Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5027609 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57603
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #13590 : Сентябрь 10, 2017, 23:17:58 »
Во какой зверь сейчас по комнате летает:

Красная орденская лента


Здоровушша!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22235
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #13591 : Сентябрь 10, 2017, 23:27:55 »
Это животное правильно называется медведица. а вот вид не помню. Кажется, медведица Геба.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57603
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #13592 : Сентябрь 10, 2017, 23:46:37 »
Цитировать
Это животное правильно называется медведица. а вот вид не помню. Кажется, медведица Геба.
Не, определенно не она. У медведиц и верхние крылья в рисунок, а орденская лента из семейства совок.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57603
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #13593 : Сентябрь 10, 2017, 23:49:50 »
Цитировать
Я вот думаю, что таким товаром могли стать полиметаллические полуфабрикаты. Необходимые для легирования стали.
А потребитель - тот же Кирдан. Стараниями валар в Эред Луин были произведены огромные разрушения, и руды там больше не добываются. Также прекратили свое существование как промышленные центры Мория и Ост-ин-Эдиль. А в хорошей стали нуждаются все. Причем, не только в оружейной - столярный инструмент должен быть прочным и долго держать заточку.
Нет, не могли. Потому что, не говоря уж о том, что все эти металлы по большей части были еще неизвестны, остается главный вопрос: спроса. Ну сколько тех полуфабрикатов нужно в эпоху раннего Средневековья и сколько народу вообще могут позволить себе его купить? В это все упирается - в отсутствие платежеспособного спроса.
Вывод видится мне таков: если у Сарумана есть деньги, он имеет их как все прочие правители - сбором податей, пошлинами, ну чеканкой монеты... а! вот!
Вот откуда у Сарумана могут быть деньги!! В прямом смысле. Деньги нужны всем, а центров эмиссии на том же Севере что-то не просматривается. Саруман может попросту чеканить монету, если ему есть из чего это делать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22235
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #13594 : Сентябрь 11, 2017, 00:01:37 »
Цитировать
медведиц и верхние крылья в рисунок, а орденская лента из семейства совок.
Значит, у нас в музее в отделе природы напутано. Там такое существо отнесено к медведицам.
Цитировать
Ну сколько тех полуфабрикатов нужно в эпоху раннего Средневековья и сколько народу вообще могут позволить себе его купить?
Эльфов можно считать более развитой формацией. Передвинуть из Средневековья в Новое время. Все же у Кирдана доживали последние нолдор, которые много что умели.
Так что для простого потребителя могли произодиться обычные жедезные вещи, а для нолдор - скажем, концентрат полиметаллов. Еще ведь потребны квасцы для обработки дерева и кожи, самая обыкновенная соль, фосфаты и фосфиты. Ну и просто серебро и камень для украшений. Если такого камня полно в Вгларонде, почему бы ему не быть на другом отроге Хитаэглира?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57603
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #13595 : Сентябрь 11, 2017, 00:22:47 »
Цитировать
Значит, у нас в музее в отделе природы напутано. Там такое существо отнесено к медведицам.
Нет, это совка.
Цитировать
Эльфов можно считать более развитой формацией.

А на каком основании? Ну не раннее Средневековье, а Высокое, скажем
Цитировать
Передвинуть из Средневековья в Новое время.

Нельзя. Помните, как нам в школе объясняли про базисы-надстройки и производительные силы? Вот оно самое. Вот из-за этого и нельзя.
Не может так быть, что в каком-то маленьком государстве уже Новое время, а кругом на весь континент беспросветное раннее Средневековье.
Цитировать
Все же у Кирдана доживали последние нолдор, которые много что умели.

Ну и что? Умели что-то для себя, но сколько тех нолдор?
Цитировать
Так что для простого потребителя могли произодиться обычные жедезные вещи, а для нолдор - скажем, концентрат полиметаллов.

