Перекресток-2

[Krakodil]

Если даже предположить, что к моменту возвращения нолдор из Валинора население вот этого континента в основном находилось на стадии ранней бронзы - раннего железа, как на территории Евразии, то народы вот этой "цикумневедомой" зоны оказались в лучшем положении, чем предки будущих сверхчеловеков.

И понеслись подмены понятий, неявные умолчания и прочая демагогия. А с чего мы должны предполагать, что население вот этого континента в основном находилось на этой стадии, а не на стадии палок-копалок? Если где-то на континенте знают бронзу или железо, то это не равно "на всем континенте знают бронзу или железо". И вокруг этого моря могли еще охотники-собиратели с каменными топорами бегать.

Климат там должен быть средиземноморский или хотя бы как в долине Инда ближе к Гималаям. Море дает подспорье в производстве пищи, развиваются производящие культуры. Военные стычки имеются, но не "под снос" как в Белерианде. Море - дорога, налаживаются контакты и торговый обмен.

В Африке все это было - и климат теплый, и ресурсы, и пусть не море, но крупные реки и озера - ну и где там цивилизации? Ну, были какие-то, на   уровне шумеров, но дальше не продвигались и неизвестно когда продвинулись бы.

Но при этом нет вот такого внезапного разорения и начинания с чистого места, как у нуменорцев.

С какого такого чистого листа начали нуменорцы? Они туда что, прибыли табула расами, что ли? Что знали, все забыли, снова с нуля изобретали, как горшки лепить, как металл выплавлять?

К тому же Нуменор оказался  подходящим для существования в первобытной невинности, а для развития технологий основательно недоставало сырья. В то время как у обитателей вот этих берегов не было ограничений для добычи и обмена сырьем и продукцией.

Ну и зачем им, этим берегам, куда-то развиваться? У них и так все хорошо, и так всего хватает. Развитие, как и эволюция, идет там, где прежняя жизнь не устраивает или перестает быть возможной. Те наши обезьяньи родственники, у которых условия не менялись, до сих пор нашим обезьяньими родственниками и живут. Люди от охоты и собирательства к производящему хозяйству перешли не потому, что у них тут климат, море и обмен, а потому что не могли больше жить охотой и собирательством. А если бы могли - до сих пор бы ими были, несмотря на климат, море и обмен.

Вот потому и видится мне, что когда будущие беоринги только познакомились с Карантиром и Финродом, на дальних побережьях уже существовало подобие крито-микенской цивилизации. А к моменту приплытия первых сверхчеловеков - поздняя античность со всеми ее технологическими и культурными достижениями.

Ага, да. Только почему-то это нуменорцы, все такие отсталые, уже освоили трансокеанские плавания, а эти Ваши поздние античники так и сидят где сидели. И это нуменорцы приплыли к ним, осваивая мир, а не они нашли Нуменор в процессе собственного освоения мира.

Вот - хочется! Потому что раздражает авторское центропупие унылого белого католика с окраинных островов Европы.

Тем не менее, в каноне именно Нуменор создал мировую колониальную империю, а не кто-то другой. Вот хоть лопни, никуда не денешься от этого.

[Эстелин]

И понеслись подмены понятий, неявные умолчания и прочая демагогия. А с чего мы должны предполагать, что население вот этого континента в основном находилось на этой стадии, а не на стадии палок-копалок?

Охота к перемене мест охватывает народы по одной причине: н старом жить стало неуютно. А почему неуютно - тут целый куст причин. Размножились и принялись расселяться, как те индоевропейцы. Прежнее место обитания стало неподходящим по причине изменений климата (сейчас это считается причиной движения "народов моря"). Согнали размножившиеся соседи.
Судя по мифологии, изложенной в "Атрабете" и "Легенде Аданели" предков этих будущих сверхчеловеков именно согнали более успешные соседи и бывшие соплеменники. А раз такой прецедент существовал, то уже мезолит в местах раннего обитания предков Арагорна закончился. Потому что охотники в шкурах "железный" и даже "бронзовый" народ не выбили бы с родных мест.

