Перекресток-2

[Golondrina]

А напомните, пожалуйста, когда и кем была построена крепость Изенгард и башня Ортханк в частности. Потому что, судя по описанию в ВК это просто мегалитическое сооружение. Там еще и скалы вокруг Изенгарда обтесаны — тоже титанический труд. Ради чего было столько усилий — западные пределы Гондора охранять? Но когда и от кого?

[Golondrina]

Если во всем каноне, то неизвестное дофига. А для сравнения в тех же Неоконченных от корки до корки вместе с предисловием и указателем в конце 611 страниц.

Фронт работ на ближайшие  несколько лет обеспечен. И форум не заглохнет 

[Krakodil]

А напомните, пожалуйста, когда и кем была построена крепость Изенгард и башня Ортханк в частности. Потому что, судя по описанию в ВК это просто мегалитическое сооружение. Там еще и скалы вокруг Изенгарда обтесаны — тоже титанический труд. Ради чего было столько усилий — западные пределы Гондора охранять? Но когда и от кого?

Канонически все, что мы имеем по данному вопросу, содержится в ВК в описании Изенгарда, а там всей информации только красивые общие слова:

"through years uncounted had stood that ancient place that Men called Isengard. Partly it was shaped in the making of the mountains, but mighty works the Men of Westernesse had wrought there of old"

"сквозь годы бессчетные стояло то древнее место, что люди называли Изенгард. Частью оно было сформировано при создании гор, но могучие работы люди Западности сделали там встарь".

И всё. Что, конкретно когда, анакойхер - ничего неизвестно.

[Golondrina]

Ну да. Чо б они город оставляли-то? Взяли - значит, наше. А тут является Саруман: нет, вы знаете, это теперь мое.
По-моему, естественная реакция должна последовать: "а ты кто такой?"

И наместник Берен не мог не знать об успешной осаде Изенгарда, доставшегося Рохану. На этом фоне официально отдать  Изенгард Саруману — значит осложнить и так непростые отношение с Роханом. Зачем это Берену?

[Krakodil]

Фронт работ на ближайшие  несколько лет обеспечен. И форум не заглохнет 

Фронт работ... Меня вчера посетила ужасная мысль: сколько мне лет и сколько моя маменька прожила - а ведь по нонешним временам ну, в принципе человеку жить дольше неудивительно, но и умереть в этом возрасте, никто не скажет, что рано - прикинула, сколько мне в таком разе осталось, потом посмотрела, сколько написано за десять лет, сколько еще в сундуках лежит, и... Блин, такими темпами мне жизни не хватит написать и половину!!! И я схватила телефон и заорала: Медведь!! Хоть тушкой, хоть чучелком, через не могу, через не хочу, но сидим и пишем!!!

[Golondrina]

"сквозь годы бессчетные стояло то древнее место, что люди называли Изенгард. Часть оно было сформировано при создании гор, но могучие работы люди Западности сделали там встарь".

И всё. Что, конкретно когда, анакойхер - ничего неизвестно.

То есть, это строение еще догондорских времен? А Ортханк уже гондорцы обустраивали? Потому что ключи-то явно не с нуменорских времен в дверном замке торчали. Но дизайн Ортханка с черным цветом и рогатыми башнями как-то больше Темным подходит, а не «людям Западности».

[Golondrina]

И я схватила телефон и заорала: Медведь!! Хоть тушкой, хоть чучелком, через не могу, через не хочу, но сидим и пишем!!!

  Как приоритеты выставлять будете? «Тропы» сначала?

[Golondrina]

Я так и не поняла, зачем приходил Старый Тук

А палантир - а что палантир?
Потрещать под бурбон с Сауроном в пятницу вечером?

Ну как тут не вспомнить Могултая

Барад-Дур - Ортханк.

Привет, приятель! Давно мы не видались с тобой.
Три войны прошло, да случались дела и еще похлеще.
Сколько лет, сколько зим... А теперь ты здесь, пришел за моей головой,
и о вас пятерых рассказывают интересные вещи.

Как там наши? В общих чертах. Подробности не нужны...
Первому ученику еще не в сон его королева?
Я и сам бы мог при ее дворе протирать штаны
после той заварухи, ну как ее... Войнушка Гнева.

