Перекресток-2

[Krakodil]

А что должно смущать в рамках плоской Земли?

Эээ... если я скажу, Вам же стыдно станет, что Вы очевидного "дважды два" не видите.

[Oldest Took]

Исключительно в рамках игры. Да. Если Профессор пишет, что Арда была плоская, я это принимаю за Канон. В рамках игры.

Ай, Тук, Вы не понимаете!
Если Профессору угодно  плоскую Арду на здоровье. Но пусть она остается плоской всегда, везде и при любых обстоятельствах. Если он хочет дать Гэндальфу волшебного коня - то тпусть и будет такой конь. Одна морда.

Но вот  зачем, к примеру, Арагорн т аскает хоббитов по кущам и болотам, хотя выйдут они к тому же мосту, к которому вышли бы по дороге?

Ну нельзя же в рамках одного выяснения решать сразу два вопроса.

[Oldest Took]

А что должно смущать в рамках плоской Земли?

Эээ... если я скажу, Вам же стыдно станет, что Вы очевидного "дважды два" не видите.

Да не стесняйтесь, чего вы.

[Oldest Took]

Вы типа что оно должно быть видно и с берега? И чего? Ну, вот рефракция мешает.

[Oldest Took]

Вы так и не ответили  - играете или нет? Конкретно с приобретением Изенгарда Саруманом.

[Oldest Took]

До завтра, дорогие дриады. До новых встреч.

[Krakodil]

Да не стесняйтесь, чего вы.

Даже в школьных учебниках написано, по каким признакам люди догадывались, что Земля круглая - потому что предметы постепенно исчезают за горизонтом и появляются оттуда. Поэтому если Арда плоская, то что с вершины Менельтармы, что с берега, что с высокой мачты, что с низкой Эрессеа должно быть видно одинаково. И если Алдарион, отплыв из Нуменора, видит, как остров в течение дня постепенно скрывается за горизонтом, то как это может быть на плоской Арде?!

[Krakodil]

Вы так и не ответили  - играете или нет? Конкретно с приобретением Изенгарда Саруманом.

Блин, Вам сказали: прежде чем влезать в разговор, надо было посмотреть, о чем говорят (и о чем тут говорят вообще). Ознакомьтесь и включайтесь в разговор, если хотите. А когда вместо хотя бы нормальных вопросов прям с порога начинаются требования и условия, то у себя дома кидаться гостю отчитываться, что это мы тут делаем, мы, естественно, не будем. Еще чего не хватало. Гляди, начальство пришло.

[Krakodil]

Ну нельзя же в рамках одного выяснения решать сразу два вопроса.

Когда ответа нет или он неудобный, начинаются увиливания, типа, никто не заметит.

[Эстелин]

А может сначала он среди местного населения набрал вес?

У меня тоже давно такая мысль: ключи от Ортханка с правами пользоваться доходами с прилегающих к нему земель Саруман получил почти на тех же основаниях, что и Эорл - Каленардон. Потому что сперва там обосновался, а потом обратился к Наместнику с предложением пожаловать ему этот практически отрезанный ломоть. С приложенным обещанием вечного союза и помощи.
А вот каким образом некий перехожий маг сумел стать влиятельной фигурой на этом отшибе, надо подумать. Прежде чем начать проводить свою политику, надо получить какие-то основания для такой возможности.
В ВК Изенгард - практически растущее государство со своими законами, как раз позволяющими ему развиваться довольно быстро. Но такие законы может установить только имеющий власть и установить постепенно.
Не мог Саруман приехать откуда-то (даже с карманами, набитыми алмазами и жемчужинами с морей полуденных) и как фантазийный Рюрик сразу усесться володеть и править. Его даже, как того Рюрика позвать на правление не могли местные - чтоб не имеющий тут родственных и коррупционных связей мог разрешать вопросы легитимно, а не по принципу "порадеть родственнику или за мзду". У Рюрика, что фантазийного, что исторического, была дружина. О Сарумане такого нигде не сказано. Да и могли ли местные постгондорские таны и бонды что-то о том Сарумане знать?
Так что вопрос приобретения Саруманом влияния вот в этой Изенгардской марке очень запутанный.