На простые железные вещи на Севере гномы имеются. Кстати о.
Цитировать
Еще ведь потребны квасцы для обработки дерева и кожи, самая обыкновенная соль, фосфаты и фосфиты.

Но с чего мы взяли, что все это есть в Изенгарде? А соль ведь и до Сарумана где-то брали. Как, собссно, и все остальное.
Фосфаты и фосфиты - а для чего это им сейчас?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22235
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #13596 : Сентябрь 11, 2017, 00:54:12 »
Цитировать
Не может так быть, что в каком-то маленьком государстве уже Новое время, а кругом на весь континент беспросветное раннее Средневековье.
Бывало так, что в поселке социализм, а вокруг - финальный неолит. Потому что в поселке жили пришельцы в эту страну. Вот и у Кирдана жили пришельцы из гораздо более высокоразвитого общества.
Цитировать
На простые железные вещи на Севере гномы имеются. Кстати
о.
Валар и гномов отблагодарили за войну с Морготом. Как раз через их города трещина и прошла. Меня еще Йуля убеждала, что это очень справедливо, поскольку гномы прибили Тингола. На вопрос, что на Дориат ходил Ногрод, а разрушены оба города, Йуля отвечать не стала.ъ
Так что народ из Синих гор ушел, технологии оставшимися частично утрачены, производство мелкотоварное.
Цитировать
Но с чего мы взяли, что все это есть в Изенгарде?
Описано множество шахт. Не глину же в них добывают.
Цитировать
А соль ведь и до Сарумана где-то брали. Как, собссно, и все остальное.
А потом стали брать у Сарумана. Дешевле. и население стало тяготеть к Изенгарду. Отсюда у Сарумана и рабочие, и солдаты.
Цитировать
Фосфаты и фосфиты - а для чего это им сейчас?
На красители, на лекарства, на удобрения.

 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22235
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #13597 : Сентябрь 11, 2017, 00:56:54 »
Час ночи, а мне еще в бочку за молоком и сливками завтра с утра!
Побежал волк спать. И вперед хозяина замка за ухо покусать слегка.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57603
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #13598 : Сентябрь 11, 2017, 01:25:54 »
Цитировать
Бывало так, что в поселке социализм, а вокруг - финальный неолит. Потому что в поселке жили пришельцы в эту страну.
Это когда и где такое бывало? Чтоб вот прям именно социализм.
Цитировать
Так что народ из Синих гор ушел, технологии оставшимися частично утрачены, производство мелкотоварное.
В Третью Эпоху гномы в Синих Горах вполне себе живут, о чем сказано во многих местах. А производство мелкотоварное - а кому там крупнотоварное-то надобно?
Цитировать
Описано множество шахт. Не глину же в них добывают.
Так кто описывал-то?!
Цитировать
На красители, на лекарства, на удобрения.
До идеи применения минеральных удобрений Средиземью еще грести и грести.
А, вспомнила! Хотела же еще раньше сказать, Вы писали насчет того, что гномы-де могли добывать калийную селитру - в таком климате не могли. Все нитраты легкорастворимы, так что их месторождения водятся только в сухом климате. А во влажном - нет.
Красителей всем еще хватает натуральных, а лекарства - какие? И сколько тех лекарств надо?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #13599 : Сентябрь 11, 2017, 04:40:02 »
Цитировать
Через них проходит Северно-Южная Дорога (или как лучше сказать по-русски "North-South Road"?),

Autostrada del Sole :D  :D  (дорога А1  с севера Италии, почти от границы со Швейцарией, на юг Италии). ВО Франции вроде тоже такая есть Autoroute Du Soleil - дороги А6 и А7, Париж-Лион и Лион-Марсель.

