Перекресток-2

[Эстелин]

Абсолютно согласна.  Думаю договорняк  между  "светлыми" и  "темными",  чтобы  держать людей  в  узде.

Точно как и в Первую эпоху.

[Krakodil]

Точно как и в Первую эпоху.

Если только в канонических рамках.

[Krakodil]

А, а может, эти канонически опустевшие крепости, из которых должны были наблюдать за Мордором, но пренебрегали этим - блин, да просто надоело. А смысл наблюдать? Больше тысячелетия уже наблюдают, а ничего не происходит.
Нет, в самом деле! Представьте только, в реальном мире это все равно что со времен Меровингов - наблюдают, наблюдают, казенные деньги поедают, крепости ремонта требуют... а на черта?!?! Ну и плюнули в конце концов. Сколько можно фигней страдать?

[Ursa Maior]

А, а может, эти канонически опустевшие крепости, из которых должны были наблюдать за Мордором, но пренебрегали этим - блин, да просто надоело. А смысл наблюдать? Больше тысячелетия уже наблюдают, а ничего не происходит.
Нет, в самом деле! Представьте только, в реальном мире это все равно что со времен Меровингов - наблюдают, наблюдают, казенные деньги поедают, крепости ремонта требуют... а на черта?!?! Ну и плюнули в конце концов. Сколько можно фигней страдать?

Похоже на правду. Кроме того, люди и взгляды, и обычаи должны меняться. Хоть Профессор и старается показать, будто Вторая и Третья эпохи ничем существенным не отличаются, этого просто не может быть. Пусть ардынская цивилизация очень медленная, но какая-то движуха в сторону изменений должна быть. А иначе остановка, регресс, здравствуй, каменный топор и не полезть ли нам снова на деревья. Какие вещи работают, те остаются на века и тысячелетия. А неработающие и бесполезные должы отбрасываться. Так и с крепостями. Сто лет поохраняли, двести... Сменяются поколения, меняются короли... И вот один из них во время финансовых звтруднений обратил взор на крепости: вот куда денежки утекают! А зачем?

[Эстелин]

А, а может, эти канонически опустевшие крепости, из которых должны были наблюдать за Мордором, но пренебрегали этим - блин, да просто надоело. А смысл наблюдать? Больше тысячелетия уже наблюдают, а ничего не происходит.
Нет, в самом деле! Представьте только, в реальном мире это все равно что со времен Меровингов - наблюдают, наблюдают, казенные деньги поедают, крепости ремонта требуют... а на черта?!?! Ну и плюнули в конце концов. Сколько можно фигней страдать?

Тут еще одна странность с этими крепостями-дезертирами.
Крепости ведь ставят не просто так, а в особо важных узлах логистики так сказать. Чтоб замкнуть дорогу, перевал, перешеек между озерами и так далее.
А по этим дорогам ходили и ездили задолго до постройки этих крепостей.
Вот, население обнаруживает, что по дороге возникло некое поселение людей. Пусть суровых чужестранцев, но все же живых людей, а не фигуры Аргоната.
Эти чужестранцы досматривают повозки, считают проходящих, иногда кого-то прогоняют в тычки или вообще уводят в подвал для расследования непонятного.
И народ мимоедущий у крепости задерживается. Товаром обменивается, чтоб время не терять. Складывается, базарчик, который разрастается. Сами стражи эти что-то покупают. Лавочники-перекупщики обосновываются капитально, и образуется городок.
Почему же эти гондорские крепости не стали такими градообразующими узлами?
Или потому и запустели они, что бывшие гарнизоны, оскудев личным составом, просто рассосались, переженившись на местных?

[Krakodil]

Тут еще одна странность с этими крепостями-дезертирами.
Крепости ведь ставят не просто так, а в особо важных узлах логистики так сказать. Чтоб замкнуть дорогу, перевал, перешеек между озерами и так далее.

Ну вот они и стоят, одна на перевале у Минас Моргула (вернее, ниже этого перевала с мордорской строны), а другая (вернее, другие) на входе в Мораннон. Что там в Моранноне, мы вообще не видим и не знаем.

Вот, население обнаруживает, что по дороге возникло некое поселение людей. Пусть суровых чужестранцев, но все же живых людей, а не фигуры Аргоната.

Канонически такое впечатление, что там никакого населения нет.

