Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 6489166 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23846
  • Репутация: 4648
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132750 : Январь 17, 2026, 20:34:17 »
В истории, особенно древней: от архаики до античности - встречаются такие города. Которые стоят где-то в сторонке, в приятной местности, имеют и укрепления, и дворцы в середке. Лет 5 назад такой откопали в Иране и отдатировали временами Кира. А потом уяснили, что это и была царская летняя резиденция. Еще такими же характеристиками - уединенность и крупные сооружения, огражденные стенами - обладают архаические храмовые комплексы.
Вот эта башня Ортханка своей полной нефункциональностью напоминает именно такой архаический храм. Не только современные историки, но и разные книжники времен античности и эллинизма не понимали смысла таких грандиозных строений, которые не несли никакой видимой функции.
Может этот Ортханк был для нуменорцев даже чем-то вроде Этеменанки для древних иудеев и даже для Аристотеля? А построен каким-то очень древним народом, которого нуменорцы уже не застали на этом месте.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61371
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132751 : Январь 17, 2026, 20:39:26 »
А могло это изначально быть гномским поселением, но давно заброшенным.  А нуменорцы его обнаружили и приспособили под свои нужды. Да, расположение не очень удачное, но город уже есть, его можно использовать на первое время.
Да это могло быть чем угодно, хоть поселением того народа, который эвон изваяния ставил, мимо которых рохиррим в Дунхарроу едут. Но раз это существует сейчас, значит, оно нужно. Значит, там какая-то хозяйственная жизнь кипит.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61371
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132752 : Январь 17, 2026, 20:40:35 »
Вот эта башня Ортханка своей полной нефункциональностью напоминает именно такой архаический храм. Не только современные историки, но и разные книжники времен античности и эллинизма не понимали смысла таких грандиозных строений, которые не несли никакой видимой функции.
Может быть. Но кто бы его такой там построил? У кого во Вторую Эпоху были такие возможности?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23846
  • Репутация: 4648
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132753 : Январь 17, 2026, 21:21:32 »
Цитировать
Может быть. Но кто бы его такой там построил? У кого во Вторую Эпоху были такие возможности?
Как узнать? Возможности даже неолитических культур были весьма велики. Скажем, пирамиды и прочие сооружения Мезоамерики строились народами, не знавшими колеса, а следовательно, и блоков. Всевозможные мегалиты даже сегодня напрягают головы инженеров, размышляющих о способах перемещения их деталей. Трасология показывает, что громадные каменные блоки вырубались при помощи воды, деревянных клиньев и медных зубил. Сверлились деревяшками с мокрым песком. Полировались тасканием по граням каменюк с тем же мокрым песком. Никаких инопланетных или божественных технологий не отпечаталось. Но чтоб переместить блоки террасы Баальбека, пришлось бы строить сверхмощные мостовые краны, каких сейчас не существует (потому что не нужны :smile3:).
И если пирамиды в Египте и в Америке строились в период государственности, то знаменитый Стоунхендж и всякие дольмены, менгиры и сейды - неолитическими племенами. Но камни они перетаскивали громадные и издалека.
Да, еще когда преподобный Арагорн едет по той Стезе Мертвецов, попадается этой экспедиции каменная дверь в скале. Тоже не невидаль для того же неолита. Скажем, мальтийский Хал-Сафлиени. Впрочем, пещеры с запорами и подревнее есть.
А вот куда делся народ, это все построивший... Вариантов масса.
Мог переместиться на юго-восток или просто восток. Мог раствориться среди новых пришельцев, тех же дунлендингов.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61371
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132754 : Январь 17, 2026, 21:45:26 »
И если пирамиды в Египте и в Америке строились в период государственности
Вот именно. И Баальбек, и прочее. Но если в этих краях было государство, которое могло позволить себе такие траты, то оно не могло исчезнуть бесследно, оставив вместо себя диких дикарей. Уже за время существования этого государства соседние дикари должны были тоже эволюционировать быстрее и создать государственность у себя. Не могло же прям все это исчезнуть в никуда.