А про стрелицию фольклор на ХА - это было  у нас, в РА треде. Фото было одно, Ричарда, под стрелицией -кажется, в Австралии он тогда был. НУ и слово за слово, с шутками-прибаутками, стрелиция та прижилась и вроде как тредовым цветком стала. Наряду с фиялками :D
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #13600 : Сентябрь 11, 2017, 05:11:33 »
Цитировать
Так почему Варда не может разобрать пару-другую звезд и пустить этот свет на починку Древ? Без пары звездей мир как-нибудь обойдется - обходился же до того, как Варда их создала.
Почему она не то что попыток не делает, об этом даже речь не заходит?
Потому что так неинтересно. И потому как усе оно  - "о машине и падении". НУ и какое б тут "падение"? (Ну, кроме падения Варды с лестницы?).  А надо ж было по генплану возомнивших о себе нолдор мордой об стол повозить.

А я тут это.. Опять о жизни и смерти. Вроде как смертность и человечью природу, по авторской концепции, САМ батя Эру людям прописал и это типа офигеть как круто? Так почему его пресветлые ельфы у него к людЯм без почтения? Оне ж типа Эру с его заветами чтут как Уголовный кодекс!
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #13601 : Сентябрь 11, 2017, 05:16:39 »
Цитировать
Цитировать
Не раньше 1982 года - ибо издание было в 1982 году. И ко мне в лапы оно примерно тогда и попалось, свеженькое-тепленькое.
Нет, наверное, в начале 1990-х скорее. А Сильм точно знаю, когда в 1996. Потому что первых фанфик был звыложен на конкурс еще в годы Имладриса. поскольку исчез Имладрис и гикнулся старый винчестер, фанфик данный прекратил свое существование. Может, у кого-то он остался где-то в глубинах сети. Зато могу гордиться несколькими прижившимися фанонами. Скажем, что у Карантира были веснушки - мое творчество!
Эстелин, а почему он исчез. Мне это всегда было интересно. Потому как я читала, что ХА от Имладриса отпочковался. Ии всегда грызла  любопытному Снуппи  душу тайна: какие такие ереси унесла с собой на ХА мадам Подхолмс?  ;)  :D (ну, мне просто казалось, что отпочковываются люди в иные ресурсы из-за каких-либо непреодолимых противоречий).
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #13602 : Сентябрь 11, 2017, 05:46:31 »
Цитировать
Цитировать
[size=8]*заглядывает*[/size]  Ох тыж, уже половину растащили по домам. Самые лучшие разобрали! [size=8]*утаскивает пару кактусят*[/size]   :D  :D
Ничего, пусть таскают. У нас и еще лучше есть!

А вот и еще кактусы! Съедобные!!
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #13603 : Сентябрь 11, 2017, 06:06:54 »
Цитировать
Цитировать

*меланхолически* вон в Сильме Хуан уже кидался за идеалы света... сссобака!
Один сабак на весь легендариум! По ходу на темной стороне вкусные печеньки, раз их так зверье любит  :D
И, кстати, собак, поведший себя так, что за весь род собачий стыдно. Предать хозяина, ничего плохого тебе, собачьей морде, не сделавшего - это ж искажение почище Морготова. Но у Профессора это типа Добро.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #13604 : Сентябрь 11, 2017, 06:19:12 »
Цитировать
Кстати о техническом прогрессе. Что-то там было у Профессора насчёт того, что слаще те знания, которые постигаешь своим умом и те достижения, которых добиваешься своим трудом.

Так отчего же он ставит эльфам в заслугу, что они у валар учились? А нуменорцам - что он иучились у эльфов? Это всё как раз не есть хорошо!
Вот!!! И при этом  в Легенде Аданели людям ставится в упрек по гроб жизни что они на Мелькоровы речи повелись, ибо побыстрее лучше жить захотели. Но других-то учителей у них не было!! Им -то тогда ни истарей не посылали, ни валар о них не чесались..
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #13605 : Сентябрь 11, 2017, 06:25:12 »
Цитировать
Меня еще Йуля убеждала, что это очень справедливо, поскольку гномы прибили Тингола.

А Тингол прям - святой? :o  А ничо, что он ее любимого Берена считай, к черту в за..ницу послал, сдохнуть побыстрее? Чего прямо с этим Тинголом то носиться, как с иконой?