Почему же эти гондорские крепости не стали такими градообразующими узлами?
Или потому и запустели они, что бывшие гарнизоны, оскудев личным составом, просто рассосались, переженившись на местных?

Да Вы што?! Даже если бы в Мордоре было население, это же все в лучшем случае люди Тьмы Тьмущей! А в худшем - орки поганые. Как можно приличным людям с ними жениться?! И никакое местное население канонически на пушечный выстрел не подходило.

Не, в любом случае личный состав домой уехал, дослужившись до положенной отставки.

[Эстелин]

Не, в любом случае личный состав домой уехал, дослужившись до положенной отставки.

А смена не пришла?
Это значит, что данный "проект" был закрыт в силу отсутствия финансирования. Что означает государственный кризис.
Да и патриотизм, воинская гордость личного состава "развеялась" на этом фоне. Вон, при ЕБН на таджикской границе заставы держались до последнего, лишенные всякого снабжения. Но не уходили до самой крайней крайности, потому что - воины. Да и на Дальнем Востоке, знаменитое "Гродеково". Жили на хлебе и сгущенке, патроны считали как в Аджимушкае - но стояли.
Так что если гондорские гарнизоны просто ушли по домам - разочарование в стране и правительстве наступило полное. Пусть ничего не происходит у этих крепостей веками, но есть приказ и присяга.

[Krakodil]

А смена не пришла?

Ну да.

Это значит, что данный "проект" был закрыт в силу отсутствия финансирования. Что означает государственный кризис.

Или что просто закрыли проект за ненадобностью. На черта там держать гарнизон, если тыщу с лишним лет ничего не происходит?!

Так что если гондорские гарнизоны просто ушли по домам - разочарование в стране и правительстве наступило полное. Пусть ничего не происходит у этих крепостей веками, но есть приказ и присяга.

Могло быть, конечно, и так, а может, просто пришел приказ по домам - и все пошли по домам.

[Dark_Baggins]

Так что если гондорские гарнизоны просто ушли по домам - разочарование в стране и правительстве наступило полное. Пусть ничего не происходит у этих крепостей веками, но есть приказ и присяга.

Если  в  Гондоре такое  положение,  что  армия  недовольна правительством  это  швах. Человек  с  ружьем  это  человек  с  ружьем. Если  он протестует  это уже  революционная  ситуация.
Тогда  мы бы  видели какие-то  движения недовольства, как  с  Кастамиром,  но в Гондоре  все  тихо,  против  начальства  никто  не  бунтует

[Krakodil]

Если  в  Гондоре такое  положение,  что  армия  недовольна правительством  это  швах. Человек  с  ружьем  это  человек  с  ружьем. Если  он протестует  это уже  революционная  ситуация.

Да почему протестует-то? Откуда вдруг протесты взялись? Они могли просто пойти по домам. Вот как... блин, не помню точно, а гуглить лень, потому что в данном случае подробности не важны... уже в Восточной Римской империи дело было, в очередной кризис солдатам за Дунаем не платили жалование, и вообще пограничные крепости были предоставлены сами себе. Армия не стала бунтовать, солдаты просто плюнули и пошли по домам. Чо бунтовать-то?

[Dark_Baggins]

Да почему протестует-то? Откуда вдруг протесты взялись?

Так я  и  говорю,  что  никаких  протестов не  было. Моя  реплика  относилась  к  высказыванию Волчика, что наступило разочарование  в  правительстве. Но  никаких  следов этого и в  помине нет. Они  по  прежнему  признают власть короля как  таковую и  власть конкретного короля/наместника. Ни  разу  в Гондоре  не было ситуации  - что прям  против  власти как  такой  восстали или  разочаровались - типа  давайте  республику  устроим. Увы "Гондору не  нужен  король" это целиком выдумки фильма.

[Ursa Maior]

Увы "Гондору не  нужен  король" это целиком выдумки фильма.

Так и в фильме Боромир говорит так не потому, что он за республику. Он сын наместника и сам воспитан как будущий наместник, какая нму республика.

И вообще, кто сказал, что республика - это лучшая форма правления?

[Dark_Baggins]

Так и в фильме Боромир говорит так не потому, что он за республику. Он сын наместника и сам воспитан как будущий наместник, какая нму республика.

Согласна, а книжный  Боромир даже  не  произнес  бы  такого, поскольку  сам  не  прочь был быть королем (во всяком  случае интересовался возможностью)

И вообще, кто сказал, что республика - это лучшая форма правления?