С какого такого чистого листа начали нуменорцы? Они туда что, прибыли табула расами, что ли? Что знали, все забыли, снова с нуля изобретали, как горшки лепить, как металл выплавлять?

Для начала им пришлось заняться поисками пропитания и строительством жилья. Тем более, что Нуменор - не Африка как раз. Потом начать исследовать окрестности в поисках сырья. И тогда уже взяться воспроизводить технологии хотя бы металлургии. Но сколь они не долголетни, а все же смертны. И в хлопотах об элементарном существовании знания могли потеряться со смертью мастеров. Ведь новые мастера обучались у опытных в процесса работы. Даже сейчас, при всех университетах, библиотеках и виртуальных моделях процессов, нужна производственная практика. Если нет рядом ни меди, ни олова, то и практиковаться нуменорцам не на чем. Придется потом заново технологии разрабатывать. Пусть и по каким-то спасенным в катастрофе записям, но практику осваивать с самого начала.
Таких периодов упадка культур в истории много.

Ага, да. Только почему-то это нуменорцы, все такие отсталые, уже освоили трансокеанские плавания, а эти Ваши поздние античники так и сидят где сидели. И это нуменорцы приплыли к ним, осваивая мир, а не они нашли Нуменор в процессе собственного освоения мира.

Тем цивилизациям Нуменор был и не нужен. Какой-то остров посреди океана. На него могли наткнуться, а могли и мимо проплыть. Это с Нуменора направились на континент потому, что знали о его существовании, месторасположении и величине.
Критяне и киприоты плавали по морям потому, что жили на островах, финикийцы - потому что оказались на узкой полоске приморья. А египтяне со своей большой страной осваивать мореплавание припоздали и пользовались чужим транспортом для торговли. Только после начали сами разыскивать богатые места. И то при помощи тех же финикийских специалистов. А хетты вообще морем не интересовались, хотя государство было большое и могущественное.

Тем не менее, в каноне именно Нуменор создал мировую колониальную империю, а не кто-то другой. Вот хоть лопни, никуда не денешься от этого.

Да, в каноне именно так. Атлантида - страна потомков богов. Благополучная богатая могущественная неприкосновенная. Оттуда пошли по свету "учителя учителей".
В реале же существовало несколько цивилизационных очагов и негородских, но многочисленных и развитых культур одновременно. И по-другому быть не могло.
Так что для себя я могу предполагать, что где-то далеко на юго-востоке существовали своя Ассирия, Ахийява, государство Тан и прочие Хараппы. В летописи богоизбранцев они не попали, потому что там их мореплаватели получили от ворот поворот. За неимением выгодных товаров.

[Ursa Maior]

В реале же существовало несколько цивилизационных очагов и негородских, но многочисленных и развитых культур одновременно. И по-другому быть не могло.

Ну и где, где они все? Куда делись? А главное - где их достижения?
Мы вот тут сейчас с Кроки перетерли, и получается, что на всей огромной Земле одна лишь крошечная Европа внезапно рванула к техническому прогрессу. А прочему люду он не в одно место не вперся  - причем, до такой степени, что даже в 21 веке мы видим народы, которые, как только их перестали тянуть за ворот в цивилизацию, снова полезли на условную пальму.
И если в Арде нет своей Европы, там так и будут воевать с мечами, пахать сохой и ездить на лошадях.

[Krakodil]

Судя по мифологии, изложенной в "Атрабете" и "Легенде Аданели" предков этих будущих сверхчеловеков именно согнали более успешные соседи и бывшие соплеменники.

Даже из этих заведомых сказок такого не следует.

Для начала им пришлось заняться поисками пропитания и строительством жилья.

Во-первых, не поисками, а производством. Во-вторых, на континенте люди занимались тем же самым. Потому что люди внезапно едят каждый день, и какое-то жилье надо строить постоянно.
Ну и в-третьих, все эти проблемы были решены первым же поколением переселенцев, причем в первые же годы - иначе они просто вымерли бы. Прям да, прям эти несколько считанных лет офигеть как затормозили развитие, прям офигеть как за эти несколько лет нуменорцы отстали от континента.