Не, ну и ваще... На все замысел Эру. Что случилось - то часть Замысла! И не прибей гномы Тингола и не разрушь Дориат - часть Замысла не реализовалась бы И за это вот гномов еще и природными катаклизьмами?! ну и папаша..
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57603
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #13606 : Сентябрь 11, 2017, 08:19:24 »
Цитировать
А про стрелицию фольклор на ХА - это было  у нас, в РА треде. Фото было одно, Ричарда, под стрелицией -кажется, в Австралии он тогда был. НУ и слово за слово, с шутками-прибаутками, стрелиция та прижилась и вроде как тредовым цветком стала. Наряду с фиялками :D
Фиялки, стрелиции... Мне ноне полночи Ричард снился. Где-то сидели в умеренно шумном месте и за жизнь разговаривали. А я весь сон недоумевала: почему он снится мне?! При чем тут я?!  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57603
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #13607 : Сентябрь 11, 2017, 08:36:50 »
Цитировать
А я тут это.. Опять о жизни и смерти. Вроде как смертность и человечью природу, по авторской концепции, САМ батя Эру людям прописал и это типа офигеть как круто? Так почему его пресветлые ельфы у него к людЯм без почтения? Оне ж типа Эру с его заветами чтут как Уголовный кодекс!
*правоверно* Вся Арда искажена в той или иной степени. И эльфы, жившие во Внешних Землях и встречавшие там людей, тоже испытывали определенное влияние этого искажения. Искажение было наименьшим в Амане, но самые-самые неискаженные эльфы, жившие там, никогда не видели людей. А то бы, конечно, относились к ним очень-очень почтительно.

Искажение - очень удобная штука, им можно оправдать и объяснить вообще все, что угодно.
Цитировать
Вот!!! И при этом в Легенде Аданели людям ставится в упрек по гроб жизни что они на Мелькоровы речи повелись, ибо побыстрее лучше жить захотели. Но других-то учителей у них не было!! Им -то тогда ни истарей не посылали, ни валар о них не чесались..

А когда вообще валар чесались о людях? И ну послали истари - так истари людей ничему не учили, только в правильной вере наставляли.
Цитировать
А Тингол прям - святой? А ничо, что он ее любимого Берена считай, к черту в за..ницу послал, сдохнуть побыстрее? Чего прямо с этим Тинголом то носиться, как с иконой?
Тем более, что сама-то Йуля исповедует не ту версию, которая изложена в изданном Сильме, а что Тингол попросту зажал гномам плату за работу, а гномы очень обиделись...

оригинал:


подстрочник:



В общем, Тингол исключительно от жадности своей погиб.
Но гномы, убившие Тингола, все равно сволочи, потому что Тингол эээээльф! А эээээльфов трогать нельзя, перед ними можно только преклоняться.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #13608 : Сентябрь 11, 2017, 10:18:06 »
Цитировать
Не, определенно не она. У медведиц и верхние крылья в рисунок, а орденская лента из семейства совок.
Правильно, когда я прилечу, я сообщу об этом.  :D  ;)  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #13609 : Сентябрь 11, 2017, 10:30:51 »
Цитировать
А я тут это.. Опять о жизни и смерти. Вроде как смертность и человечью природу, по авторской концепции, САМ батя Эру людям прописал и это типа офигеть как круто? Так почему его пресветлые ельфы у него к людЯм без почтения? Оне ж типа Эру с его заветами чтут как Уголовный кодекс!
Так Сам же перед эльфями не отчитывался, из каких побуждений он людей смертными сделал. Вот они и не вкуривают, считают это недостатком.