Я тебе скажу - у меня на душе покой.
Если как-нибудь соберемся устроить встречу,
ты меня не узнаешь. Сам черт не поймет, какой я теперь такой,
а на нашем давно говорю с акцентом, типичным для Черной Речи.

Десять тысяч военных лет - не слабо для одного?
В этом всем, конечно, найдут стопудовый План. В головах-то сыро...
У меня другая печаль: я же сам был в наследниках у Того -
а теперь не знаю, кому, так сказать, перебросить лиру.

Вспоминая по временам обстоятельства наших дел,
я не вижу причин отказываться от того, чем еще владею.
Мне сдается, я получал только то, что всегда хотел,
и я рад, что ты разделяешь эту идею.

Последние двести лет, дожидаясь какого-нибудь конца,
я прислушиваюсь к голосам одного недальнего мира.
Как сказал один местный скальд, сочинив письмо за неясного мне отца,
“отвечать мне не надо”. В крайнем случае доберешься по палантиру.

[Krakodil]

То есть, это строение еще догондорских времен? А Ортханк уже гондорцы обустраивали?

Ну, типа, да, со Второй Эпохи уже все это стоит и не падает.

"- Товарищи! Товарищи, давайте взломаем дверь!
- Ну, это будет не так-то легко сделать. Это здание ведь не теперь строилось" (с).

Потому что ключи-то явно не с нуменорских времен в дверном замке торчали.

А вот, типа, с нуменорских. Хотя вообще непонятно, нуменорцы на кой бы черт надрывались строить такое где-то вообще в заднице мироздания. Блин, ни в Гондоре, ни в Арноре ничего такого и близко нет, а где-то в горной долине чуть ли не в середине континента воздвигли. Место силы там, что ли?!

Но дизайн башни с её черным цветом и рогатыми башнями как-то больше Темным подходит, а не «людям Западности».

Дизайн белых башен нам нигде не рассказали. Возможно, это вообще типовой ардынский проект. Ну, как "гора, холм, на холме башня, фонтан и древо" - типовой градостроительный проект Арды. Все строят по утвержденному образцу.

[Krakodil]

Я так и не поняла, зачем приходил Старый Тук

Да понятно, зачем. Пятница, вечер, а Туку опять не с кем его проводить и нечем его занять, кроме как выпивкой и интернетом. Десять лет прошло - ничего не изменилось. Не сказать, чтобы очень интересная жизнь.

Ну как тут не вспомнить Могултая

Блин, умел же писать, чертяка! Вроде бы громоздкий размер, но нормально же выглядит.

[Golondrina]

Хотя вообще непонятно, нуменорцы на кой бы черт надрывались строить такое где-то вообще в заднице мироздания. Блин, ни в Гондоре, ни в Арноре ничего такого и близко нет, а где-то в горной долине чуть ли не в середине континента воздвигли. Место силы там, что ли?!

Да может это вообще Темные строили, еще времен победных завоеваний Саурона во ВЭ ? Закреплялись на территории.  И уж потом, сильно после нуменорской катастрофы, гондорцы обнаружили это место и приписали ее авторство Светлым.

[Krakodil]

Как приоритеты выставлять будете? «Тропы» сначала?

Чтоб я знала! Тут столько лежит в разной степени дописанности... Пересчитала - как минимум 36 текстов, на который запас жупела имеется и которые стоят того, чтобы их непременно дописать.

[Krakodil]

Да может это вообще Темные строили, еще времен победных завоеваний Саурона во ВЭ ? Закреплялись на территории.  И уж потом, сильно после нуменорской катастрофы, гондорцы обнаружили это место и приписали ее авторство Светлым.

Может. Но а Темным эта титаническая стройка где-то в долине зачем была нужна?

[Golondrina]

Может. Но а Темным эта титаническая стройка где-то в долине зачем была нужна?

Они же были на победном марше. Не собирались окапываться исключительно в Мордоре, ставили крепости на завоеванных территориях и Изенгард это был такой Барад-Дур на минималках.

[Golondrina]

Да понятно, зачем. Пятница, вечер, а Туку опять не с кем его проводить и нечем его занять, кроме как выпивкой и интернетом. Десять лет прошло - ничего не изменилось. Не сказать, чтобы очень интересная жизнь.

А чего столько ждал, ну и заходил бы регулярно сюда потрындеть по пятницам. Что сейчас-то его прорвало?