Брут))

[Ursa Maior]

Брут))

И ты, Брут...
... ошибался! 

[Krakodil]

Еще немножко про Тень (замогильное завывание как обычно): если исключить какую-то оккультную составляющую, некую религиозную скверну, то в сухом остатке из контекста канона следует, что "Тень" - это признание Саурона. Если некая территория находится под этой самой Тенью, это значит, что она в каком-либо виде подчиняется Саурону или с ним союзничает.

Таким образом, эта самая Тень в Мирквуде означает вот это самое. Что лесные жители подчиняются Дол-Гулдуру. Но вопрос: а кто там живет?!

[Dark_Baggins]

И ты, Брут...
... ошибался!

А  вообще я  думаю зря  наместники  не  покончили  с  этой  ерундой  заранее (( Боромир был прав - королями бы  их  конечно  не  объявили,  поскольку  нет божьего благословения. Но  можно было издать указ,  что королевский  род  прерван  навсегда -нет больше прямых потомков  королей в  Гондоре, а  бывший  Арнор не в  счет. И  двоевластие  виртуальный  король/реальный  наместник  прекращается.  И  себя  бы  объявии  императорами, лордами-протекторами,  султанами. Да  без  разницы.  То  есть новым  царским  родом, но с  другим  названием. Да  и все.  Кто-то из оппозиции побурлил  бы,  но все бы  быстро забылось. Лет через 300 все бы считали  это уже  нормальной реальностью. А  так  жить на  пороховой бочке  в  ожидании незваных претендентов, возможности смуты  итд. Такая  ситуация  всегда  опасна  и  может рвануть в  неожиданный  момент как  и  произошло.

[Dark_Baggins]

Таким образом, эта самая Тень в Мирквуде означает вот это самое. Что лесные жители подчиняются Дол-Гулдуру. Но вопрос: а кто там живет?!

Может одно из колен этих самых Северян или  кибитники осели  или  еще  кто-то с  северо-востока?

[Эстелин]

уже в Восточной Римской империи дело было, в очередной кризис солдатам за Дунаем не платили жалование, и вообще пограничные крепости были предоставлены сами себе. Армия не стала бунтовать, солдаты просто плюнули и пошли по домам.

Дело было в 6 веке, гарнизоны на границе той Мизии Второй были укомплектованы в основном федератами. Они и служили за деньги. "Нет денег - нет и швейцарца"!

Таким образом, эта самая Тень в Мирквуде означает вот это самое. Что лесные жители подчиняются Дол-Гулдуру. Но вопрос: а кто там живет?!

Вот эти домики на карте. Ясно, что не эльфы, потому что те обитают севернее. Скорее всего: люди, родственные тем Северянам.
Кстати, профессорские орки все время привязаны к горам, даже живут в пещерах. Такие вот троглодиты.  Леса по уверениям канона боятся и ходят туда только рубить деревья просто так, ради физзарядки.
Но при этом владеют развитой металлургией. А без древесного угля на данном этапе технологий никакой металлургии быть не могло. Значит - должны были заготавливать много леса. И не вокруг своих пещер - горный лес растет медленно. К тому же уголь должен быть дубовый или березовый, от хвойных пород не годится. Где, спрашивается, орочьи государства брали лес? Покупали у людей или все же сами заготавливали где-то?

[Krakodil]

гарнизоны на границе той Мизии Второй были укомплектованы в основном федератами

Все же Мезии. Мизия в Малой Азии.

Вот эти домики на карте. Ясно, что не эльфы, потому что те обитают севернее. Скорее всего: люди, родственные тем Северянам.

Но это Лесовики (Лесные люди), мы про них знаем, они хотя бы в истории про поля Гладдена фигурируют. И они все же живут не в лесу. На кой черт им в лесу жить, когда рядом полно открытых пространств, паши не хочу?

Вообще этот Мирквуд просто убивает. Канонически он торчит там в неизменных границах с самых допотопных времен - в лесной зоне!! В зоне, блин, лесов!! Каким чудом вокруг него еще даже необитаемые пространства пребывают безлесными?!?! Как, просто как?!?!

Где, спрашивается, орочьи государства брали лес? Покупали у людей или все же сами заготавливали где-то?