А вот кстати о. Откуда те же эльфы знают, что люди помирают навсегда и их души хз куда отправляются? Откуда это знают люди? Эльфам логичнее предположить, что у людей тоже есть какой-то аналог Мандоса, куда они отправляются. Конечно, эльфам могли рассказать про людей валар, но зачем? Валар, насколько мы можем судить, лишней информацией не разбрасываются. К тому же им придётся признать, что они сами не знают, куда люди уходят после жизни. А это вредно для авторитета. а уж с людьми валар и вовсе не встречались, чтобы осчастливить их такой информацией.
Люди поначалу ничего не знали, только предположения могли строить. Но, познакомившись с эльфами, должны были предположить, что и у них какое-то обиталище душ имеется. Однако, все прямо убеждены, что людские души улетучиваются в неизвестном направлении.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #13610 : Сентябрь 11, 2017, 10:43:30 »
Цитировать
Опунция, или как их на Сицилии еще называют - fico d'India//
Мне ребёнок эту самую опунцию привозил из Флориды. Так, ничо особливого, только сам факт того, что такую экзотику попробовали.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57603
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #13611 : Сентябрь 11, 2017, 11:39:56 »
Цитировать
А вот кстати о. Откуда те же эльфы знают, что люди помирают навсегда и их души хз куда отправляются? Откуда это знают люди? Эльфам логичнее предположить, что у людей тоже есть какой-то аналог Мандоса, куда они отправляются. Конечно, эльфам могли рассказать про людей валар, но зачем? Валар, насколько мы можем судить, лишней информацией не разбрасываются. К тому же им придётся признать, что они сами не знают, куда люди уходят после жизни. А это вредно для авторитета. а уж с людьми валар и вовсе не встречались, чтобы осчастливить их такой информацией.
Люди поначалу ничего не знали, только предположения могли строить. Но, познакомившись с эльфами, должны были предположить, что и у них какое-то обиталище душ имеется. Однако, все прямо убеждены, что людские души улетучиваются в неизвестном направлении.
А, кстати, да. Вопрос на миллион. Валар о людях эльфам вообще как-то не распространялись. Как сказано в Сильме, большинство нолдор только от Феанора узнало о том, что вообще планируются еще какие-то существа. Причем это не значит автоматически, что меньшинство узнало о том от валар. Потому что тот же Феанор узнал о грядущем появлении смертных от Мелькора. Вот Мелькор говорил эльфам о пришествии людей (не с одним же Феанором он общался), но у нас нет никаких сведений о том, чтобы валар делали что-то подобное.

Так откуда бы эльфы взяли сведения о людском посмертии? У валар бы спросили? Но а как?!

Те эльфы, которые ушли в Средиземье, у валар ничего физически не могли спросить долгие и долгие века. Так что, кстати, когда Берен и прочие Туоры бегали по Белерианду, о людском посмертии знать никто не мог ничего в принципе - валар были далеко, а остальные не в курсе.

Те же эльфы, которые остались жить в Валиноре, вряд ли что-то спрашивали у валар на этот счет - ибо ни одного смертного никогда не видали, ничего о них не знали, и вообще, может, это все Феанор наврал со слов Мелькора. С чего бы эльфы решили вдруг интересоваться посмертием каких-то неведомых существ?!

И даже если бы кто-то задавал валар такие вопросы, с чего бы валар стали на них отвечать?! В Валиноре против воли валар эльф с эльфийкой переспать не может, не то что от валар какую-то информацию получать. А валар явно не желали ей делиться, поскольку даже о смертных как таковых молчали партизанами.

Единственные сведения, которые мы в каноне видим проистекающими из Валинора - это слова неких "посланников валар", явившихся недовольным своей смертной участью нуменорцам. Но вчитайтесь же!

"Indeed the mind of Ilúvatar concerning you is not known to the Valar, and he has not revealed all things that are to come. But this we hold to be true, that your home is not here, neither in the Land of Aman nor anywhere within the Circles of the World. And the Doom of Men, that they should depart, was at first a gift of Ilúvatar. It became a grief to them only because coming under the shadow of Morgoth..."
"Действительно, мысль Илуватара касаемо вас неизвестна валар, и он не открыл всех вещей, которые должны прийти. Но это мы держим как являющееся истиной, что дом ваш ни здесь, ни в земле Амана, ни где-либо внутри Кругов Мира. И Судьба/Рок людей, что они должны уходить, была сначала даром Илуватара. Она стала горем для них только потому, что ходя под тенью Моргота..." (ну и далее по тексту).