Потом начать исследовать окрестности в поисках сырья.

Тоже первые годы первого поколения.

И в хлопотах об элементарном существовании знания могли потеряться со смертью мастеров. Ведь новые мастера обучались у опытных в процесса работы. Даже сейчас, при всех университетах, библиотеках и виртуальных моделях процессов, нужна производственная практика. Если нет рядом ни меди, ни олова, то и практиковаться нуменорцам не на чем.

Да на черта им Ваши медь и олово, когда они железо давно знают?! Медь и олово... а чо, блин, не каменные орудия?

Таких периодов упадка культур в истории много.

Каких "таких"? От одного только переселения на новое место? Зная Вас, еще раз повторяю: от одного только переселения. Не от бедствий, постигших на прежнем месте, а вот только от того, что переехали.

Тем цивилизациям Нуменор был и не нужен. Какой-то остров посреди океана.

Ну да, там же остров размером с несуществующую Марию-Терезу. Не о чем говорить просто. Только эти Ваши развитые-переразвитые не доплывали до Нуменора и потом, когда Нуменор сделался центром империи. О, да-да, он им и тогда не был нужен. И до Амана эти Ваши развитые-переразвитые тоже не доплыли и его не открыли. Подумаешь, какой-то континент в океане, нужен он кому.

Критяне и киприоты плавали по морям потому, что жили на островах, финикийцы - потому что оказались на узкой полоске приморья. А египтяне со своей большой страной осваивать мореплавание припоздали и пользовались чужим транспортом для торговли. Только после начали сами разыскивать богатые места. И то при помощи тех же финикийских специалистов. А хетты вообще морем не интересовались, хотя государство было большое и могущественное.

А Волга впадает в Каспийское море. Ну и что? К чему это все сейчас?

Да, в каноне именно так.

Да, там так. И ничего, что заставляло бы предполагать иное.

Так что для себя я могу предполагать, что где-то далеко на юго-востоке существовали своя Ассирия, Ахийява, государство Тан и прочие Хараппы. В летописи богоизбранцев они не попали, потому что там их мореплаватели получили от ворот поворот. За неимением выгодных товаров.

Ну да, конечно, им там насовали/втрепали/занесли и прочая Ваша лексика. Нуменорцы ваще тупые лохи, им нечего предложить таким крутым и продвинутым. Только почему-то эти Ваши воображаемые крутые и продвинутые нуменорцам тоже ничего предложить не могут. Почему-то не торгуют они с этими отсталыми дикарями, не продают им свои прекрасные и искусные изделия. И на их владения не покушаются. Ну, это, конечно, потому что они крайне миролюбивые, и чужого им не надо.

[Krakodil]

А из таких прям отдельных цивилизационных очагов и развитых культур вон Саурон со своим государством есть. Вполне успешно Нуменор напрягал в течение долгого времени. Что не так?

[Эстелин]

Даже из этих заведомых сказок такого не следует.

Почему же? Там открытым текстом говорится, что бежали от преследований морготопоклонников. У меня против воли возникает ассоциация с разделением этих "пяти арийских племен" на индоарьев в индоиранцев. Как раз обе части прежнего массива культур начали считать друг друга морготопоклонниками.

Да на черта им Ваши медь и олово, когда они железо давно знают?! Медь и олово... а чо, блин, не каменные орудия?

Выделка бронзы проще технологически и требует меньше топлива. Железо можно тоже изготавливать, но с ним повозиться придется: кроме обогащения руды, плавки и литья еще и ковка. Кстати, каменными орудиями не пренебрегали и в железном веке.

Каких "таких"? От одного только переселения на новое место? Зная Вас, еще раз повторяю: от одного только переселения. Не от бедствий, постигших на прежнем месте, а вот только от того, что переехали.

Да самая известная -  Канарские острова, гуанчи. Ну и австралийские аборигены: до переселения в Австралию уже знали луки и стрельбу, а потом луки остались только как детские игрушки.