[Krakodil]

У меня тоже давно такая мысль: ключи от Ортханка с правами пользоваться доходами с прилегающих к нему земель Саруман получил почти на тех же основаниях, что и Эорл - Каленардон.

Да, но чтобы пользоваться доходами с земель, надо еще, чтобы живущие на этой земле согласились бы тебе эти доходы отдавать. У Эорла на этот случай было семь тыщ вооруженной конницы - крайне убедительный аргумент. А у Сарумана? Вот по какой-то причине отдал Наместник Берен ему ключи и сказал "делай что хочешь, только формальное подданство сохраняй" - и каковы были дальнейшие действия Сарумана? Как он убедил местных слушаться и признавать его лордом?

Его даже, как того Рюрика позвать на правление не могли местные - чтоб не имеющий тут родственных и коррупционных связей мог разрешать вопросы легитимно, а не по принципу "порадеть родственнику или за мзду".

А вот тут вопрос: а почему, собссно, не могли? Что мы знаем о перемещениях и делах Сарумана до сих пор? Только то, что по прибытии в Средиземье он удалился на восток. А далее мы видим, что он становится главой Белого Совета в 2463 г., то есть Саруман находится уже в  обозримой части Средиземья. Сколько времени он пробыл на востоке, когда оттуда вернулся, где жил до вселения в Изенгард, чем занимался - не сказано ничего. Но несомненно, что он уже почти 300 лет тут, на западе Средиземья. Так, может, за эти 300 лет он какие-то контакты с дунлендингами наладил, получил вес в их обществе (хотя в данный момент я совершенно не представляю, как именно, и почему вообще дунлендинги) и явился к Наместнику уже с конкретным деловым предложением?

Кстати: вот в Изенгарде были нехорошие дунлендинги, которые поубивали всех чистокровных. А кто были подданные Сарумана? Хотя бы на первых порах, когда он еще не предался Козлу и не развел у себя опять всяких унтерменшей. Нигде не написано.

[Эстелин]

Так, может, за эти 300 лет он какие-то контакты с дунлендингами наладил, получил вес в их обществе (хотя в данный момент я совершенно не представляю, как именно, и почему вообще дунлендинги) и явился к Наместнику уже с конкретным деловым предложением?

300 лет - это срок, за который появлялись и рушились империи. Чтоб ознакомиться с ситуацией, найти ключевые точки в ней и начать воздействовать, времени достаточно.
Почему дунлендинги? Скорее, потому, что именно они и начали составлять на данной территории организованное большинство.
С политической точки зрения эта Изенгардская марка - вообще лакомый кусок. Через нее проходит этот самый Южный тракт. С востока прикрыта двумя сильными государствами, на западе ничейные, но не безлюдные земли. Тот, кто ею владеет, начнет быстро богатеть. Как тот захолустный Византий или Пантикапей, присевшие на важнейшем морском пути.
А вот как Саруман сумел сорганизовать местных вождей на объединение в протогосударство, понять трудно. Хотя в истории были прецеденты добровольного объединения земель с выборным главой (хотя бы та же Священная Римская империя), но этому способствовало наличие общего сильного врага.
В нашем случае у дунлендингов таковой враг имеется - эорлинги. И, судя по попытке Теодреда завладеть Исенскими бродами, полностью эта вражда не урегулировалась до самой Войны Кольца.
Но вот с каким статусом мог появиться среди дунлендингов и постгондорцев?
Разве что в течение этих сотен лет он постепенно "обрабатывал2 наиболее сильных местных вождей и способствовал где силовому, а где договорному объединению племен горцев.

[Krakodil]

Разве что в течение этих сотен лет он постепенно "обрабатывал2 наиболее сильных местных вождей и способствовал где силовому, а где договорному объединению племен горцев.