Bless me!!
Прямым и ясным текстом сказано, что валар ничего не знают о людском посмертии!
Более того, нигде не сказано, что и эти предположения, которые эльфы считают как за верное, почерпнуты ими от валар. Хотя ничего не мешало и даже настоятельно рекомендовалось бы вотпрямщас сказать: "но валар думают так-то и так-то". Хоть какая-то ссылка на авторитет властей Арды. Но этого не происходит!
Почему?
Одно из двух: либо эти "посланники валар" феерически тупят, либо они просто не могут так сказать, потому что это было бы вранье.
Все предположения и мнения о людском посмертии на поверку оказываются только верованиями самих эльфов! Даже не валар. Все это эльфы придумали сами в попытках объяснить существующую действительность.

That is! :dntknw:  :dntknw:

И заодно побочный вывод из всей этой истории: Лютиэн, канонически просящая отлетающий дух Берена подождать ее где-то там, - полнейшая выдумка даже в рамках канона. Потому что Лютиэн НИКАК не могла знать ничего о людском посмертии и даже о каких-то там Путях Людей!! Ей неоткуда было это знать!! Потому что этого не знала даже Мелиан (ну раз даже валар не знают, откуда бы какой-то забубенной майке Эстэ?!), а остальные и подавно никакого понятия иметь не могли.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #13612 : Сентябрь 11, 2017, 11:56:28 »
ААААААА!!!!!!! Кадет свой истинный облик явил на ХА в качестве аватарки!

Зря он этого изначально не сделал. Мы бы не стали с ним возиться, а сразу сказали: извини, ничего личного, но фейс-контроль не проходишь.   :lol:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57603
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #13613 : Сентябрь 11, 2017, 12:26:34 »
Я еще вчера этот страх видала, но ничего никому не сказала, шоб народ не пугать.
Ну ладно, рожи какие кому бог дал, но что-то тут не то, не то...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22235
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #13614 : Сентябрь 11, 2017, 12:36:02 »
Цитировать
Бывало так, что в поселке социализм, а вокруг - финальный неолит. Потому что в поселке жили пришельцы в эту страну.

Это когда и где такое бывало? Чтоб вот прям именно социализм.

А вот на Крайнем Севере. Местное население даже не научилось обрабатывать металлы, а сразу получило радио, дизель-моторы, киноустановки, самолеты, прививки, шоколад и прочие блага цивилизации, живущей за тысячи километров от них.
Цитировать
Так кто описывал-то?!
Равнина тоже была иссверлена и ископана. Шахты вели глубоко в землю; их верхние концы были закрыты низкими курганами и куполами из камня, так что в лунном свете Кольцо Изенгарда выглядело как кладбище неспокойных мертвых.
Вот кто-то это описал. Наверное, торгаш с востока. Или, наоборот, с запада, проездом через Шир специально Фродо. Уже по его возвращении туда. Потому как сам Изенгард в период расцвета наши коротышки-приключайцы не видали.
Цитировать
Шахты вели вниз многими склонами и винтовыми лестницами к пещерам далеко под [поверхностью]; там Саруман имел сокровищницы, склады, оружейни, кузницы и большие печи.
Хорошие подземные заводы с убежищами для рабочих и запасами ресурсов!
Цитировать
Вывод видится мне таков: если у Сарумана есть деньги, он имеет их как все прочие правители - сбором податей, пошлинами, ну чеканкой монеты... а! вот!
Вот откуда у Сарумана могут быть деньги!! В прямом смысле. Деньги нужны всем, а центров эмиссии на том же Севере что-то не просматривается. Саруман может попросту чеканить монету, если ему есть из чего это делать.

