя инфраструктура нужна.
То есть в этом Умбарском заливе торчит еще достаточно кораблей, мимо которых этот флот должен пройти, и чтобы его оттуда не заметили. Ну и жечь эти корабли на рейде тоже как-то надо.

Еще далее к вопросу о том, возможен ли вообще внезапный морской набег кого бы то ни было на Умбар - очевидно, нет. Потому что Умбарский залив весьма велик - от входа в залив до города напрямик больше 150 миль, т.е. 240 км. И даже если набигаторский флот подкрадется к этому входу незамеченным, пока он будет плыть 240 км до города, его точно заметят, поднимут тревогу и примут меры. Ведь прежде всего на входе в залив должен стоять хотя бы один маяк. В сеттинге не каменный век уже, времена уже культурные, маяки давным-давно существуют. А раз есть маяк, то есть и люди, которые за ним следят. Это сейчас маяки электрические-автоматические, а тогда все на ручном обслуживании было. Так вот уже хотя бы эти люди заметят, что сюда валят враги. То есть внезапно к городу физически подойти нельзя.

И мало того (это то, о чем я уже имела сказать), любой набигатор просто не выйдет из этого залива обратно. Потому что пусть даже у него хороший попутный ветер и т.п., пусть у него даже скорость 10 узлов (это много, очень много, берем прям с вот таким запасом) - все равно до выхода из залива ему идти больше полусуток. И когда он доберется до выхода, этот выход будет гарантированно перекрыт. А перекрывающий механизм там быть просто обязан, его еще в нуменорские времена должны были установить. Любой набег на Умбар обречен, это очевидно.

А как же вот его брали, тот же Гондор брал? Что его, вообще, что ль, взять нельзя? Да можно. Только это надо делать одновременно с суши и с моря. Не маленьким флотом, а большим, который везет много людей. Чтобы высадить отряды, которые возьмут под контроль вход в залив (и это должны быть большие отряды, чтобы долго могли там держаться), и чтобы еще осталось достаточно народу, чтобы подойти с ними к городу и тогда уж его брать большим сражением. А маленьким флотом при такой географии не сделать ничего.

То есть набег на Умбар - неважно, с Торонгилом, без Торонгила, жгли корабли, не жгли корабли - вообще невозможен.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62005
  • Репутация: 9210
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132994 : Январь 26, 2026, 19:13:26 »
А еще в эти морозы какие-то градусы не такие стали. Мы любим, чтобы ночью в комнате холодно было, а под одеялом тепло. Так почему-то при обычной температуре на ночь балкон открываешь, в комнате +15 к утру - и все нормально и прям классно. А теперь в комнате +18, а аж прям под одеялом холодно, и кот удирает спать вообще на кухню на тумбочку (куда ему вообще-то нельзя, и он туда лазит только в чрезвычайных случаях). Вот как это так?! Какие-то градусы не такие...

Зато на улице красота... Безветрие, зимняя сказка, белый снег, розово-лиловые сумерки по краю идеально чистого неба, еще солнце не зашло, а уже месяц вышел... Красота! И день уже на час прибавился.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27579
  • Репутация: 5625
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132995 : Январь 26, 2026, 19:30:59 »
А эти сунулись в незнакомый залив прям так, плывем, везде пройдем?
Так еще и ночью сунулись. Впрочем, разница невелика: пока залив прошли, не то что рассветет, а и полдень настанет.
Цитировать
А еще в эти морозы какие-то градусы не такие стали.
А влажность не смотрели? Может, влажность воздуха повышенная, потому и градусы переносить труднее.

Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24136
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132996 : Январь 26, 2026, 21:33:22 »
Цитировать
Тут ранее было предложено объяснение, что Гендальф был по части религии. Ведь именно о мудрости все время талдычит нам канон. И вот он ею и торговал-в смысле учил граждан правильно читать/толковать местное священное писание. И на этом поднялся.
Гондор уже тысячелетия существует, а до него Нуменор с предтечами. И в Минас Тирит должно быть полно своих толкователей вероучения. Причем объединенных в какую-нибудь государственную конгрегацию, которая своим членам выдает удостоверения, что именно эти деятели веруют правильно, толкуют святоотеческие писания однозначно достоверно. То есть должна уже существовать система, в которой доходные учительские места поделены. И если кто-то со стороны заявится в качестве такого вот учителя, его попрут местные специалисты по правоверию и прочему.
И чем Гендальф может доказать, что именно он самое правильное эруверие знает? Если он вдруг начнет выдавать что-то от местных учителей отличное, его как раз обвинят в ереси. Ведь учение тутошное давно устоялось, а его верховные адепты конкуренции не потерпят.
Да и как наглый и хамоватый Дедуля попал бы в наставники сыну Наместника? За такие манеры стража бы его в тычки проводила.
Цитировать
То есть набег на Умбар - неважно, с Торонгилом, без Торонгила, жгли корабли, не жгли корабли - вообще невозможен.
Пошел этот Торонгил Умбар громить, по дороге остановился, напал на какой-нибудь рыболовный поселок. Посчитал, что этим актом может отчитаться, а выданные на войну деньги попилить. Но потом понял, что шкиперы его заложат, потому и сделал ноги, не являясь в столицу! :D
Цитировать
Зато на улице красота... Безветрие, зимняя сказка, белый снег, розово-лиловые сумерки по краю идеально чистого неба, еще солнце не зашло, а уже месяц вышел... Красота! И день уже на час прибавился.
А у нас сегодня школьникам повезло! Во всяком случае, та школа, что у меня под окнами - не работала.
В субботу на улице 238 дивизии (самая высокая точка города) на градуснике было - 35, а в Бору тоже на столбе -23.  У меня в кухне на окнах появился ледок. Но вечером сегодня подул западный ветер, идет потепление.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62005
  • Репутация: 9210
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132997 : Январь 26, 2026, 21:50:36 »
И чем Гендальф может доказать, что именно он самое правильное эруверие знает? Если он вдруг начнет выдавать что-то от местных учителей отличное, его как раз обвинят в ереси. Ведь учение тутошное давно устоялось, а его верховные адепты конкуренции не потерпят.
Вот нет, потому что вероучителям-то он как раз может сказать, кто он такой - майа из Валинора. Так что его мнение уже поэтому самое правильное. И никакой конкуренции, потому что Гэндальф тут надолго не задерживается и заработка ни у кого отнять не успевает.
Цитировать
Пошел этот Торонгил Умбар громить, по дороге остановился, напал на какой-нибудь рыболовный поселок. Посчитал, что этим актом может отчитаться, а выданные на войну деньги попилить. Но потом понял, что шкиперы его заложат, потому и сделал ноги, не являясь в столицу! :D
А кроме шуток?
Цитировать
А у нас сегодня школьникам повезло! Во всяком случае, та школа, что у меня под окнами - не работала.
У нас тоже много где не учатся.
Цитировать
Но вечером сегодня подул западный ветер, идет потепление.
Да у вас там прям аж -15 уже. А у нас -20 и ниже до четверга. Но лично я не в претензии. У меня сейчас внутренний бурундук рад-радешенек: снаружи снег и морозы, а тут теплая нора и набитая кладовочка  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24136
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132998 : Январь 26, 2026, 22:09:33 »
Цитировать
Вот нет, потому что вероучителям-то он как раз может сказать, кто он такой - майа из Валинора.
А чем докажет и что майа, и что именно из Валинора, а не из какого-нибудь постморготовского вертепа? Люди всяких майар уже 6000 лет не видали. И до того видали единицы, которые могли быть и неграмотными, документов не оставили. А Гондоре даже эльфов и гномов, которые в том же реальном мире, что и люди, живут, давным-давно не видели.
Колдовство какое-нибудь покажет? Так с одной стороны это запрещено условиями миссии, а с другой... В средневековье всяких чудотворцев подозревали, не творит ли он свои чудеса силой Диавола. И многих в том обвиняли с летальными для них последствиями.