Почему горцев? Дунланд - это предгорья и равнины. Это большая территория, а по меркам сеттинга и очень большая, 52-60 тыс. кв. км - это как Шир и больше. Там могло проживать с десяток народов с разными укладами.

[Эстелин]

Почему горцев? Дунланд - это предгорья и равнины. Это большая территория, а по меркам сеттинга и очень большая, 52-60 тыс. кв. км - это как Шир и больше. Там могло проживать с десяток народов с разными укладами.

Народы, живущие в горных долинах, системно малочисленнее и разрозненнее живущих на равнине. Там создать силу, способную объединять с принуждением (хотя бы и мягким, в виде гарантий защиты) труднее. Но в данном случае в предгорьях и в горах оказались бывшие жители как раз окраины Каленардона. Их сильнее теснят, но они еще не утратили прежнего самосознания. С них начать, полагаю, перспективнее, чем с вождей тех племенных объединений, что еще не ощутили на себя давления.
Все же политика "дружить против кого-то" существует дольше и показала себя эффективнее, чем "дружить зачем-то". Хотя вторая тоже насчитывает десяток тысячелетий.

[Ursa Maior]

Разве что в течение этих сотен лет он постепенно "обрабатывал2 наиболее сильных местных вождей и способствовал где силовому, а где договорному объединению племен горцев.

Если у Сарумана наличествовали силы, способные воздействовать на дунледингов, нафиг ему эти дунлединги сдались, чтобы возиться с их объединением? Ему этих своих сил вполне хватило бы для поставленных задач.

[BTV]

А вот интересно: прибыли, как нам рассказывают, маги в числе от 5 штук на корабле. А куда делась дружина этого корабля? Уплыла обратно? Осела в Линдоне? Повезла кого-то из страждущих перебраться на Тол Эрессэа?
А еще: прибыли маги точно в одном лице каждый? Нам, конечно, показали, что Гендальф сам себя обслуживает. Но вот ему понадобился конь и было бы неплохо, чтоб был слуга, который за конем смотрит, чтоб не бросать его оседланного на месяцы бегать по полям-лесам. Почему майар прибыли без хоть одного личного слуги или денщика? Или они и белье сами стирали и шили его себе тоже сами? Я могу вообразить, что вещи у ангелов сами стираются и шьются, но Профессор о таком не писал и потому нефиг воображать. Или у них по 4 чемодана вещей с собой было? Потому что Джексон, следуя своему пониманию прекрасного грузит Элронда и прочих на утлую лодчонку в конце ВК. И Профессор писал о маленьких эльфийских корабликах. Но они что, сразу в анабиоз залегли и всю дорогу не ели и не пили, Галадриэль не переодевалась и т.д? А на все это нужны слуги и слуги. Три правителя отправляются в дорогу как на прогулочной яхте и ни слуг ни баулов с собой не берут? Ну нет, такого не может быть, даже в волшебном мире не может быть.
Так и возвращаясь к истари-они неужели прибыли без слуг?

[Oldest Took]

Смотрите, дорогие дриады. Изенгард стоит пустой. Округа разорена. Населения нет. В горах по обе стороны Врат Рохана засели банды орков, которые вот только что всё это разорили - пейзан на землю на аркане не затянешь.. Доходов-налогов с этого дистрикта для гондорской казны - ноль, одни расходы и проблемы, если держать там гарннизон, который нужно снабжать-кормить за тридевять земель. И даже если снедь закупать у роганцев, которые сами только вот лютый голод пережили, то выйдет эта снедь золотой. Пат.
И тут -  Саруман Решающий. Обещающий: обойтись без гондорского гарнизона, решить проблему с орками, обойтись самообеспечением. Всего-то в замен получив ключи от Ортханка и доступ к Палантиру. Ну и полномочия удельного правителя.
Не ведомо, собирал ли он налоги в пользу Метрополии, но дороги и крепость содержал в порядке, сделав проезд через Врата Рогани безопасным.
Почему было не отдать крепость роганцам? Потому что они её однажды дунлендингам уже сдали. Они северян на дух не переносят и терпеть их власти не станут, обеспечат блокаду, мало не покажется. Мало того, возьмут и столкуются с орками. Так что Саруман тут - наилучшая компромиссная фигура. Удержать Изенгард Гондор физически не способен, так что лучше так, чем никак. 