Цитировать
то знаменитый Стоунхендж и всякие дольмены, менгиры и сейды - неолитическими племенами. Но камни они перетаскивали громадные и издалека.
А это очень примитивные сооружения. Вот разве что большие, а так ничего сложного в них нет. Просто камни.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61371
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132755 : Январь 17, 2026, 21:53:52 »
Конечно, путь через эти самые Врата существовал, еще когда эльфы в шкурах с каменными топорами бегали. С войной ходили, с переселениями, с торговлей. И, конечно, все окружающие хотели иметь эти Врата в своем владении, потому что выгодно. И какой-то город или два должны были возникнуть вблизи этих Врат еще в незапамятные времена. И укрепления там должны были стоять, хоть в виде земляных стен. А потом появились нуменорцы со своими колониями и тоже захотели это место себе. И, конечно, отобрали. А дальше?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3465
  • Репутация: 175
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132756 : Январь 17, 2026, 22:13:49 »
И, конечно, отобрали. А дальше?
Может, добывали там что-то ценное? Серебро для денег, не знаю, присадки для металлов.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23846
  • Репутация: 4648
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132757 : Январь 17, 2026, 22:16:48 »
Цитировать
Но если в этих краях было государство, которое могло позволить себе такие траты, то оно не могло исчезнуть бесследно, оставив вместо себя диких дикарей. Уже за время существования этого государства соседние дикари должны были тоже эволюционировать быстрее и создать государственность у себя. Не могло же прям все это исчезнуть в никуда.
Скажем, соседями этой культуры или ранней цивилизации были исключительно орки. И они унаследовали от нее некоторые технологии. Вот, живут в каких-то пещерах. Значит, умеют работать с камнем. Возможно, умеют пользоваться подъемниками и водозаборными колесами. А что выделывают хороший металл, это даже канон не скрывает. Ведь орки Хитаэглира вряд ли когда-то пользовались милостями Моргота в смысле получения технологий. Слишком далеко живут.
Цитировать
А это очень примитивные сооружения. Вот разве что большие, а так ничего сложного в них нет. Просто камни.
Довольно мощная башня первичного Иерихона датируется вообще докерамическим неолитом. И, кстати, назначение ее тоже непонятно.
Цитировать
Конечно, путь через эти самые Врата существовал, еще когда эльфы в шкурах с каменными топорами бегали. С войной ходили, с переселениями, с торговлей. И, конечно, все окружающие хотели иметь эти Врата в своем владении, потому что выгодно. И какой-то город или два должны были возникнуть вблизи этих Врат еще в незапамятные времена. И укрепления там должны были стоять, хоть в виде земляных стен. А потом появились нуменорцы со своими колониями и тоже захотели это место себе. И, конечно, отобрали. А дальше?
Эти нуменорцы должны были построить что-то возле Бродов Ангренен. Упускать такое место из-под контроля стал бы только дурак. Почему там ничего не просматривается? Или когда этих "высших людей" погнали местные, то укрепления и поселки были снесены - чтоб неповадно было*
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23846
  • Репутация: 4648
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132758 : Январь 17, 2026, 22:22:14 »
А воды у нас по-прежнему нету. Утром дали на пару часов холодную - мутную, со ржавчиной. И опять вырубили.
Надеюсь, в понедельник все же хотя бы холодную дадут насовсем. В микрорайоне две школы и три детсада - вряд ли эти заведения закроют хотя бы на пару дней. Еще ведь поликлиника и больница имеются. Так что набираемся выдержки. :smile3:
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61371
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132759 : Январь 17, 2026, 22:35:22 »
Может, добывали там что-то ценное? Серебро для денег, не знаю, присадки для металлов.
Нет, я не о том. Через Врата регулярно шляются туда и сюда, и всем им надо есть-спать, кормить тягловый скот, ковать лошадей, мелкий ремонт и т.д. Пошлины, опять-таки, берут, и собранное надо куда-то увозить. Какую-то дружину надо тут держать на всякий случай. В общем, вся эта толпа народу работает на обслуживании инфраструктуры, и им даже ничего добывать и дополнительно производить не надо. И все это находится во владении какого-то государства (в данном случае, уже Гондора). Значит, какая-то администрация тут должна быть, где-то жить и т.д. Возможно, как раз она живет в Изенгарде.