Все же государство - это прежде всего законность и порядок во всем, которые защищают именно от расшатывания, от внесения возмущений.
Нет, вписаться в существующую систему без надежной репутации про запас просто невозможно.
Цитировать
А кроме шуток?
Никак.
Могу еще добавить, что надежного прогноза погоды у того Торонгила тоже не было. Мог на подходе при приливе сильный противный ветер подуть и в таком вот узком проходе устроить сулой. Даже на веслах не пройти было бы, суда друг на дружку бы кидало.
А история про личный поединок с каким-то Капитаном Гавани очень упорно наводит на мысль, что вся история выдумана насквозь.
Цитировать
У меня сейчас внутренний бурундук рад-радешенек: снаружи снег и морозы, а тут теплая нора и набитая кладовочка
И мне нравится: снег блестит под луной, есть горячая вода в кране, варенье и миска черного винограда. Только все равно завтра на работу.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62005
  • Репутация: 9210
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132999 : Январь 26, 2026, 22:18:50 »
А чем докажет и что майа, и что именно из Валинора, а не из какого-нибудь постморготовского вертепа? Люди всяких майар уже 6000 лет не видали. И до того видали единицы, которые могли быть и неграмотными, документов не оставили. А Гондоре даже эльфов и гномов, которые в том же реальном мире, что и люди, живут, давным-давно не видели.
Колдовство какое-нибудь покажет? Так с одной стороны это запрещено условиями миссии, а с другой... В средневековье всяких чудотворцев подозревали, не творит ли он свои чудеса силой Диавола. И многих в том обвиняли с летальными для них последствиями.
Все же государство - это прежде всего законность и порядок во всем, которые защищают именно от расшатывания, от внесения возмущений.
Нет, вписаться в существующую систему без надежной репутации про запас просто невозможно.
Если Волчик хочет доказывать какой-то идиотизм, его уже не остановить  :rolleyes: Гэндальф бессмертный. Идут годы, десятилетия, века, а Гэндальф приходит все тот же самый. Эти вероучители сами могли когда-то учиться у него, их учителя учиться у него, учителя их учителей учиться у него... Но нет, у Вас детсадовский задор: "а чем докажешь?"
Цитировать
Могу еще добавить, что надежного прогноза погоды у того Торонгила тоже не было. Мог на подходе при приливе сильный противный ветер подуть и в таком вот узком проходе устроить сулой. Даже на веслах не пройти было бы, суда друг на дружку бы кидало.
А история про личный поединок с каким-то Капитаном Гавани очень упорно наводит на мысль, что вся история выдумана насквозь.
Но вряд ли у этой выдумки совсем-совсем никакого реального основания нет.
Цитировать
И мне нравится: снег блестит под луной, есть горячая вода в кране, варенье и миска черного винограда. Только все равно завтра на работу.
Мне приятнее, я дома могу сидеть до четверга. И буду сидеть!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3707
  • Репутация: 203
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133000 : Январь 26, 2026, 22:23:23 »
То есть набег на Умбар - неважно, с Торонгилом, без Торонгила, жгли корабли, не жгли корабли - вообще невозможен.
То есть вообще этого не было? Уплыл этот Торонгил и все? Как в воду канул? Но возвеличивать Торонгила при Денеторе, занявшем трон 4 года спустя, никто бы не додумался. И как быть? Откуда эта легенда? Или это уже во дни Арагорна сочинили?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62005
  • Репутация: 9210
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133001 : Январь 26, 2026, 22:53:53 »
То есть вообще этого не было? Уплыл этот Торонгил и все? Как в воду канул? Но возвеличивать Торонгила при Денеторе, занявшем трон 4 года спустя, никто бы не додумался. И как быть? Откуда эта легенда? Или это уже во дни Арагорна сочинили?
В таком виде, как написано, никак быть не могло (сейчас Медведь позвонил и еще раз напомнил, что, блин, этому флоту внутри залива идти часов шестнадцать, так что даже если они каким-то чудом прошли через вход ночью никем не замеченные, то потом уже и день настанет и пройдет, и смеркаться начнет, пока этот флот до города доберется. И все это время его будут видеть даже те, кому лень. Там же в заливе до черта народу болтается). И вообще набега быть не могло, ничьего.