А что если все было проще, и Саруман просто предвосхитил Адама Смита и построил автаркическое государство?
Ведь у него отсутствовала самая затратная статья бюджета – оборона. От Мордора его отгораживал мощный Гондор и вполне населенный и боеспособный Рохан. С запада практически ничьи земли, разделенные на мелкие держания. Для сохранения внутреннего порядка вполне достаточно милиционных формирований и небольших профессиональных военных отрядов типа ОМОНа.
Далее: - к западу от Изенгарда простирается абсолютно ничейная, но весьма благодатная территория под названием Энедвайт и Минсириат. Если в Шире  был климат Южной Англии 20 века, то в Минсириате уже должен быть климат Италии или средиземноморского побережья  Турции. Не считая Дунланда, где тоже не тайга. А это даже при ручном труде большое количество прибавочного продукта.
Там обозначен в устье Гватло порт. Но вот с началом войны Гондор вряд ли экспортировал через этот порт свои товары в обмен на местные. За изюмом и шелком гонять корабли, если все это есть у себя дома! Да и враждебный Умбар сделал плавания небезопасными. И вряд ли малочисленное и ориентированное на «постепенную эвакуацию» государство Кирдана занималось товарным производством и постоянным экспортом.
А у Сарумана – Изен. Сплавляйся литерами, тащи их до Лонг Даера, торгуй.
Вторая точка – Тарбад. Что мог экспортировать и импортировать Шир? Табак и болтовню? А если на Эрэд Луин сохранилось свое производство, то в гондорских товарах Кирдан не нуждался. И поставлять продукцию на территории между Широм и Хитаэглиром гномам с запада было невыгодно.
За то для Сарумана это и рынок сбыта и источник сельскохозяйственной продукции.
То есть Минсириат и Энедвайт могли давно попасть в экономическую зависимость от Изенгарда. Все же инструмент металлический нужен всем. А этим держаниям – еще и оружие, чтоб устраивать наезды друг на друга..
Политически эти земли считались независимыми, а экономически уже стали колониями Изенгарда.
Но обмен пинками между разными «наследниками Элендила» одинаково невыгоден и местному населению, и метрополии. Так что Саруман мог постепенно устанавливать законность на этих территориях, привязывая к себе держателей правом на сбор налогов и поддерживая поставками оружия и небольшими, но отлично обученными отрядами. И формируя эти отряды не только из людей, но и из орков.
Поскольку Углук был в высоком чине, сегрегации национальной Саруман, видимо, не поддерживал.
И возникает вопрос: не являлись ли «ужасные чудовища», с которыми Арагорн воевал  у Тарбада, этими орочьими патрулями Сарумана? Которые решительно пресекали «шарпанье» караванов этими самыми Следопытами?
Ну а имея такую сельскохозяйственную базу, можно создавать промышленность своими силами и существовать автаркически.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26691
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #13615 : Сентябрь 11, 2017, 12:49:30 »
Цитировать
Я еще вчера этот страх видала, но ничего никому не сказала, шоб народ не пугать.
Ну ладно, рожи какие кому бог дал, но что-то тут не то, не то...
Так для того аватарки и придуманы, чтобы инкогнито было полным.
А не то - в смысле что?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57603
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #13616 : Сентябрь 11, 2017, 13:00:29 »
Цитировать
А вот на Крайнем Севере. Местное население даже не научилось обрабатывать металлы, а сразу получило радио, дизель-моторы, киноустановки, самолеты, прививки, шоколад и прочие блага цивилизации, живущей за тысячи километров от них.
Блин, Волчик!! Но на этот Крайний Север блага прибыли из социализма же!! А где, где в Средиземье существует формация более продвинутая, чем хотя бы Высокое средневековье?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22235
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #13617 : Сентябрь 11, 2017, 16:41:13 »
Цитировать
Но на этот Крайний Север блага прибыли из социализма же!! А где, где в Средиземье существует формация более продвинутая, чем хотя бы Высокое средневековье?!
А нолдор в Эндорэ тоже пришельцы из более развитой цивидизации.
Единственно, чем был хорош Валинор - там не было врагов с армиями и существовал постоянный и теплый климат. Ради производства необходимого продукта не приходилось корячиться изо всех сил. Прибавочный продукт тоже не составлял проблемы. Потому у народа было навалом свободного времени для развития технологий.
Ладно, ваниар и телери технологиями не заморачивались и пользовались тем, что для них создавали нолдор.