Ну да, конечно, им там насовали/втрепали/занесли и прочая Ваша лексика.

Если попробовали наглеть, то и втрепали. Но скорее всего огорченно покачали головами и рекомендовали поискать дома что-нибудь более ценное. Сказки их, однако, послушали.

Только почему-то эти Ваши воображаемые крутые и продвинутые нуменорцам тоже ничего предложить не могут. Почему-то не торгуют они с этими отсталыми дикарями, не продают им свои прекрасные и искусные изделия.

При продаже что-то берут в обмен. А что могли предложить нуменорцы хотя бы тем же китайцам эпохи Цинь?

И на их владения не покушаются. Ну, это, конечно, потому что они крайне миролюбивые, и чужого им не надо.

На владения не покушаются не по причине миролюбия и склонности постижению дхармы, а потому, что нуменорские колонии слишком далеко от их метрополий. Нерентабельно туда соваться, затрат больше, чем предполагаемая прибыль.

[Krakodil]

Почему же? Там открытым текстом говорится, что бежали от преследований морготопоклонников.

Но в этих сказках это были их же соплеменники, а не чужие гоги и магоги.

У меня против воли возникает ассоциация с разделением этих "пяти арийских племен" на индоарьев в индоиранцев. Как раз обе части прежнего массива культур начали считать друг друга морготопоклонниками.

Ну, это исключительно Ваш фанон.

Выделка бронзы проще технологически и требует меньше топлива.

И что?! И поэтому они, зная железо и имея залежи железной руды, должны выделывать бронзу? А чо не каменные топоры? Технологически еще проще, а топлива и вообще не надо.

Железо можно тоже изготавливать, но с ним повозиться придется: кроме обогащения руды, плавки и литья еще и ковка.

Блин, но они все это умели.

Да самая известная -  Канарские острова, гуанчи. Ну и австралийские аборигены: до переселения в Австралию уже знали луки и стрельбу, а потом луки остались только как детские игрушки.

Ну и какой упадок претерпели гуанчи? Каких высот они достигали до переселения на Канары, чтобы их потом утратить? Австралийские аборигены абсолютно не в кассу. Вот прям да, на том берегу Торресова пролива они знали, как делать луки, а переплыли Торресов пролив - ну сразу забыли. Или все мастера-изготовители луков вымерли резко и никому не успели секретов мастерства передать, а остальные аборигены все были тупые и не смогли уже сами сообразить, как же сделать лук. Ведь это такая технологически сложная вещь! Нет, блин, аборигены Австралии утратили лук и стрелы, потому что в условиях Австралии можно было прекрасно обходиться без них.

Если попробовали наглеть, то и втрепали. Но скорее всего огорченно покачали головами и рекомендовали поискать дома что-нибудь более ценное. Сказки их, однако, послушали.

Какие сказки?! Что нуменорцы должны были искать дома?!

При продаже что-то берут в обмен. А что могли предложить нуменорцы хотя бы тем же китайцам эпохи Цинь?

Да ничего не могли. Они ж все тупые были. Вот в реальном мире люди что-то могли предложить китайцам эпохи Цинь, а нуменорцы ну ничего не могли. Я уж не спрашиваю, что такого китайцы эпохи Цинь могли предложить нуменорцам. ]

На владения не покушаются не по причине миролюбия и склонности постижению дхармы, а потому, что нуменорские колонии слишком далеко от их метрополий. Нерентабельно туда соваться, затрат больше, чем предполагаемая прибыль.

Тогда, простите, а нуменорцы у Вас как к ним заплыли, если это слишком далеко?

[Эстелин]

Но в этих сказках это были их же соплеменники, а не чужие гоги и магоги.

Археологии ардынской мы не имеем, только аналогии. В мифах реального мира очень часто антагонистами оказываются родные братья (еще архаичнее - сестры). Так что эти (не важно, кому в тот момент поклонявшиеся) могли быть соплеменниками, отделившимися от прежней общности, но с той же вероятностью и соседним народом. Важен факт, что беоринги запомнили, что ушли не совсем добровольно. Не только "свет искать", сколько унося ноги от врагов.