Но, может, было что-то, на что эти украшения навешали? Может, какое-то посольство поехало или менее официальная делегация, а там конфликт какой-то вышел?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3707
  • Репутация: 203
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133002 : Январь 26, 2026, 23:05:17 »
Но, может, было что-то, на что эти украшения навешали? Может, какое-то посольство поехало или менее официальная делегация, а там конфликт какой-то вышел?
   То есть Торонгил ездил с посольством и вместо переговоров убил главу местных? Да, после этого ему домой не следует возвращаться. Даже если бы формально он прав был. Но где ответный удар от Умбара?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24136
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133003 : Январь 26, 2026, 23:08:08 »
Цитировать
Гэндальф бессмертный. Идут годы, десятилетия, века, а Гэндальф приходит все тот же самый. Эти вероучители сами могли когда-то учиться у него, их учителя учиться у него, учителя их учителей учиться у него... Но нет, у Вас детсадовский задор: "а чем докажешь?"
Для одного поколения он "тот же самый". А для внуков тех, кто дедушку видел? Этот Серый без конца мотается где-то, а люди стареют и умирают.
Но самое главное тут - сопротивление системы. Система стремится к устойчивости, потому выталкивает элементы, ее раскачивающие. А Дедуля набегает с постоянно какими-то угрожающими заявлениями. В Рохане его откровенно называют Горевестником. Ао чему думаете, что в Гондоре ему больше радовались? Тем более те, кто, собственно, и призван эту систему держать в устойчивом положении на идеологическом уровне.
Цитировать
Но, может, было что-то, на что эти украшения навешали? Может, какое-то посольство поехало или менее официальная делегация, а там конфликт какой-то вышел?
Или случилось какое-то морское столкновение, закончившееся в пользу Гондора. Сколько-то врагов потопили, кого-то при абордаже зарубили, кого-то потом повесили за все хорошее. А со временем на событие наросло некоторое количество украшений эпического стиля, бой полудюжины парусников превратился в уничтожение флота на месте базирования. И все потом приписалось на счет Торонгилу.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27579
  • Репутация: 5625
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133004 : Январь 26, 2026, 23:32:07 »
Или случилось какое-то морское столкновение, закончившееся в пользу Гондора. Сколько-то врагов потопили, кого-то при абордаже зарубили, кого-то потом повесили за все хорошее. А со временем на событие наросло некоторое количество украшений эпического стиля, бой полудюжины парусников превратился в уничтожение флота на месте базирования. И все потом приписалось на счет Торонгилу.
Какое столкновение? Бой с полудюжиной кораблей при отсутствии официального военного  конфликта - это как-то выглядит как казус белли. За такое прилететь должно - и не слабо так прилететь.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62005
  • Репутация: 9210
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133005 : Январь 26, 2026, 23:35:06 »
То есть Торонгил ездил с посольством и вместо переговоров убил главу местных?
Ну, может, не прям с посольством - для посольств у них там министерство иностранных дел было (называлось как-то по-другому, естественно), а с какими-то другими делами, и не главу местных - глава местных был правитель как положено, никак не Капитан Гавани. И если бы и впрямь правителя грохнули, гондорцам "с небольшими потерями" никак не удалось бы уйти, и уж точно не ушел бы Торонгил - его за такое на главной площади бы повесили, кем бы он ни был. Нет, какого-то начальника порта или таможни, с кем он там дело имел, но убил. Может даже, не лично он, а кто-то из его спутников. Переговоры/сделка сорваны, делегация убирается домой ни с чем и даже хуже.
Цитировать
Да, после этого ему домой не следует возвращаться.
Мне кажется, что одного этого казуса мало для невозвращения. Потому что ну, провалил задание, но мировой войны, чать, не началось из-за этого. У всех бывают неудачи. Получил бы нахлобучку, да и все.
Цитировать
Но где ответный удар от Умбара?
Во-первых, дальше о событиях в Гондоре нам ничего подробно не рассказывают до 3018 года. Что там было за эти почти 40 лет, покрыто мраком. А во-вторых, а какой ответный удар? Ну, убили условного начальника порта - ну, виновника арестовали и что там положено за такое убийство всыпали. Отправили на галеры или голову отрубили, или, как водится, посадили и ждут случая обменять на кого-нибудь. Или осудили, но за большой выкуп отпустили.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62005
  • Репутация: 9210
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133006 : Январь 26, 2026, 23:37:20 »
Для одного поколения он "тот же самый". А для внуков тех, кто дедушку видел? Этот Серый без конца мотается где-то, а люди стареют и умирают.
Ну да, ну да. Гэндальф же появляется снова только тогда, когда вымрут все-все-все, кто мог его видеть. И эти, кто его видел, никому-никому никогда-никогда о нем не рассказывают и даже записей не оставляют.
Цитировать
Но самое главное тут - сопротивление системы. Система стремится к устойчивости, потому выталкивает элементы, ее раскачивающие. А Дедуля набегает с постоянно какими-то угрожающими заявлениями. В Рохане его откровенно называют Горевестником. Ао чему думаете, что в Гондоре ему больше радовались? Тем более те, кто, собственно, и призван эту систему держать в устойчивом положении на идеологическом уровне.
Господи, Волчик, что Вы несете?! Какие-то раскачивания какой-то системы... Окститесь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62005
  • Репутация: 9210
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133007 : Январь 26, 2026, 23:42:14 »
Умбар продолжает нравиться мне все больше. С такой уникальной географией какое это должно быть место! Какой порт, какое все!