Так вот ходили и рубили же. И рубили прям все подряд, потом нужные дубы забирали, а ненужные хвойные просто так бросали. Ведь оркам совершенно некуда силу девать.

[Эстелин]

Вообще этот Мирквуд просто убивает. Канонически он торчит там в неизменных границах с самых допотопных времен - в лесной зоне!! В зоне, блин, лесов!! Каким чудом вокруг него еще даже необитаемые пространства пребывают безлесными?!?! Как, просто как?!?!

Не видал Профессор, как за 7-9 лет поля зарастают молодыми лесами. А через 20 никто и не догадается, что здесь когда-то поля и сеяные луга были. Лесные и степные копытные никогда не могли стравить прирост на лугах. Да и домашний скот может поедать далеко не все ростки деревьев. Козы едят дуб, осину, иногда липу. А вот березу никто в нормальных условиях не трогает.
Так что если вокруг этого лесного массива есть безлесье, то его кто-то поддерживает вырубкой и распашкой. Выпасом такого не добьешься.

Так вот ходили и рубили же. И рубили прям все подряд, потом нужные дубы забирали, а ненужные хвойные просто так бросали. Ведь оркам совершенно некуда силу девать.

А что, смолу не заготавливали? Хотя бы чтоб пожевать для отбеливания зубов и против кариеса?

[Krakodil]

Не видал Профессор, как за 7-9 лет поля зарастают молодыми лесами.

Он-то не видел, но если он этого не видел, это же не значит, что этого не было. Это зона лесов, леса должны были шуметь от края и до края непрерывно.
Я вообще не знаю, как эту сову надевать. Ну ладно, в древние времена - это все сказки и легенды. Но уже вот во времена исторические чем объяснить Мирквуд в его границах?!

А что, смолу не заготавливали? Хотя бы чтоб пожевать для отбеливания зубов и против кариеса?

Нет! Только на стволах нехорошие слова вырезали.

[Эстелин]

Но уже вот во времена исторические чем объяснить Мирквуд в его границах?!

Только тем, что вокруг этого леса обитали какие-то немногочисленные народы, неподвластные Гондору и потому не попавшие в летописи. Ничто не может сдерживать лес, кроме систематических вырубок. Даже любой лесной пожар опустошает местность на недолгое время.

[Krakodil]

Ну и касаемо самого финала этого отрывка:

"Тарондор, взойдя молодым на трон, имел самое длинное правление из всех королей Гондора; но он мог выполнить немногим больше, чем переустройство своего королевства внутри и медленно выкармливание/взращивание его сил. Но Телумехтар, его сын, помня о смерти Минардила и будучи озабочен дерзостью Корсаров, кто совершали набеги на его побережья даже вплоть до Анфаласа, собрал свои силы и в 1810 году взял Умбар штурмом. В той войне последние потомки Кастамира погибли, и Умбар был опять удерживаем какое-то время королями. Телумехтар добавил к своему имени титул Умбардакил. Но в новых злах, что вскоре случились с Гондором, Умбар опять был потерян и пал в руки людей Харада".

Ну, с Тарондором понятно - после чумы и катастрофической убыли населения, да еще социальные потрясения всякие, да, поди, еще за предыдущее время проблем могло поднакопиться. Вот король потихоньку все это и разгребал. Угу, может, он вошел в историю с прозвищем Тишайший.

Что его сын Телумехтар помнил Амалека о смерти Минардила - это, конечно, художественно-романическое преувеличение. Такие вещи не делаются из личных, частных мотивов. Это только в романах герцог Бэкингем начинает войну с Францией, только ради мечты, чтобы с посольством в Париж приехать и на королеву Анну еще раз посмотреть. Реальность руководствуется соображениями прагматическими. Так что смерть Минардила Телумехтару была побоку, а вот что он корсаров решил прищучить - это да, это причина.
Но фраза о взятии штурмом говорит скорее о том, что этот штурм был по суше, а не с моря. Потому что если с моря, то Профессор о том так и пишет. Но если с суши то как? Как удалось Телумехтару до того Умбара хотя бы с армией дойти?! Ведь уже на левом берегу Андуина эту армию встречали бы отнюдь не цветами. Так как?

[Krakodil]

Только тем, что вокруг этого леса обитали какие-то немногочисленные народы, неподвластные Гондору и потому не попавшие в летописи. Ничто не может сдерживать лес, кроме систематических вырубок. Даже любой лесной пожар опустошает местность на недолгое время.