А чо не каменные топоры? Технологически еще проще, а топлива и вообще не надо.

Технологически не проще . Надо найти подходящий жильный кремень, а также твердые породы вроде диорита. А особо пригодный кремень вообще развозился по Европе на сотни километров. Скажем, из чешской шахты Златы Кун до будущей Франции. И хорошая обработка кремня на отщепах - почти ювелирка.
Но проблема еще и в том, что выход бронзы больше, чем железа. Разве что магнитный железняк на том Нуменоре встречался.

Ну и какой упадок претерпели гуанчи? Каких высот они достигали до переселения на Канары, чтобы их потом утратить?

В любом случае - на  острова они попали вместе с домашними животными. А потом плавать по морю разучились в такой степени, что даже с острова на остров не переправлялись. Имеются мегалитические постройки, но сами аборигены (во всяком случае по уверениям спутника Бетанкура) ничего строить не умеют. Не знали ткачества, а в захоронениях находят отпечатки тканых материалов.
На этих Канарах имеется много странных вещей, пока что не объясненных. Скажем, английские археологи уверяют, что гравировка на мегалитах выполнена металлическим инструментом, а аборигены металла уж точно не знали. Имеются петроглифы, сходные с найденными в различных местах Средиземноморья, но когда и кем нанесены - неведомо.

Нет, блин, аборигены Австралии утратили лук и стрелы, потому что в условиях Австралии можно было прекрасно обходиться без них.

Именно что: утратили технологии по причине переселения в места, где можно обходиться без них. Еще и расстались с собаками, которые появились одновременно с людьми.

Какие сказки?!

О предках, о Морготе, о видимых в хорошую погоду землях богов. Ну и новые повествования о нуменорском житье, королях и прочем. А также сведения о том, где плавали и что видели. "Ладно ль за морем иль худо и какое в свете чудо".

Что нуменорцы должны были искать дома?!

Товары, которые пользовались бы спросом у этих цивилизаций.

Я уж не спрашиваю, что такого китайцы эпохи Цинь могли предложить нуменорцам.

Шелк, бумагу, фарфор, высококачественную сталь. Ну и еще ряд полезных, хотя не таких важных изобретений.
А что предлагали европейцы китайцам времен императора Цинь Ши-хуана?

Тогда, простите, а нуменорцы у Вас как к ним заплыли, если это слишком далеко?

Канон провозглашает даже нуменорские кругосветки. Но если смотреть рационально, то нуменорцы искали колонии с ресурсами. И нужда заставляла их каботажить, а не культуртрегерство или благородные научные интересы. А древние цивилизации того странного моря могли установить связи между собой по типу европейских цивилизаций бронзового века. А в дальние походы посылать своих Ганнонов изредка, не рассчитывая на обязательный успех, но надеясь на него.

[Эстелин]

Пойду спать, а то завтра снова веселый денек...

[Krakodil]

Важен факт, что беоринги запомнили, что ушли не совсем добровольно. Не только "свет искать", сколько унося ноги от врагов.

Важен факт, что вся эта, типа, легенда составлена вообще потом в Нуменоре. О чем даже в самом тексте канона сказано. Это выдумка, даже внутри Арды выдумка.

Технологически не проще . Надо найти подходящий жильный кремень, а также твердые породы вроде диорита. А особо пригодный кремень вообще развозился по Европе на сотни километров. Скажем, из чешской шахты Златы Кун до будущей Франции. И хорошая обработка кремня на отщепах - почти ювелирка.

Ну всё, да, Вы меня прям убедили. Просто уже даже непонятно, почему наши далекие предки вообще делали орудия из камня! Если из камня делать ничуть не проще, чем из железа, а результат по сравнению с железом так себе, то чо они с камнем-то возились, идиоты?

Вы ерунду голимую пишете. Вы время тратите - Вы реально думаете, что я ничего о мире не знаю, ничего не понимаю и поверю в ту фигню, которую Вы пишете?

Но проблема еще и в том, что выход бронзы больше, чем железа.