И опять-таки, потому что на всей карте государств раз-два и обчелся. Я бы с радостью фанонила царства на тех же Бурых землях, в Энедвайте, да где угодно - но их там нет. Фанонить нечего. А Умбар есть.

Кстати, на карте-то через Порос и Харнен вполне себе мосты, а не броды.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24136
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133008 : Январь 27, 2026, 01:01:59 »
Цитировать
Умбар продолжает нравиться мне все больше. С такой уникальной географией какое это должно быть место! Какой порт, какое все!
Во всяком случае, такая вот бухта должна создать что-то вроде Севастополя. Практически неприступная с моря. Правда, штормы там могут расходиться приличные. Но все же для отстаивания могут стоять уже внутри волноломы.
И привлекать такой порт должен множество купцов именно своей безопасностью.
На схематическом авторском чертеже еще много земель. Есть что-то вроде Африки, Азии и даже какой-нибудь Лемурии. Можно придумать целые цивилизации, которые до этого Умбара доплывают...

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62005
  • Репутация: 9210
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133009 : Январь 27, 2026, 01:38:15 »
Во всяком случае, такая вот бухта должна создать что-то вроде Севастополя. Практически неприступная с моря. Правда, штормы там могут расходиться приличные. Но все же для отстаивания могут стоять уже внутри волноломы.
И привлекать такой порт должен множество купцов именно своей безопасностью.
А главное, с такой-то географией сам бог велел Умбару мореплавать во все концы. Имея такую-то базу!
Цитировать
На схематическом авторском чертеже еще много земель. Есть что-то вроде Африки, Азии и даже какой-нибудь Лемурии. Можно придумать целые цивилизации, которые до этого Умбара доплывают...
А может, Умбар где-нибудь неподалеку от тех самых Проливов Мира находится?..
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3707
  • Репутация: 203
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133010 : Январь 27, 2026, 09:11:35 »
Мне кажется, что одного этого казуса мало для невозвращения. Потому что ну, провалил задание, но мировой войны, чать, не началось из-за этого. У всех бывают неудачи. Получил бы нахлобучку, да и все.
Допустим, вернувшись в Пеларгир, он получил шифрованное письмо/посланца встретил с предупреждением, мол ведется расследование (допустим), осторожно. Но Эктелион еще вполне жив, даже если возникли у Денетора подозрения, даже если он под Торонгила копает, будучи лордом Совета, то и в этом случае защитой Торонгилу является Эктелион. Какая бы вина на нем ни была-от всего отопрется и его пожурят/поругают и простят. Так и зачем Торонгилу исчезать? Или что он такого вытворил, чтоб его убивать/исчезать кому- то другому до смерти Эктелиона? Причем, доказательств у Денетора не было, иначе неужели бы Гендальфа и дальше во дворце принимали бы? Так и почему пропал Торонгил? Неужели Эктелион и правда собрался объявить его наследником в обход законного сына? Не, ну Гендальфа в деле мы видели, так что если Эктелион состарился, ослабел, а Серый тут как тут, то все возможно. Но доказательств у Денетора все-таки не было. Так все-таки, какова роль Гендальфа в истории с Торонгилом?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24136
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133011 : Январь 27, 2026, 21:24:16 »
А снег все идет и идет!
Сегодня утром шла по тропинке через соседний двор первым - нога тонула в пухляке почти по щиколотку. Природа изо всех сил компенсирует прежние малоснежные зимы. И совершенно незимний декабрь.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24136
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133012 : Январь 27, 2026, 21:36:30 »
Цитировать
А может, Умбар где-нибудь неподалеку от тех самых Проливов Мира находится?..
Карта обрезается на самом интересном месте.
Если посмотреть на ту схему "мироздания", относящуюся явно к Первой эпохе, и зацепиться за хребет, отделяющий Белерианд от самого континента, то как раз под будущим субконтинентом событий ВК находится какое-то громадное озеро.  Конечно, эта картинка плохо стыкуется с географией Третьей эпохи. Но если посчитать, что стараниями валар это озеро стало частью океана, то Умбар оказался вблизи выхода аж в два океана. И местная "Африка" недалеко, и эти Стены Солнца (а там Теотиуанако и Ла Вента  :smile3:).
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27579
  • Репутация: 5625