[Krakodil]

Смотрите, дорогие дриады. Изенгард стоит пустой. Округа разорена. Населения нет. В горах по обе стороны Врат Рохана засели банды орков, которые вот только что всё это разорили - пейзан на землю на аркане не затянешь.. Доходов-налогов с этого дистрикта для гондорской казны - ноль, одни расходы и проблемы, если держать там гарннизон, который нужно снабжать-кормить за тридевять земель. И даже если снедь закупать у роганцев, которые сами только вот лютый голод пережили, то выйдет эта снедь золотой. Пат.
И тут -  Саруман Решающий. Обещающий: обойтись без гондорского гарнизона, решить проблему с орками, обойтись самообеспечением. Всего-то в замен получив ключи от Ортханка и доступ к Палантиру. Ну и полномочия удельного правителя.
Не ведомо, собирал ли он налоги в пользу Метрополии, но дороги и крепость содержал в порядке, сделав проезд через Врата Рогани безопасным.
Почему было не отдать крепость роганцам? Потому что они её однажды дунлендингам уже сдали. Они северян на дух не переносят и терпеть их власти не станут, обеспечат блокаду, мало не покажется. Мало того, возьмут и столкуются с орками. Так что Саруман тут - наилучшая компромиссная фигура. Удержать Изенгард Гондор физически не способен, так что лучше так, чем никак.

Вы уже немножко утомили этим свысока-панибратским повторением того, что Волга впадает в Каспийское море (поверьте, мы это знаем и без Вас) и на разные лады перепевом канона. Вы реально думаете, что если несколько раз пересказать одно и то же разными словами (ломая язык, как детсадовец), то от этого появится что-то новое?
Какого черта Вы, как правоверный дятел, сыплете шаблонами из канона, "Саруман Решающий, Саруман обещающий"?! Вам уже раз сказали, два сказали, третий раз уже повторять лень, но Вам все как об стенку горох: как конкретно Вы себе это представляете? Что и где Саруман нарешал, чтобы прийти с этим в Гондор и сказать "я могу решить эту проблему"? Ах, он обещает? Обещать может кто угодно. Пришел какой-то старец, "я Саруман" - и чо? Что он может предъявить в доказательство способности выполнить то, что обещает?
Далее опять и снова: вот он пришел в Изенгард - что, один? Где он взял народ, чтобы эту крепость населить и обеспечивать? Чем он им платил, где средства на это взял?
А Вы долдоните и долдоните одни и те же мантры, не в состоянии даже подумать, а КАК конкретно все это было. Ни одной свежей мысли, только правоверный бубнеж. Хватит уже, надоело.

[BTV]

Так, может, за эти 300 лет он какие-то контакты с дунлендингами наладил, получил вес в их обществе (хотя в данный момент я совершенно не представляю, как именно, и почему вообще дунлендинги) и явился к Наместнику уже с конкретным деловым предложением?

Вот я с этим тоже согласна и мне кажется это наиболее вероятным и логичным. Почему дунлендинги я тоже не понимаю, но возможно именно нестабильность, которая произошла из-за перемещения жителей из одного региона в другой, еще давала о себе знать. В виде, предположим, борьбы за власть среди народа понаехавшего. В самом Дунланде же как был верховный руководитель, так он и должен был остаться. Но приезд кучи народа, с лордами-это не могло не привести к образованию территорий компактного проживания этих новых граждан. И Саруман как-то этим воспользовался.
А может того проще: раз нам приходится принять, что Элронд поддерживал жизнедеятельность этих людей какой-то период, то, может, он выделил Саруману кусок земли с крестьянами на границе с Дунландом? (Я сейчас делаю безумное предположение, что Элронд все-таки контролировал какую-то часть территории от Имладриса до Мории. Может частично, может весь этот клин земли.)

