Перекресток-2

[Krakodil]

У обеспеченных в домах есть охрана.

Если там уже в крепости орудуют и королевскую резиденцию потрошат, то охрана вместе с охраняемыми уже сидит в погребе за бочками с капустой и молится, чтобы их не нашли.
Опять же, охрана от кого?

Не то что бы они могли выдержать осаду в несколько месяцев, но на их грабеж нужно время.

Долго ли умеючи?

[Krakodil]

В Гондоре вообще какая-то эпоха пышных похорон наступила. Короли отродясь правили по полвека и больше, а тут за пятнадцать лет трех монархов схоронили.

И бляха-муха!! Я тут копаюсь в черновиках в поиске крупиц. И Профессор же не был бы Профессором, если бы не написал стопиццот версий. Вот и для этого Приложения А, которое мы сейчас читаем, несколько версий есть. Кристофер указывает, что в первом издании ВК (1954 г.) эти исторические записки были короче, но Профессор продолжал дописывать, и ко второму изданию 1966 г. (которое все в основном и читают, хотя как минимум один из наших изданных переводов сделан по первому изданию) у Профессора была уже более расширенная версия. И Кристофер пишет:

"There is no need to give the whole of the new version, since the substance of it was largely retained in the revised text of Appendix A"
"Нет нужды приводить целиком новую версию, коль скоро содержание ее было в значительной степени сохранено в пересмотренном тексте Приложения А".

Вопль души: Кристофер!!! Тебе что, букв было жалко?!?!?!?! Конечно, отдельные моменты он там потом приводит, но то ж отдельные моменты!!

Хотя, может, Толкин Эстейт, желая денег, там еще поскребет по сусекам и это издаст?

[Krakodil]

Ладно. Значит, случилась ужасная чума, и, судя по тому, что она названа величайшим бедствием из всех, смертность была такая, что Черная Смерть 14-го века по сравнению была так, вроде ежегодного гриппа.
Правда, в ВК автор уверяет, что в Гондоре была такая медицина, такая медицина, что ну только что вот мертвых не воскрешали, а остальное лечили. Странно, что у них не нашлось средств от чумы. И нуменорское здоровье тоже не помогло.

Спрашивается: это была первая эпидемия чумы или любой другой ужасно заразной напасти? В Первую и Вторую Эпохи ничего такого не было? Или во Вторую Эпоху нуменорцев никакая зараза не брала, а бедствия меньших людей никого не интересовали?

[Krakodil]

"Когда король Телемнар умер, Белое Древо Минас Анора также высохло и умерло. Но Тарондор, его племянник, кто наследовал ему, вновь посадил сеянец в Цитадели. Он это был, кто передвинул дом короля постоянно в Минас Анор, ибо Осгилиат был теперь частично опустевшим и начал приходить в руины. Немногие из тех, кто бежал от чумы в Итилиен или в западные долины, были желающими вернуться".

Не, ну что Древо засохло - это оно просто засохло. Может, его поливать надо было порой, а все вымерли и некому было поливать. Этот банан просто банан.

Далее понятно, что раз король переносит столицу, то и Древо посадил тут же. Но спрашивается: а почему столицу перенесли? Почему был оставлен Осгилиат? Вот это насчет а жители разбежались кто куда не выдерживает никакой критики. А там, куда они разбежались, чумы не было, что ли? А в Минас Аноре, где столица теперь, что, чумы не было? Точно так же была. Так почему оттуда не разбежались (а если и разбежались, то обратно сбежались), а из Осгилиата разбежались?

Мне кажется, что с Осгилиатом уже давно было что-то не то. Потому что, во-первых, в нормальные города, где было нормально для жизни, после чумы люди возвращались. А во-вторых, это слово "постоянно" в "передвинул дом короля постоянно в Минас Анор" показывает, что королевская резиденция там уже была, только король жил там не всегда. Почему? Что его не устраивало в Осгилиате? Типа, летом там было жарко? Но неужели на острове среди воды было жарче, чем в городе на суше?

В общем, у города были какие-то проблемы, отчего люди все меньше хотели там жить.