Вот случилось нашествие рохиррим, и Изенгард остался анклавом. Но если Гондор так за него держится и при этом не имеет никаких контактов с ним, то... то я перестаю что-либо понимать. И кто теперь берет пошлины, и в чей карман они идут?
И значит, ближе к самим Бродам тоже должны существовать какие-то остроги.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61371
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132760 : Январь 17, 2026, 22:35:50 »
А воды у нас по-прежнему нету. Утром дали на пару часов холодную - мутную, со ржавчиной. И опять вырубили.
Да они чо, офигели, что ли?! А пишут, что вотпрямщас дали. Жители, в смысле, пишут.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23846
  • Репутация: 4648
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132761 : Январь 17, 2026, 22:55:32 »
Цитировать
Но если Гондор так за него держится и при этом не имеет никаких контактов с ним, то... то я перестаю что-либо понимать.
Можно, конечно, предположить, что по Исене до захвата этой территории сперва дунландцами, а потом роханцами, поднимались какие-то корабли и доставляли в метрополию собранные налоги. В виде денег, потому что товары и так проходили через Гондор.
Цитировать
И кто теперь берет пошлины, и в чей карман они идут?
Того, кто эту территорию держит. Недаром за нее стычки были между роханцами и Саруманом.
То, что здесь Тук днем выдавал, ни в какие ворота не забьешь. Чтоб пришел Саруман и пообещал Наместнику, что восстановит вассалитет утраченной марки. Конечно, Наместника зовут Берен, а как яхту назовешь...
Но не он один решения принимает, ясное дело.
Однако это все равно, что если бы я надела новую куртку и поехала в Ворошиловоград. И там заявила командованию, чтоб мне дали дивизию - я на днях отобью Херсон! И все прямо сразу: "Да-да, вот тебе дивизия, карты там, узел связи там, а мы пошли по домам".
Саруман должен был сначала овладеть как-то этой территорией, а потом уже делать предложения, на это, кажется, все согласны.
Вот, сказано, что роханцы выбили и выморили дунландцев в собственно Изенгарде, а потом ушли. Но чтоб кто-то просто взял и ушел с завоеванной территории - такого практически не бывало. Ходили разные варвары погулять по Римским империям и взять добычу, а потом возвращались домой. Но это были дальние походы. А Изенгард прямо рядом с границами Рохана - сама природа велит его себе забрать.
так может с того и началось возвышение Сарумана, что он своим искусством анализа и убеждения способствовал объединению нескольких дунландских князей. И те совместными усилиями роханцев и отогнали.
Цитировать
Да они чо, офигели, что ли?!
На городском форуме некто высказал мнение: оттого насосы полетели, что их когда-то сам Ленин собирал. И после него к ним никто не прикасался.
Пользователю на это никто не возразил.  :D
Цитировать
А пишут, что вотпрямщас дали. Жители, в смысле, пишут.
Неужели?! Пойду проверю!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3465
  • Репутация: 175
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132762 : Январь 17, 2026, 22:57:19 »
Через Врата регулярно шляются туда и сюда, и всем им надо есть-спать, кормить тягловый скот, ковать лошадей, мелкий ремонт и т.д. Пошлины, опять-таки, берут, и собранное надо куда-то увозить. Какую-то дружину надо тут держать на всякий случай. В общем, вся эта толпа народу работает на обслуживании инфраструктуры, и им даже ничего добывать и дополнительно производить не надо. И все это находится во владении какого-то государства (в данном случае, уже Гондора)
Если там такой трафик, то как так вышло, что Гондор отобрал это место себе без войн? А если предыдущий владелец этого места как-то сам сгинул, распался, впал в упадок, а Гондор подобрал валяющуюся прибыль, то кто через эти Врата возит и с кем торгует? Если Энедвайт, по чьим землям идет Дорога не Гондорский, то купцы оттуда кусали себе локти, когда Гондор прибрал к рукам это место. Им оно было бы полезно ничуть не меньше, чем Гондору. И если Энедвайт единое государство, то как оно позволило Гондору прибрать эти Врата? Хотя оно может быть только формально единым и у него не хватило сил тягаться с Гондором, особенно когда он почти всю карту занимал...