Так а мирквудский массив-то почему сохранялся? Какой волшебной силой справа леса проредили, слева проредили, а посередине Мирквуд стоит как ни в чем не бывало?

[Эстелин]

Я вообще не знаю, как эту сову надевать. Ну ладно, в древние времена - это все сказки и легенды. Но уже вот во времена исторические чем объяснить Мирквуд в его границах?!

Есть еще вариант: на карте обозначены не природные границы самого леса, а границы владений. То есть то, что видится опушкой Мирквуда есть границы владений Гондора в данный момент. А потом  ее рисовали уже "по памяти", не зная реального положения в данных территориях.

Нет! Только на стволах нехорошие слова вырезали.

А на каком языке? На Всеобщем, чтоб не зря ножи тупить?

Как удалось Телумехтару до того Умбара хотя бы с армией дойти?! Ведь уже на левом берегу Андуина эту армию встречали бы отнюдь не цветами. Так как?

Может, дело в том, что и по Умбару тот же мор прошел, окраины перестали получать подкрепления из метрополии? И потому регулярная армия смогла пройти через территории, на которых остались только крестьянские хутора.

[Krakodil]

Есть еще вариант: на карте обозначены не природные границы самого леса, а границы владений. То есть то, что видится опушкой Мирквуда есть границы владений Гондора в данный момент. А потом  ее рисовали уже "по памяти", не зная реального положения в данных территориях.

Но в Хоббите границы владений ни при чем. Там четко: вот нет леса, вот есть лес, вот опять нет леса. Пусть даже с юга владения Гондора, но справа и слева-то чьи, что там лес этак прорежен?

А на каком языке? На Всеобщем, чтоб не зря ножи тупить?

На синдарине, чтобы обвинить эльфов Конечно, на Всеобщем. Там всё на Всеобщем.

Может, дело в том, что и по Умбару тот же мор прошел, окраины перестали получать подкрепления из метрополии? И потому регулярная армия смогла пройти через территории, на которых остались только крестьянские хутора.

Но в Гондоре такой же мор был. И если 180 лет спустя он уже армию для захвата Умбара наскреб, то и в Умбаре народу народилось с тех пор. Не говоря уж о том, что не может быть на протяжении сотен километров одни хутора.

[Эстелин]

Но в Хоббите границы владений ни при чем. Там четко: вот нет леса, вот есть лес, вот опять нет леса.

В Хоббите персонажи вообще по тридевятому царству странствуют. Однако если эти границы перешли в более "приземленное" произведение, то должна быть и земная причина.
На старинных картах часто в местах неведомых обозначали рельеф и население по рассказам купцов. А рассказы эти тоже шли по эстафете с добавлениями, толкованиями и заблуждениями, собранными по пути.  Так что на карте могут быть отображены элементы разновременные как существующие в момент начертания. То есть: границы леса менялись, народы то осваивали его, то отступали, а на карте все смешано в кучу.
Ничем больше такую странность не объяснить. Ведь, скажем, подтопления и заболачивания этих территорий никак произойти не могло. И никакие вулканы не могли вдруг в одном месте загрязнить лес до вымирания, но оставить в неприкосновенности травы. И не дотянуться до расположенных рядом боров.
Вон, в той же чернобыльской зоне. Рассказывали доктора-профессора, что на этом месте 200 лет будет запустение. Ага, как же! Лес захватил и город, и часть промзоны, животные процветают и даже появляются породы, устойчивые к онкологии. Так что без участия человека лес на месте не удержать никак.

Пусть даже с юга владения Гондора, но справа и слева-то чьи, что там лес этак прорежен?

Ощущение такое, что к концу Третьей эпохи, когда должна быть нарисована эта карта, контакты с территориями на север от Онтавы начисто оборван. Леголас пялится вокруг, как житель Амазонии в Сан-Паулу.  Боромир (профессиональный военный, обязанный знать географию окрестностей страны) не имеет представления о дорогах, мыслит направлениями.
Так что знать, что кто-то там живет, но быть не в курсе, кто именно, гондорский картограф вполне мог. Вот, на картах 17 века нарисована Siberia. В Англии прекрасно знали товары, оттуда поступающие. Но что за место, каково население и границы...