А может, все проще. Может, город просто был слишком маленьким. Там уже не помещалась столица большого государства. Да еще и жизнь в нем была дорогая - дороже, чем в том же Минас Аноре, потому что туда все надо возить, абсолютно все, вплоть до пучка петрушки. В Минас Анор тоже возить надо, но туда доставка быстрее и проще, а петрушка у самых городских стен растет. Ну и постепенно все перебирались в ближайший Минас Анор, а в Осгилиате оставалась знать, которая при короле ошивается. А уж когда и король переехал, и знать следом за ним, в городе вообще не стало смысла жить. И оттуда уехали вообще все.

Вообще это была дурацкая идея - устраивать столицу на этом острове. Странно еще, что город так долго просуществовал.

[BTV]

Если там уже в крепости орудуют и королевскую резиденцию потрошат, то охрана вместе с охраняемыми уже сидит в погребе за бочками с капустой и молится, чтобы их не нашли.
Опять же, охрана от кого?

В общем предводители пошли на корабль, а все остальные... «Товарищи, минуточку! Сейчас свободное время, погуляйте по городу. Только учтите: ровно в семнадцать ноль-ноль все должны быть на теплоходе»(с)

[Krakodil]

В общем предводители пошли на корабль, а все остальные... «Товарищи, минуточку! Сейчас свободное время, погуляйте по городу. Только учтите: ровно в семнадцать ноль-ноль все должны быть на теплоходе»(с)

Почему бы нет? Те, кто по какой-либо причине будет отсутствовать на теплоходе в семнадцать ноль-ноль, просто останутся в городе. Теплоход уплывет без них. Просто и действенно.

[BTV]

Спрашивается: это была первая эпидемия чумы или любой другой ужасно заразной напасти? В Первую и Вторую Эпохи ничего такого не было? Или во Вторую Эпоху нуменорцев никакая зараза не брала, а бедствия меньших людей никого не интересовали?

    Склоняюсь ко второму. Вот смешения с меньшими людьми горькие плоды. То есть даже с хорошими людьми, даже по любви смешиваться не нужно. Дали вам валар здоровье, берегите его.
      Насчет охвата чумой-могло быть так, что на юге она бушевала, а в Артэдайне ее не было или минимальное число погибших было?

[BTV]

А может, все проще. Может, город просто был слишком маленьким. Там уже не помещалась столица большого государства. Да еще и жизнь в нем была дорогая - дороже, чем в том же Минас Аноре, потому что туда все надо возить, абсолютно все, вплоть до пучка петрушки.

Неужели так накладно было такой стране содержать короля?
Скорее просто не помещались уже, да. И надо было или все выносить за пределы этого островка или уже переносить все махом на новое место. И вообще, вон приплыли по реке Корсары и короля убили прямо в городе. Надо подальше от реки селиться.

[Ursa Maior]

Вообще это была дурацкая идея - устраивать столицу на этом острове. Странно еще, что город так долго просуществовал.

Я тоже думаю, что опустение Осгилиата происходило естественным путем. Даже целое государство, живущее на острове, испатывает ряд неудобств. Что уж говорить об отдельном городе!

[Krakodil]

Насчет охвата чумой-могло быть так, что на юге она бушевала, а в Артэдайне ее не было или минимальное число погибших было?

Да запросто. Потому что если посмотреть на реальный мир, то случалось, что та же Черная Смерть необъяснимым образом одни области затрагивала больше, а другие, рядом, - меньше, а то и вовсе стороной обходила (а при возврате эпидемии, наоборот, эти местности поражались). Хотя вообще не затронутых чумой местностей в Европе, кажется, нет - везде случалось, но в разное время и с разной силой.

[Krakodil]

Неужели так накладно было такой стране содержать короля?

Но там же не только королевская резиденция. Рядом с королем и прихлебатели какие-то селятся, и король - у него же все-таки дела. В столице должны находиться соответствующие учреждения, верховный суд там, условные министерства. А во всех их работают люди, и они тоже должны тут жить. А всех этих людей должен кто-то обслуживать. И этих людей не страна содержала, они сами себя должны были содержать на свою зарплату.
В общем, дорого и неудобно. Блин, да там же даже покойников надо было вывозить хоронить где-то на берегу.

[Dark_Baggins]

Вот смешения с меньшими людьми горькие плоды. То есть даже с хорошими людьми, даже по любви смешиваться не нужно. Дали вам валар здоровье, берегите его.