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23846
  • Репутация: 4648
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132763 : Январь 17, 2026, 22:57:37 »
И правда - холодная пошла. Горячей, конечно, йок. Пойду наберу про запас наличной, пока снова не вырубили.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61371
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132764 : Январь 17, 2026, 23:24:31 »
Можно, конечно, предположить, что по Исене до захвата этой территории сперва дунландцами, а потом роханцами, поднимались какие-то корабли и доставляли в метрополию собранные налоги.
Куда поднимались-то, если там броды по дороге?
Цитировать
Вот, сказано, что роханцы выбили и выморили дунландцев в собственно Изенгарде, а потом ушли. Но чтоб кто-то просто взял и ушел с завоеванной территории - такого практически не бывало. Ходили разные варвары погулять по Римским империям и взять добычу, а потом возвращались домой. Но это были дальние походы. А Изенгард прямо рядом с границами Рохана - сама природа велит его себе забрать.
так может с того и началось возвышение Сарумана, что он своим искусством анализа и убеждения способствовал объединению нескольких дунландских князей. И те совместными усилиями роханцев и отогнали.
Ну вот да, это, кажется, единственно разумный вариант. Рохиррим выбили дунлендингов в Изенгарде, а летом-осенью, восстановившись и отъевшись после Долгой Зимы, дунлендинги пришли большой толпой и выбили к черту рохиррим. Но тогда Саруман должен объявиться на высоком посту среди дунлендингов буквально вот только что. Потому что иначе а где он был, когда Фреалаф дунлендингов в Изенгарде истреблял?

Но да, теперь и я поржу насчет того, что Саруман, мол, искренне и добросовестно намеревался западные земли защищать в случае чего. Блин, кого он собирался защищать?! Дунлендингов? Так они сами к Саурону прибегут добровольно, едва тот покажется на горизонте. Что хорошего они видали от Добра, чтобы упираться его поддерживать? А дальше никого нет, кроме пары эльфийских анклавов, которым за море давно пора, Шира и трех недовымерших дунэдайн. И вот это прям защищать? А главное, вот это Саурон пойдет захватывать?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61371
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132765 : Январь 17, 2026, 23:25:40 »
Если там такой трафик, то как так вышло, что Гондор отобрал это место себе без войн?
Так это еще нуменорцы должны были это место отобрать. Повоевали, конечно, все как положено.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61371
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132766 : Январь 17, 2026, 23:27:01 »
Слушьте, а может, "ключи от Ортханка" следует понимать в переносном смысле, типа как ключи от города? Не так, что Ортханк был как швейцарский сейф заперт, а как символический акт?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23846
  • Репутация: 4648
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132767 : Январь 17, 2026, 23:41:09 »
Цитировать
Куда поднимались-то, если там броды по дороге?
Вот до бродов и поднимались. Или еще до какого-то места, докуда могли пройти речные лайбы. Ведь не обязательно собранная казна должна храниться в столице. Стоял укрепленный городок, в котором сидел местный казначей. Туда свозились собранные деньги и там же передавались для отправки по реке к морю. Если так поступали в Византии, то почему не могли в Гондоре?
Цитировать
Но тогда Саруман должен объявиться на высоком посту среди дунлендингов буквально вот только что. Потому что иначе а где он был, когда Фреалаф дунлендингов в Изенгарде истреблял?