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133013 : Январь 27, 2026, 21:37:07 »
А у нас +12 и южный ветер, и солнце. Но дует так, что кажется, будто продувает до костей.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24136
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133014 : Январь 27, 2026, 21:40:39 »
Цитировать
Так все-таки, какова роль Гендальфа в истории с Торонгилом?
Что-то мне не кажется, что Гендальф уже тогда трудился в Гондоре над идеей смены законного сына Эктелиона на бастарда - я все же считаю этого Торонгила сыном Наместника "с левой стороны".
Не так был дальновиден Дедуля, чтоб опасаться молодого наследника в те времена.
Цитировать
А у нас +12 и южный ветер, и солнце. Но дует так, что кажется, будто продувает до костей.
Так недаром на Северах применяют коэффициент ветра для определения погоды. При хорошем ветра -25 на дорогах не менее опасны, чем - 40.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62005
  • Репутация: 9210
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133015 : Январь 27, 2026, 21:41:17 »
А нас сегодня официально ниже -28 приморозило. Блин, я боюсь, что персикам это не понравится совсем. И павловниям в соседнем дворе.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62005
  • Репутация: 9210
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133016 : Январь 27, 2026, 21:43:43 »
Если посмотреть на ту схему "мироздания", относящуюся явно к Первой эпохе, и зацепиться за хребет, отделяющий Белерианд от самого континента, то как раз под будущим субконтинентом событий ВК находится какое-то громадное озеро.
Так я о нем и толкую! Говорили же, что канонически это не озеро, это огромное внутреннее море, соединяющееся с мировым океаном вот через эти самые Проливы Мира, вон там даже на карте можно разглядеть накарябанное Str и дальше каракули (Straits of the World).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24136
  • Репутация: 4659
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133017 : Январь 27, 2026, 22:14:05 »
А вон там, где существующий в реальном мире Африканский Рог сглажен, находится страна Офир. и правит там черная королева, мудрая и прекрасная, к тому же владеющая большим флотом... Золото там, обезьяны, слоны и в джунглях сидит зверь гишу, который этими слонами питается (см "На краю Ойкумены" Ефремова :smile3:). А то Арагорн на каких-то чудовищ охотится, а ни одного чудовища даже не мелькнуло на просторах ненаселенки, через которые движется это Братство Кольца.
Вокоролится Арагорн, а королева Офира пришлет ему этого гишу живьем в подарок - чтоб развлекся любимым делом.  :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62005
  • Репутация: 9210
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133018 : Январь 27, 2026, 22:39:06 »
Допустим, вернувшись в Пеларгир, он получил шифрованное письмо/посланца встретил с предупреждением, мол ведется расследование (допустим), осторожно. Но Эктелион еще вполне жив, даже если возникли у Денетора подозрения, даже если он под Торонгила копает, будучи лордом Совета, то и в этом случае защитой Торонгилу является Эктелион. Какая бы вина на нем ни была-от всего отопрется и его пожурят/поругают и простят. Так и зачем Торонгилу исчезать?
Во-первых, ящетаю, что визит в Умбар и внезапное бегство между собой не связаны. Торонгил спешно смотался не потому, что неудачно съездил. А во-вторых, тоже ящетаю, что мы не знаем, как и от чего скончался Эктелион через четыре года. Может, его как раз в это время удар хватил. Ну, не совсем прям до овоща, но здоровье подкосилось совсем, и управлял он с этих пор чисто формально. Так что защитой временщику быть перестал. А помимо Денетора, как я не раз говорила, у Эктелиона еще и жена есть, мать Денетора. И госпоже Наместничихе, первой даме королевства, естественно, абсолютно не нравилось это возвышение какого-то Торонгила, кем бы он ни был.

Может, вот как раз о состоянии здоровья Эктелиона Торонгил в Пеларгире и узнал, и понял, что надо спешно удирать, если жизнь дорога.
Цитировать
Так все-таки, какова роль Гендальфа в истории с Торонгилом?
По-моему, никакой абсолютно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62005
  • Репутация: 9210
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #133019 : Январь 27, 2026, 22:40:17 »
Вокоролится Арагорн, а королева Офира пришлет ему этого гишу живьем в подарок - чтоб развлекся любимым делом.  :D
Эмм... кто именно развлекся бы, Арагорн или зверь гишу?  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".