[Krakodil]

Подумав: знаете, нет. Если бы Саруман каким бы то ни было образом втерся в доверие к дундендингам, и они уже согласны признавать его вождем и предводителем, то это плохо вяжется с захватом дунлендингами Изенгарда, их уморением голодом и сдачей королю Фреалафу... То есть не вяжется вообще. Все это происходит буквально накануне вселение Сарумана в Изенгард. То есть дунлендинги уже должны считать Сарумана большим и толстым. Так зачем бы он такое делал или хотя бы допускал? Если он мог получить Изенгард официально дипломатией, зачем ему его воевать?

Ну и да: а зачем Саруману вообще этот Изенгард? Как бы Профессор ни разорялся, что это не знай какая стратегически важная крепость, это не крепость, а фигня на отшибе. Максимум там можно отсиживаться, если враги нападут, но ни от каких врагов эта "крепость" никого не прикрывает и никаких Бродов не защищает, и даже пошлин с них не собирает. Так зачем Саруману Изенгард?

[Oldest Took]

Так вот. Подался он в Изенгард не сразу, а сначала предъявил портфолио в Гондоре. Где уже подвизался Гэндальф, за него поручившийся. Представим себе, что Саруман умел договариваться с разными дикарями и с орками, владея их наречиями и хорошо зная их традиции. Такой себе Миклухо-Маклай. И вот он демонстрирует наместнику Берену свои возможности укротителя гоблинов. А прибыв в Изенгард, отправляет оркам пленного посланца из их же племени. Происходят переговоры, по итогам которых орки оставляют разбойный промысел и переходят к меновой торговле с дунлендингами при посредничестве Сарумана Решающего. Мало того, с орками через Сарумна торгуют и роганцы. Просто это не оглашается. Такой себе хаб. Всем прибыль и все довольны. Начинается культурное сближение людей и орков, завершившееся позднее межрасовыми браками.

[Oldest Took]

Саруману Изенгард ради артефактов, начиная с Палантира.

[Krakodil]

Ширину этих самых Врат Рохана трудно представить, потому что это слишком мелкая деталь на карте Средиземья. Но насколько можно по этой карте судить, там никак не более, вот просто с огромным запасом, чем 30 км. Так крепость, защищающая Броды и эти самые Врата, должна стоять тут же, в этом проходе. А не где-то там у черта на рогах в горных долинах.

[Oldest Took]

Броды на Изене невдалеке от Изенгарда. В других местах переправа с очевидностью затруднена.

[Oldest Took]

Ваше здоровье, дорогие дриады!

[BTV]

Подумав: знаете, нет. [...]

Что ж, придется согласиться. Но тогда вот еще что:

уморением голодом и сдачей королю Фреалафу...

Изенгард завоеван роханцами. И вместо того, чтоб, раз это уже их крепость, поставить там свою администрацию, они сдают город какому-то левому мимопроходившему мужику преклонных годов. Да, Гондор приказал, но как Гондор обеспечит выполнение этого приказа? Воевать с Роханом начнет? Ну да, конечно. То есть ситуация делается еще чуднЕе.

[Krakodil]

Так вот. Подался он в Изенгард не сразу, а сначала предъявил портфолио в Гондоре. Где уже подвизался Гэндальф, за него поручившийся.

Лыко-мочало, начинай сначала. А Гэндальф в Гондоре кто, чтобы хоть за кого-то ручаться? За него самого ручаться надо. Один бродячий колдун ручается за другого - ну, это надежно, нет сомнений.

Представим себе, что Саруман умел договариваться с разными дикарями и с орками, владея их наречиями и хорошо зная их традиции. Такой себе Миклухо-Маклай.

Договариваться о чем? И почему народы, живущие не где-то на далеких островах и в джунглях, а здесь же, рядом в этом же пространстве, должны трактоваться как дикие папуасы Новой Гвинеи 19-го века?

И вот он демонстрирует наместнику Берену свои возможности укротителя гоблинов.