Появился в то время, когда эти дунлендинги после поражения сидели, считали уцелевшее добро и обещались страшно отомстить. Начал вести общественно-политическую работу среди разобиженной знати, профессиональных дружинников и вообще в местах скопления населения.  Знать прислушалась, собрала съезд и на нем, в присутствии самого Сарумана как духовного вождя, выбрала вождя военного. А Саруман, как какой-нибудь криеве-кривайтис, воодушевлял и давал советы. Из прогулок по Востоку он ведь какой-то опыт вынес?
Цитировать
Но да, теперь и я поржу насчет того, что Саруман, мол, искренне и добросовестно намеревался западные земли защищать в случае чего.
А еще интереснее - от кого защищать? Ангмара больше нет, никаких сколько-нибудь крупных сообществ не наблюдается. Разве что это обещание защиты надо понимать как обязанность выступить с гондорской армией против опять же кого-то с востока.
Но если он такое обещание дал, то уже располагал какой-то военной силой, известной притом правительству Гондора.
Цитировать
Слушьте, а может, "ключи от Ортханка" следует понимать в переносном смысле, типа как ключи от города? Не так, что Ортханк был как швейцарский сейф заперт, а как символический акт?
Ключи могли быть вполне материальными. Даже какими-нибудь фигурными и позолоченными. Но являлись именно символом, а не реальным отпирающим инструментом. Потому что нет таких дверей, которые нельзя было бы взломать тем или иным способом.


Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5409
  • Репутация: 900
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #132768 : Январь 17, 2026, 23:43:17 »
Но тогда Саруман должен объявиться на высоком посту среди дунлендингов буквально вот только что. Потому что иначе а где он был, когда Фреалаф дунлендингов в Изенгарде истреблял?
Но он им никто, колдун мимохожий, почему они его вообще послушали и потом согласились с его верховенством над этой территорией?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5409
  • Репутация: 900
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #132769 : Январь 17, 2026, 23:47:21 »
Слушьте, а может, "ключи от Ортханка" следует понимать в переносном смысле, типа как ключи от города? Не так, что Ортханк был как швейцарский сейф заперт, а как символический акт?
Похоже на правду. Но зачем самому Саруману понадобилась именно эта территория,  осесть он и в другом месте мог.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23846
  • Репутация: 4648
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132770 : Январь 17, 2026, 23:54:42 »
Цитировать
Похоже на правду. Но зачем самому Саруману понадобилась именно эта территория,  осесть он и в другом месте мог.
Именно тут сложилась подходящая обстановка. Кроме того: а где еще можно так удобно устроиться, чтоб иметь доход с транс-субконтинентальной коммуникации?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3465
  • Репутация: 175
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132771 : Январь 17, 2026, 23:55:54 »
А может во время умари заморе в общем гибели от голода гарнизона Изенгарда привело и к гибели лидера этого ополчения(ну как там это все называлось)? А Саруман, если предположить, что он там жил порядка 300 лет, мог оказаться среди дунлендингов и беженцев из Каленардхона подходящей фигурой. Он харизматичный, лидерские качества у него есть. Если он владеет организаторской магией хоть в половину так, как Саурон, то в его вотчине/земле или что у него там порядок и законность. Ну и выбрали его лидером. И он уже проводил переговоры с Гондором и Роханом. Ну вот условный акт передачи ключей и произошел. Для этого и ехать в Гондор не обязательно.

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5409
  • Репутация: 900
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #132772 : Январь 18, 2026, 00:00:05 »
Именно тут сложилась подходящая обстановка. Кроме того: а где еще можно так удобно устроиться, чтоб иметь доход с транс-субконтинентальной коммуникации?
Это он удачно зашел. Прямиком с Востока и точно по времени успел. А если он уже столетиями рядом ходил и эти земли себе присматривал, то почему дунлендингам в осаде никак не помог?

Ну вот  и ответ в посте выше.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61371
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132773 : Январь 18, 2026, 00:04:23 »
Вот до бродов и поднимались. Или еще до какого-то места, докуда могли пройти речные лайбы. Ведь не обязательно собранная казна должна храниться в столице. Стоял укрепленный городок, в котором сидел местный казначей. Туда свозились собранные деньги и там же передавались для отправки по реке к морю.