[BTV]

Может. Но а Темным эта титаническая стройка где-то в долине зачем была нужна?

Особенно с таким расположением-в дальнем конце долины, укрытой среди гор. Если уж Темные бы строились, то они или поближе к Эрегиону бы строились(если это Саурон) либо в стратегической какой-то точке, если это некие Темные вообще.

[Krakodil]

Они же были на победном марше. Не собирались окапываться исключительно в Мордоре, ставили крепости на завоеванных территориях и Изенгард это был такой Барад-Дур на минималках.

Но я же говорю, что это не крепость. Она ничего не защищает и ничего не прикрывает. Это первое. И второе: тоже не раз было говорено, что крепости - это дорого. И их строят только там, где возможно нападение какого-то врага. А в середине государства крепости не строит никто, ибо а на черта?! Поэтому и Барад-Дур не может быть крепостью - от кого?! против кого нужна крепость в середине Мордора?! И будь Изенгард стройкой Темных, зачем бы они строили крепость в середине своих владений?! Против кого?!

[Golondrina]

Особенно с таким расположением-в дальнем конце долины, укрытой среди гор. Если уж Темные бы строились, то они или поближе к Эрегиону бы строились(если это Саурон) либо в стратегической какой-то точке, если это некие Темные вообще.

Хм, долина, укрытая среди гор… где-то такое в истории уже было, так делают те, кто хочет изолированности и безопасности. Могут быть и третьи силы, из Неприсоединившихся, но откуда у них ресурсы для такой стройки. Впрочем, у нуменорцев тоже резоны для подобного строительства не просматриваются.

[Krakodil]

А чего столько ждал, ну и заходил бы регулярно сюда потрындеть по пятницам. Что сейчас-то его прорвало?

Может, в других местах никто разговаривать не захотел по каким-то причинам.

[Golondrina]

Но я же говорю, что это не крепость. Она ничего не защищает и ничего не прикрывает. Это первое. И второе: тоже не раз было говорено, что крепости - это дорого. И их строят только там, где возможно нападение какого-то врага. А в середине государства крепости не строит никто, ибо а на черта?! Поэтому и Барад-Дур не может быть крепостью - от кого?! против кого нужна крепость в середине Мордора?! И будь Изенгард стройкой Темных, зачем бы они строили крепость в середине своих владений?! Против кого?!

То есть, дело в правильной терминологии? Не крепость, а просто город, а местоположение могло быть выбрано с учетом наличия в этих местах полезных ископаемых, например.

[BTV]

Что Изенгард-крепость-это вот только что нам рассказали. Мол, это клещи, мол это защита Бродов. И раз там скрывались защитники и их голодом морили-это аргумент именно в пользу крепости, а не города, хоть и каменного. То есть у Изенгарда стена, мост и бойницы должны быть.
Другое дело, что да, Гондолин ужасно напоминает эта тайная долина среди гор...

[Krakodil]

То есть, дело в правильной терминологии?

Почему? Разные термины обозначают разные вещи. Город - это город, он для житья в нем людей, даже если стенами обнесен. Там у людей какая-то работа должна быть, пропитание там должно откуда-то браться и т.д. А крепость - ее строят специально и конкретно для военных целей, она не предназначена для житья (во всяком случае, гражданских), а только чтоб гарнизон там стоял. Работа у него уже есть - несение службы, провиант поставляется. Город и крепость работают совершенно по-разному.

Не крепость, а просто город, а местоположение могло быть выбрано с учетом наличия в этих местах полезных ископаемых, например.

Да, это явно город, обнесенный стенами (но раз вокруг него стены, значит, где-то неподалеку были враги, для защиты от которых стены и строили). Но чтобы отгрохать там ТАКУЮ башню - там копи Голконды должны быть.

[BTV]

Да, это явно город, обнесенный стенами (но раз вокруг него стены, значит, где-то неподалеку были враги, для защиты от которых стены и строили). Но чтобы отгрохать там ТАКУЮ башню - там копи Голконды должны быть.

Но разве город обнесенный стеной составил бы трудность для нескольких тысяч конных роханцев? Деор бы случайно взял бы этот город, а потом послал бы телеграмму в Гондор, мол не волнуйтесь, от врага избавились.