Для кого это проблема?

Разве что магнитный железняк на том Нуменоре встречался.

Слушайте, Вы, историк! Вся Русь-матушка веками на болотной руде жила - и ничего, всем хватало без проблем.

В любом случае - на  острова они попали вместе с домашними животными. А потом плавать по морю разучились в такой степени, что даже с острова на остров не переправлялись. Имеются мегалитические постройки, но сами аборигены (во всяком случае по уверениям спутника Бетанкура) ничего строить не умеют. Не знали ткачества, а в захоронениях находят отпечатки тканых материалов.

Я напоминаю Ваш (Ваш, блин!) исходный тезис: что вот переселились на новое место, а там "в хлопотах об элементарном существовании знания могли потеряться со смертью мастеров" (с). Не постепенно утратили за ненадобностью, а вот именно что мастера умерли, а у них не успели умения перенять. Так и эти гуанчи - у них уже второе поколение не умело всего этого? Вот как приехали в тканых материалах, а больше ни одной тряпки не изготовили?

Именно что: утратили технологии по причине переселения в места, где можно обходиться без них. Еще и расстались с собаками, которые появились одновременно с людьми.

Нет, не именно что. Вы уже забыли или сделали вид, что о другом речь вели. Так нет, я Вам выше напомнила Ваш исходный тезис. Так вот не надо теперь понятия подменять и переводить речь на "где можно обходиться без них". Так что поищите примеров, чтобы мастера умерли, а у них перенять не успели и без луков остались. Нет таких примеров? Вот то-то. Не надоело Вам еще со мной в подмену понятий пытаться играть?

Товары, которые пользовались бы спросом у этих цивилизаций.

То есть Вы уверяете, что нуменорцы какие-то товары привезли на продажу, а развитые-переразвитые такие: "фффу, форшмак! че вы нам этот отстой привезли, идите дома чо получше поищите"? Вот так или приблизительно так, по-Вашему, дело было?

Шелк, бумагу, фарфор, высококачественную сталь. Ну и еще ряд полезных, хотя не таких важных изобретений.

Ну, я знала, что Вы это скажете. А Вы бы подумали сначала. Из всего этого более-менее ценная вещь только бумага. Сталь и без китайцев знали. А фарфор - а чем он принципиально лучше всей остальной керамики? Прям да, прям ооо, фарфор - а что, из других чашек как-то не так пьется, с других тарелок как-то не так естся? Вот если бы человечество из горсти ело, из лужи лакало, а тут им китайцы фарфор выносят - тогда да, это было бы принципиальное изменение. Но у человечества уже было полным-полно всякой керамики, и ничего принципиально нового фарфор тут не предложил. Если бы человечество вообще не знало фарфора, оно не потеряло бы абсолютно ничего. То же и с шелком. Прям оооо, прям шелк, прям великое изобретение - а что в нем великого? Это всего лишь одна из разновидностей текстиля. Такая же, как лен, шерсть, хлопок, рами. Никто не ахает: "оооо, лен! великое изобретение!", "ооо, хлопок, великое изобретение!" Но шелк - это прям сразу оооо, шелк, прям не знай чо. А с чего вдруг?! Это что, какое-то уникальное волокно? Оно лучше греет, чем шерсть, или в жару в нем прохладнее, чем в хлопке или льне? Или, может, у него продуктивность какая-то невероятная, или обрабатывать его легче? Нет, блин, ни черта. Трудозатрат для производства условного квадратного метра шелковой ткани намного больше, чем для производства льняной и прочих. С единицы площади выход готовой продукции намного меньше. Ну и что с шелком носиться как с великим изобретением? Это изобретение не более великое, чем льняной холст. Я понимаю, опять же, если бы человечество голым ходило, а тут ему китайцы шелк выносят - да, это был бы принципиальный рывок. Но человечество во всех других частях света наизобретало полным-полно разного другого текстиля. И если бы шелк вообще не был известен, человечество ничего бы не потеряло. Нет никаких оснований носиться с шелком и фарфором как не знай с чем необыкновенным и исключительным и объявлять их великими изобретениями.