А Изенгард тут при чем тогда? Тогда в этом городке и должна вся власть сидеть, там же и укрепления должны быть, и все остальное.
Цитировать
Появился в то время, когда эти дунлендинги после поражения сидели, считали уцелевшее добро и обещались страшно отомстить. Начал вести общественно-политическую работу среди разобиженной знати, профессиональных дружинников и вообще в местах скопления населения.  Знать прислушалась, собрала съезд и на нем, в присутствии самого Сарумана как духовного вождя, выбрала вождя военного.
Но на это надо время. Это не делается за месяц-другой. А тут как раз по времени ограничено, потому что Саруман въехал в Ортханк в этот же год.
Цитировать
А еще интереснее - от кого защищать? Ангмара больше нет, никаких сколько-нибудь крупных сообществ не наблюдается.
Как от кого?! Там же Саурон, он же мечтает захватить весь мир и ограбить весь город.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23846
  • Репутация: 4648
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132774 : Январь 18, 2026, 00:42:53 »
Цитировать
Ну вот условный акт передачи ключей и произошел. Для этого и ехать в Гондор не обязательно.
Нет, если Саруман все же формально считался держателем Изенгардской марки от Гондора, он должен был получить эти ключи от Наместника в столице в торжественной обстановке. Так в соответствующие времена оформлялась законность любого акта: при достаточном количестве авторитетных свидетелей. Ну и неограниченном количестве любопытствующей публики. Которая потом сыграет роль социальных сетей.  :smile3:
Цитировать
А если он уже столетиями рядом ходил и эти земли себе присматривал, то почему дунлендингам в осаде никак не помог?
Сил под рукой имел мало, чтоб выступить против королевских дружин.
Цитировать
А Изенгард тут при чем тогда? Тогда в этом городке и должна вся власть сидеть, там же и укрепления должны быть, и все остальное.
Укрепления какие-то быть должны. Но обычно средневековые города стояли "на крепких местах". По рекам и морям еще со времен каких-нибудь пеласгов и сардов шлялись нехорошие люди, имеющие привычки грабить побережья. Оттого этот самый "погост", через который налоговые суммы передавались в метрополию, должен был стоять за бродами - чтоб пираты не прорвались сразу к стенам. А ниже бродов - причал и какой-нибудь охранный острожек. Пришли с моря лайбы - сундук везут на причал из городка.
Столице же ни к чему торчать на таком опасном месте. В столице государственная казна и прочие блага, которые надо оберегать отдельно.
Цитировать
Но на это надо время. Это не делается за месяц-другой. А тут как раз по времени ограничено, потому что Саруман въехал в Ортханк в этот же год.
Значит, дунландцы начали собираться для мести и возвращения земель еще пока окруженные сидели в осаде. Но не поспели придти, когда крепость пала.
Цитировать
Там же Саурон, он же мечтает захватить весь мир и ограбить весь город.
А награбленное пропить. Вон, в бессмертном ПТСР в видении Берена Моргот как раз пьянствует с приближенными. И Саурону положено следовать за шефом. :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27431
  • Репутация: 5606
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132775 : Январь 18, 2026, 06:13:54 »
И я схватила телефон и заорала: Медведь!! Хоть тушкой, хоть чучелком, через не могу, через не хочу, но сидим и пишем!!!
И Медведь добродетельно, высунув язык, вчера весь день пытался исполнять требуемое.  :mda:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27431
  • Репутация: 5606
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132776 : Январь 18, 2026, 06:17:44 »
Я так и не поняла, зачем приходил Старый Тук
Ностальгя одолела. Но он не учел одного: это не тот Перекресток, что на ХА. Там мы вынуждены были соблюдать политес.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27431
  • Репутация: 5606
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132777 : Январь 18, 2026, 06:22:37 »
Блин, умел же писать, чертяка! Вроде бы громоздкий размер, но нормально же выглядит.
А мне именно этот его размер нравится до упаду. Чи таешь - и какой-то ритм в голове отдается.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 27431
  • Репутация: 5606
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132778 : Январь 18, 2026, 06:28:43 »
Может, в других местах никто разговаривать не захотел по каким-то причинам.