А конкретно, конкретно. И потом, Вы реально думаете, что с орками коммуникации невозможно, и Саруман тут прям чудо продемонстрировал? Ах, да, я и забыла, что Вы с людоедством орков продолжаете носиться как с писаной торбой.

А прибыв в Изенгард, отправляет оркам пленного посланца из их же племени. Происходят переговоры, по итогам которых орки оставляют разбойный промысел и переходят к меновой торговле с дунлендингами при посредничестве Сарумана Решающего.

Вот начались переговоры, пришли орки, пришел Саруман. И что конкретно он предложил? Какую конкретно выгоду, чтобы орки согласились сменить род занятий? И чем он подкрепил свое положение? Почему орки и дундендинги должны соглашаться торговать через него (и ему, соответственно, отстегивать), когда прекрасно могут делать это напрямую?

Мало того, с орками через Сарумна торгуют и роганцы. Просто это не оглашается.

А что рохиррим мешает торговать с орками без всякого Сарумана? Посмотрите на реальный мир: торгуют все со всеми, несмотря ни на что. Маммона главнее всех остальных богов и Аллахов.

[Krakodil]

Броды на Изене невдалеке от Изенгарда.

Невдалеке - это километров 70 по канонической карте. Полтора-два дня пути в сеттинге. Очень невдалеке, чо там.

Ваше здоровье, дорогие дриады!

Это многое объясняет.

Саруману Изенгард ради артефактов, начиная с Палантира.

А чем заканчивая? Что там такого прям необыкновенного?
А палантир - а что палантир? Даже если на пять секунд допустить существование этих нелепых и начисто ломающих весь сюжет шаров, то какая такая ценность в том палантире, чтобы ради него так упираться? Потрещать под бурбон с Сауроном в пятницу вечером?

[BTV]

Ширину этих самых Врат Рохана трудно представить, потому что это слишком мелкая деталь на карте Средиземья. Но насколько можно по этой карте судить, там никак не более, вот просто с огромным запасом, чем 30 км. Так крепость, защищающая Броды и эти самые Врата, должна стоять тут же, в этом проходе. А не где-то там у черта на рогах в горных долинах.

Да блин, как что-нибудь может преграждать путь, если стоит в стороне? Если даже этот Изен в этом месте преодолеваем на всем своем протяжении (Медведица не раз приводила примеры рек, бегущих с гор, которые вроде и не широки, но течение такое, что не преодолеешь без моста, но пусть это волшебная горная река) то крепостей там должно стоять много мелких с таким расчетом, что к месту вражеского прорыва подмога придет в течение суток.
А когда Профессор пришет про "клещи" с расстоянием между крепостями в 100 английских миль, 160 км-ну это даже не смешно.

[Krakodil]

Но тогда вот еще что:

уморением голодом и сдачей королю Фреалафу...

Изенгард завоеван роханцами. И вместо того, чтоб, раз это уже их крепость, поставить там свою администрацию, они сдают город какому-то левому мимопроходившему мужику преклонных годов. Да, Гондор приказал, но как Гондор обеспечит выполнение этого приказа? Воевать с Роханом начнет? Ну да, конечно. То есть ситуация делается еще чуднЕе.

Да. И, может, опять на самом деле не так все было? И рохиррим Изенгард завоевали и очевидно собирались оставить его себе, а мнение Гондора по этому вопросу их не интересовало (блин, и я опять не понимаю, почему, как и зачем этот анклав где-то у черта на рогах вообще продолжает считаться гондорским?! Какая Гондору в нем корысть?! Вот аж весь Каленардхон отдали, а какой-то Изенгард, не имеющий никакого ни стратегического, ни политического значения, продолжали считать своим - почему?!?!?!). Но пришел Саруман... а что Саруман? И с кем он вообще туда пришел? Рохиррим у него под началом нет, гондорцев тоже нет (если бы у Гондора были люди эту крепость населить и поддерживать, Гондор бы и без Сарумана все сделал), дунлендингов выгнали. Кто же остался в лавке?! Кем Саруман занял эту крепость?!