А что предлагали европейцы китайцам времен императора Цинь Ши-хуана?

А почему вдруг европейцы? У меня речь была о людях вообще, обо всем человечестве. Вон посмотрите, написано: "Вот в реальном мире люди что-то могли предложить китайцам эпохи Цинь". А Вы вместо людей вообще в целом подставили конкретно европейцев и давай, типа, коварно вопрошать, типа я не замечу. Блин, столько лет прошло, а Вы все еще не в силах понять, что со мной это не проканает. Что я замечу, что бесполезно со мной в эту дешевую демагогию играть.

Канон провозглашает даже нуменорские кругосветки. Но если смотреть рационально, то нуменорцы искали колонии с ресурсами. И нужда заставляла их каботажить, а не культуртрегерство или благородные научные интересы.

И что? В реальном мире Колумб, Магеллан и прочие да Гамы тоже искали ресурсы, а не с благородными научными интересами плавали.

И о каком "каботажить" Вы ведете речь? Это через океан плавать у Вас называется "каботажить"? 

А древние цивилизации того странного моря могли установить связи между собой по типу европейских цивилизаций бронзового века. А в дальние походы посылать своих Ганнонов изредка, не рассчитывая на обязательный успех, но надеясь на него.

Ну, то есть эти развитые-переразвитые бултыхались бы в этом море, а что там в обширном мире за пределами, то этих развитых-переразвитых не интересовало.

Пойду спать, а то завтра снова веселый денек...

Вам еще три часа назад надо было спать идти. И выспались бы лучше, и фигни бы не писали.

[Ursa Maior]

Технологически не проще . Надо найти подходящий жильный кремень, а также твердые породы вроде диорита. А особо пригодный кремень вообще развозился по Европе на сотни километров. Скажем, из чешской шахты Златы Кун до будущей Франции. И хорошая обработка кремня на отщепах - почти ювелирка.

А ценились они тоже как ювелирные изделия?
Как понимаю даже я, каменный топор был привычным предметом обихода, а это значит, что производство их было настолько массовым, насколько позволял уровень технологии. А по-Вашему выходит, что сваять каменный топор мог только тогдашний Бенвенуто Челлини.

Еще и расстались с собаками, которые появились одновременно с людьми.

Кормить собаку накладно, а пользы от нее, по сути, никакой. Что может собака такого, без чего человек не может обойтись? Как транспортное средство ее там не использовали, сторожами могут быть и люди, а если собака съедала столько же дичи, сколько добывала на охоте, то  расстаться с ней было вполне разумно.

Канон провозглашает даже нуменорские кругосветки. Но если смотреть рационально, то нуменорцы искали колонии с ресурсами. И нужда заставляла их каботажить, а не культуртрегерство или благородные научные интересы.

Что-то не могу вспомнить в реальном мире до 19 века ни одной эккспедиции, целью которой были бы благородные научные интересы. Да и в 19 веке как-то все тоже... не всегда одно чистое благородство. Дело в том, что у науки, как правило, нет денег на экспедиции. А если кто на экспедицию деньги даст, так он рассчитываект их потом вернуть - и с прибылью.
Удивительно, что приходится напоминать столь прописные истины.

[Krakodil]

Насчет собак, с которыми якобы расстались аборигены Австралии и которые якобы появились в Австралии одновременно с людьми - как обычно, Волчик и тут... эээ... неправду написал. Потому что аборигены пришли в Австралию еще до приручения собаки. Они не имели собак. А собака динго попала в Австралию вот всего лишь не более 5 тыс. лет назад. Она не имела никакого отношения к австралийским аборигенам. И заявление Волчика, что австралийские аборигены "расстались с собаками, которые появились одновременно с людьми" (с) есть живая брехня.

[BTV]

Конечно! И нуменорцы вокруг него должны свои колонии вить. Потому что это именно море, не озеро. Оно соединяется с мировым океаном.

До чего заманчиво-то, а?

А почему соединяется с мировым океаном? Вроде на карте оно горами огорожено, с юга и с севера суша. Я подумала, что оно внутреннее. А оно нет?