Мне интересно другое - не почему зашел, это я как раз понимаю - а на что рассчитывал? Что мы закричим: "Да, давай поиграем по твоим правилам!" и станем дружно петь "Так говорил Заратустра Канон!"?
Кстати, я не помню, чтобы в былые времена он писал слово "канон" с заглавной буквы.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3465
  • Репутация: 175
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #132779 : Январь 18, 2026, 12:01:01 »
     Вчерашние дебаты насчет того, что Ортханк натурально закрытый стоял, в нем все добро хранилось, а без ключа внутрь не попасть... Но можно же выломать дверь или выбить окно. Понятно, что окна не стеклянные, но хоть бычий пузырь или слюда в нем быть должны. Ну и ставни. Даже если дверь ну прям из мореного дуба, она вообще никак не горит? Вот даже если неделями жечь, то никак-никак не поддастся? Что-то мне подсказывает, что таких дверей не бывает. Короче, если бы в Средиземье существовали колдунства такие, что можно сделать башню принципиально невзламываемой, то почему таковой не сделали Минас Итиль? Или башни в Моранноне? Или вон на севере башню враг захватил-там такое волшебство пригодилось бы. Уж ценности не меньшие в них всех хранились. Хоть те же палантиры. Но колдовство вдруг применилось исключительно в Изенгарде. Нет, так не бывает. То есть волшебством сделать невзламываемую башню могли только фанаты, а внутри сказки такого волшебства увы нет.
     И что мы имеем с гуся насчет Сарумана? 
     Получается, когда полукровок выгнали из Каленардона, они, в основном, осели вблизи Изенгарда. Потому что это анклав Гондора. Там все гондорское: деньги, законы. Поскольку долина имеет ограниченный размер, то селились вплоть до севера Вестфолда и, когда Алдор помер, стали выплескиваться на опушки Фангорна. С учетом тех цифр в сотни тысяч жителей Каленардона, которые выше подсчитала Кракодил, вместиться всем в долину Изена им просто невозможно. Ведь там-то тоже народ жил. Причем этот тамошний народ жил на каких-то торговых связях Гондора и западных земель. А после захвата коневодами земель и перезывания дороги из Гондора(ну или появления на ней новых таможенных постов уже роханских), жители Изенгарда лишились заработка. От этого даже нейтрально относиться к коневодам им было не за что. Так возник котел недовольства. У изенгардцев был свой глава, но после прибытия каленардонцев появились конкуренты в виде изгнанных лордов. Спустя десятилетия лидер все-таки обрисовался и он возглавил Изенгард и был он полукровка. И он как раз и заперся в Изенгарде, когда пришел Деор. В итоге коневоды дождались Долгой зимы и пошли воевать. Победили местных, уморив голодом всех в Изенгарде, включая местного лидера. Среди оставшихся лидеров выделился Саруман, который обладал и даром убеждения и был очень умен. Его выбрали/признали новым главой изенгардского анклава. Местные летом, объединившись вокруг Сарумана вышибли роханцев. Саруман поселился в Ортханке. Торговля по Дороге продолжилась, но в меньшем количестве, т.к. себестоимость товаров возросла, плюс коневоды не могли собой полноценно заменить гондорских производителей в веками складывавшихся производственных/торговых цепочках.
     Получается, владения Сарумана до 2759г  должны были располагаться вблизи Изенгарда, но не в нем самом. На юге Дунланда или на восточной границе Энедвайта?
     И еще. Получается, долина Изенгарда настолько замкнутая, что в ней можно устроить наводнение. Но окружить Изенгард в замкнутое кольцо коневоды не могли, мешали горы на севере. Как происходила осада и неужели не было у осажденных никаких проходов на ту сторону гор? Волосы дыбом, как представлю, что сотни тысяч мирных людей умирали с голоду без малейшего шанса на спасение. А коневоды после этого молодцы и так держать. А Фреалаф так и вовсе.