[Krakodil]

Но разве город обнесенный стеной составил бы трудность для нескольких тысяч конных роханцев?

Вообще-то да. А что, если стена вокруг города, а не вокруг крепости, то ее чем-то легче штурмовать? К тому же вряд ли у рохиррим вообще были хорошие навыки штурма крепостей - где бы они их получали?

[Krakodil]

Давайте подумаем. В ВК сказано, что Изенгард имел примерно милю в поперечнике. В смысле, огороженная стеной территория. Это примерно два квадратных километра. По меркам сеттинга это весьма, весьма большой город. Для сравнения, Париж или Флоренция 13 в. были только вдвое больше, огромный Константинополь времен расцвета - больше только в семь раз.
И если в Изенгарде одними только стенами такое пространство огорожено, то еще ведь и предместья есть. Они всегда есть. И там тоже кто-то живет. И всем этим людям надо есть и пить, и все они что-то производят.
Блин, там половина средневековой столицы Франции торчит! Почему, за счет чего?! Где территория, которую этот город неизбежно должен окормлять?!

Ну или насчет мили в поперечнике - это наглое вранье.

[BTV]

К тому же вряд ли у рохиррим вообще были хорошие навыки штурма крепостей - где бы они их получали?

Но неужели они совсем ничего не знали и не умели в данном вопросе? И даже не смогли бы, встань перед ними такая задача только теперь, даже не додумались бы таран соорудить для проламывания ворот? Или не додумались бы до штурмовых лестниц? Я понимаю, что хороший таран требует времени, дерева, железных деталей. Но можно сделать несколько не очень хороших? Как-то же люди додумывались до всего... Ведь у Гондора имелись некие форты на Андуине-как-то коневоды их преодолели. Не знаю, неужели они такие дикие-дикие победили Гондор и заняли такой кусок территории?

[Krakodil]

Но неужели они совсем ничего не знали и не умели в данном вопросе? И даже не смогли бы, встань перед ними такая задача только теперь, даже не додумались бы таран соорудить для проламывания ворот? Или не додумались бы до штурмовых лестниц?

Мне тоже кажется это странным, но многие более дикие народы плохо справлялись с осадой.

Ведь у Гондора имелись некие форты на Андуине-как-то коневоды их преодолели.

Так то какие-то форты. Они мелкие, их можно было просто измором брать. А тут с измором явно сложнее, потому что, видимо, полностью окружать город было невозможно.

[BTV]

Блин, там половина средневековой столицы Франции торчит! Почему, за счет чего?! Где территория, которую этот город неизбежно должен окормлять?!

Ну или насчет мили в поперечнике - это наглое вранье.

Так это предгорья, почва явно не самая удобная и плодородная. То есть напихать в эту долину населения с учетом средневековой плотности-они там без всякой зимы умрут от голода. Торговые пути там не проходят, чтоб город жил на пошлинах. Какие-то есть, но это явно не богатые караваны. И что они все едят?
Может милю в поперечнике имело все поселение с учетом пригорода?

[Krakodil]

Так это предгорья, почва явно не самая удобная и плодородная. То есть напихать в эту долину населения с учетом средневековой плотности-они там без всякой зимы умрут от голода.

Ну, можно поменьше, чем средневековая плотность. Город все-таки в упадке, народу меньше.

Торговые пути там не проходят, чтоб город жил на пошлинах. Какие-то есть, но это явно не богатые караваны. И что они все едят?

Что-то производят, это продают, покупают еду, привозимую из сельской местности.

Может милю в поперечнике имело все поселение с учетом пригорода?

Все равно это дофига.

[Golondrina]

Пробежалась по интернету и подавляющее большинство людей думает, что Изенгард построили гондорцы для защиты Врат Рохана от дунладцев. Влияние Джексона, не иначе. Меньшая часть  считает, что это первая крепость нуменорцев-изгнанников, она контролировала проход Каленардхона  и Изенские Броды. На кой чёрт нуменорцы забрались так глубоко в материк и от кого они там схоронились  — никто не задается таким вопросом. И откуда ресурсы на такую стройку у нуменорцев, едва переживших катастрофу?

А могло это изначально быть гномским поселением, но давно заброшенным.  А нуменорцы его обнаружили и приспособили под свои нужды. Да, расположение не очень удачное, но город уже есть, его можно использовать на первое время.