Но в Гондоре такой же мор был. И если 180 лет спустя он уже армию для захвата Умбара наскреб, то и в Умбаре народу народилось с тех пор. Не говоря уж о том, что не может быть на протяжении сотен километров одни хутора.

Там обозначена дорога. Она наверняка охранялась. И, как многие догадливые завоеватель, этот Телумехтар не стал двигаться по ней. А через свою разведку узнал другие, не так накатанные пути, которыми и прошел до Умбара.
Такой номер хотел прокрутить хан Большой Орды Ахмат в конце 15 века. Но попал в ситуацию, столкнувшись с войском Юрия Московского, который вышел ему навстречу, и еле ноги успел унести.  А вот у Телумехтара получилось пройти неторными тропами с местными проводниками.

[Krakodil]

В Хоббите персонажи вообще по тридевятому царству странствуют.

Я в курсе. Тем не менее, эти локации вписаны в канон, и против этого не попрешь. Бильбо мог сколько угодно врать о своих похождениях, но вряд ли врал о ландшафтах.

На старинных картах часто в местах неведомых обозначали рельеф и население по рассказам купцов. А рассказы эти тоже шли по эстафете с добавлениями, толкованиями и заблуждениями, собранными по пути.  Так что на карте могут быть отображены элементы разновременные как существующие в момент начертания. То есть: границы леса менялись, народы то осваивали его, то отступали, а на карте все смешано в кучу.

И в любом случае каноническая карта - это не внутрисюжетная карта, составленная по сказках местных Марко Поло, а снаружи сюжета карта, показывающая Средиземье так, как оно есть (хотя и с разной степенью детализации). И границы Мирквуда реально таковы, как нарисовано.

Так что знать, что кто-то там живет, но быть не в курсе, кто именно, гондорский картограф вполне мог.

Но у нас карта не гондорского картографа!!

Там обозначена дорога. Она наверняка охранялась. И, как многие догадливые завоеватель, этот Телумехтар не стал двигаться по ней. А через свою разведку узнал другие, не так накатанные пути, которыми и прошел до Умбара. Такой номер хотел прокрутить хан Большой Орды Ахмат в конце 15 века. Но попал в ситуацию, столкнувшись с войском Юрия Московского, который вышел ему навстречу, и еле ноги успел унести.  А вот у Телумехтара получилось пройти неторными тропами с местными проводниками.

А на тех других дорогах ну не было прям никого. И да, конечно, там местность прям как наше Дикое Поле, где реально никого не было, и можно было перемещаться в любую сторону, никем не замеченным. Даже не смешно.

И заодно: я чо-т не поняла, какой это хан Ахмат столкнулся с войском Юрия Московского в конце 15 в.

[Эстелин]

А на тех других дорогах ну не было прям никого.

Были, конечно, но силы недостаточные для того, чтоб остановить нападение. Могли действовать какие-нибудь сторожевые отряды из малых крепостей.
В соответствующие времена главные силы прикрывали главные же направления. Труднопроходимым участкам значение придавалось куда меньшее. И не раз, пользуясь этим, противник ухитрялся оказаться в центре страны или у важного узла обороны совершенно неожиданно.

И заодно: я чо-т не поняла, какой это хан Ахмат столкнулся с войском Юрия Московского в конце 15 в.

1472 год, сожжение Алексина, удар по войску большой Орды московских воевод и князей, закончившийся разгромом и изгнанием противника. Князь Юрий Васильевич, сын великого князя Василия Темного, в Великокняжеской летописи именуется Дмитровский по уделу, пожалованному ему отцом.
Хан Большой Орды Ахмат вступил в союз с Казимиром польским, выдав тому ярлык на владение Великим Новгородом. Но - не сложилось, был бит.

[Krakodil]

Были, конечно, но силы недостаточные для того, чтоб остановить нападение. Могли действовать какие-нибудь сторожевые отряды из малых крепостей.

Да господи боже ты мой, почему Вы изображаете там Дикое Поле?!?! Почему оно там должно быть?!?!?!

И не раз, пользуясь этим, противник ухитрялся оказаться в центре страны или у важного узла обороны совершенно неожиданно.

Неожиданно он мог оказаться там или сям разве что на Руси с нашей традиционно низкой плотностью населения. Но почему, блин, в Южном Гондоре плотность населения должна быть такой же, как в Московском царстве?!?! Во имя неба, почему?!?!?!