Да, пришла мне в голову мысль еретическая, аж инфра-красная.
Дело выглядит там, что именно нолдор по инициативе Финвэ и его окружения во время похода в Аман выполняли для всех эльфов роль и армии, и инженерного обеспечения, и МЧС. То есть защищали, строили, выручали из ситуаций. И у всех сложилось представление, что так оно и должно быть (папа Эру запрограммировал!). Ну и вывод, что у всех права, а у нолдор исключительно обязанности.
Отсюда и дурацкие речи Эльвэ о том, что нолдор должны и дальше "жить рядом, как братья", во всем содействовать - а взамен ничего не требовать. Конечнор, это он отмазывал свое предательство по команде валар. Но сама формулировка очевидно имеет глубокие корни в сложившейся психологии телери.

Технологии типа палантиров выходят за пределы возможностей не только средневековья, но и Нового времени. Также как необычайно долго работающие кристаллолампы. Суть колец Келебримбора ни разу не понятна. но если они тоже хотя бы работали на связь, усиливали психологическое воздействие (лазание в мозги Галадриэли и Гендальфа) и сканирование границ - это тоже запредельная технология.
Нолдор привезли ее из Амана, где разработали.

Конечно, в результате войн и практически целенаправленного истребления носителей этих технологий, они были утрачены.
Но вотмеьаллообработка вполне могла сохраниться, потому что она востребована в существующей ситуации. И даже мелкие держатели могли копить средства, чтобы обзавестись доспехом и оружием, следанным по "технологии Феанора". На такую плату могли существовать элитные мастерские и у Кирдана, и у Сарумана.

И наконец: ну что же за бесстыжий народ эти благоразумные персонажи! Феанора и Феанарионов проклинают и к ним хвостами становятся, а вещички используют и гордятся их владением!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57603
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #13618 : Сентябрь 11, 2017, 16:59:44 »
Цитировать
А нолдор в Эндорэ тоже пришельцы из более развитой цивидизации.
Осподи! Даже если бы и так, неужели нолдор в Валиноре уже до такой стадии дошли от своего родо-племенного строя?!
Цитировать
Единственно, чем был хорош Валинор - там не было врагов с армиями и существовал постоянный и теплый климат. Ради производства необходимого продукта не приходилось корячиться изо всех сил. Прибавочный продукт тоже не составлял проблемы. Потому у народа было навалом свободного времени для развития технологий.
Нет, Волчик.  ;) Как раз обратное: поэтому народу в массе своей ни в одно место не впивалось технологии развивать. Ибо а зачем?! И так живется прекрасно. Вот они наработали некий уровень, который позволял им вести такой образ жизни, который всех устраивал - на этом уровне и держались.
Цитировать
Но вот металлообработка вполне могла сохраниться, потому что она востребована в существующей ситуации. И даже мелкие держатели могли копить средства, чтобы обзавестись доспехом и оружием, следанным по "технологии Феанора". На такую плату могли существовать элитные мастерские и у Кирдана, и у Сарумана.
Но сколько их, тех мелких держателей, которые могли позволить себе такие вещи?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22235
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #13619 : Сентябрь 11, 2017, 17:11:21 »
Цитировать
Но сколько их, тех мелких держателей, которые могли позволить себе такие вещи?

Ну если такой вот "потомок Исилдура" заплатит годовой доход со своего имения за шлем и кольчугу с накдладками, мастер с командой может прожить на эту плату тоже год.

 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"