[Krakodil]

А почему соединяется с мировым океаном? Вроде на карте оно горами огорожено, с юга и с севера суша. Я подумала, что оно внутреннее. А оно нет?

Вообще-то внутреннее море - это таки именно море, которое значительно окружено сушей, но таки соединяется с мировым океаном через достаточно узкие проливы. Балтийское море внутреннее, Средиземное, Черное, Азовское. А то, которое с мировым океаном не сообщается, - это озеро, пусть даже и очень большое. Как Каспий - хоть мы и называем его морем, но с географической т.з. это озеро.
Так вот это море, которое на карте, - это именно море. Вон там чуть ниже этого моря напротив того большого залива, который местную Африку отделяет, малоразборчивые каракули Str...как-то там, Кристофер считает, что там написано "Straits of the World", "Проливы Мира".
И там же, где он комментирует эту карту, писано:

"In the version of ‘The Silmarillion’ just referred to it is also said that ‘beyond the River Gelion the land narrowed suddenly, for the Great Sea ran into a mighty gulf reaching almost to the feet of Eredlindon, and there was a strait of mountainous land between the gulf and the inland sea of Helcar, by which one might come into the vast regions of the south of Middle-earth’.

"В версии "Сильмариллиона", только что упоминавшейся, также сказано, что "за пределами реки Гелион земля сужалась внезапно, ибо Великое Море переходило в могучий залив, достигающий почти подножия Эредлиндон, и там был пролив в гористой земле между заливом и внутренним морем Хелкар, которым можно было прийти в обширные области юга Средиземья".

Странно, что когда мы жевали эти фрагменты канона и эти карты, вот это оказалось упущенными (это я сейчас поиском пошарила и не нашла).

[Krakodil]

Прежде чем я примусь за перевод следующего куска из "Неоконченных", и я спрошу все те же вопросы, на которые ни у кого нет ответов.

"В это время, думается, что Кольцепризраки вновь вошли в Мордор".

Почему думается, что это произошло именно сейчас? Что такого случилось сейчас, что назгулы, чем бы они ни были заняты раньше, решили оставить свои дела и пойти в Мордор? Типа, а Гондор отступил, и через Мораннон стало можно ходить всяким разным? Ну и что? Назгулы канонически невидимы. Даже если бы по всему периметру Мордора стояла гондорская стража плотным кольцом в три ряда, невидимым существам не составило бы ни малейшего труда миновать этот заслон в любое время. Так почему именно сейчас?

Дальше: ну, вошли они туда. А там никого, вековые леса и белки непуганые. Что назгулы будут делать дальше? Где возьмут подданных, пищу для них и прочее необходимое?

И совсем нерешаемый вопрос, почему два королевства именно сейчас вдруг вспомнили друг о друге? Почему не вспоминали раньше? Чего надеялись добиться своим общением сейчас? Решили помогать друг другу чем могут? Но ни то, ни другое не могут ничем. Или каждое рассчитывало, что помогут ему?
И почему выдача замуж бедняжки Фириэль не сопровождалась ответной выдачей с той стороны? В Артедайне не нашлось ни одной приличной девушки на выданье, чтобы предложить ее в жены кому-то из сыновей, племянников и т.п. гондорского короля?

[Krakodil]

Я пишу перевод и буду делать это еще долго, потому что фрагмент большой (да еще и ужинать ща пойду), но хочу сказать, что несмотря ни на что, магия перевода берет меня в свои лапы и снова опутывает своими чарами. И опять и снова: вот за что мы любим Профессора и согласны грызть тонны кактусов - за необъяснимую магию слова. Вот в 90% случаев он писал фигню, но - магЕя!

[Dark_Baggins]

Что такого случилось сейчас, что назгулы, чем бы они ни были заняты раньше, решили оставить свои дела и пойти в Мордор?

Просто им не сказали,  что туда просто так  не пройти. Поэтому они взяли и прошли.

[Krakodil]

ЧОрд, чо-т мозги уже кипят...