Но  Эру  и  валар  очень  добрые  и  милосердные.  Устроили  гонку  и  зависть  не  только  между  людьми и  эльфами, но  и  между  сортами  людей. Чтоб одни  обзавидовались другим  и  происходили  разнообразные  драмы.

[Krakodil]

А вот это "Затем из-за усталости и немногочисленности людей стража на границах Мордора прекратилась, и крепости, что охраняли перевалы, были без гарнизонов/неукомплектованы" - эээ... автор, у тебя же еще во дни Атанатара наблюдение за Мордором было пренебрегаемо.

[Krakodil]

Но  Эру  и  валар  очень  добрые  и  милосердные.  Устроили  гонку  и  зависть  не  только  между  людьми и  эльфами, но  и  между  сортами  людей. Чтоб одни  обзавидовались другим  и  происходили  разнообразные  драмы.

А люди самидурывиноваты! Неча было от Эру отрекаться! Ну и что, что он им даже не сказал, что он Эру? Они должны были сердцем почуять. А вместо этого прельстились мирским и поклонились Мелькору - ну вот пусть теперь болеют во веки вечные.

[BTV]

А вот это "Затем из-за усталости и немногочисленности людей стража на границах Мордора прекратилась, и крепости, что охраняли перевалы, были без гарнизонов/неукомплектованы" - эээ... автор, у тебя же еще во дни Атанатара наблюдение за Мордором было пренебрегаемо.

Но тут хоть понятно-народ выкосило, заниматься насущными делами некому, а уж стеречь пустой Мордор так и вовсе. То есть пренебрегаемо-это им с перебоями возили снабжение, а тут их просто назад всех отозвали/они там сами погибли, а новых не прислали. И все, крепости стоят пустые.

[BTV]

А люди самидурывиноваты! Неча было от Эру отрекаться! Ну и что, что он им даже не сказал, что он Эру? Они должны были сердцем почуять. А вместо этого прельстились мирским и поклонились Мелькору - ну вот пусть теперь болеют во веки вечные.

Но ведь не могло быть так, что высшие смешивались с меньшими людьми без любви? А если полюбви, то это же должно было нейтрализовать последствия? Или те, кто полюбви смешивался, им ничего, т.к. этожелюбовь, а все остальные почему-то получили минус 100 к здоровью и продолжительности жизни просто так? Даже если женились не с меньшими людьми? Или эти, кто полюбви получили минус к здоровью? А как же любовь?

[Krakodil]

Но ведь не могло быть так, что высшие смешивались с меньшими людьми без любви? А если полюбви, то это же должно было нейтрализовать последствия?

Нет. Потому что меньшие люди имеют меньше благодати, и любовью это не поправишь.
Я только не понимаю, почему благодать была выдана только тем людям, которые помогали эльфам исключительно Белерианда и исключительно в Первую Эпоху. А если люди вписывались за эльфов во Вторую Эпоху и последующие (как, скажем, в Войне Последнего Союза люди долин Андуина участвовали), то им никакой благодати уже не полагалось. Почему?

[Krakodil]

А теперь и я подползаю к этому загадочному пассажу насчет "Позже было отмечено, что эти вещи происходили именно тогда, когда Тень становилась глубже в Зеленом Лесу, и много злых вещей появились вновь, знаки воспрядания Саурона. Это верно, что враги Гондора также пострадали, или они могли бы сокрушить его в его слабости; но Саурон мог ждать, и вполне возможно, что открытие Мордора было тем, что он главным образом желал".

И прежде всего у меня вопрос: а эта Тень, которая становилась гуще - это конкретно что такое? В чем конкретно это выражается? И что конкретно представляют собой эти "злые вещи"?

[Эстелин]

Интересно еще, откуда этот Мор на Гондор накатил.
В реальном мире эпидемии обычно приходили с Востока и вообще из густонаселенных стран. Вредные бактерии там эволюционировали в особо вредных, переносились на "неосвоенные" территории по купеческим маршрутам. И что характерно, приходы новых зараз участились с интенсификацией именно морской торговли.
Оно и понятно: длинные переходы или плавания работали сами как карантины. Пока, скажем, караван дошагает от Бухары до Итиля, заболевшие либо сами помрут, либо сами же выздоровеют.  Также и малотоннажные кораблики, вынужденные то и дело вставать по дороге для набора довольствия. И заодно торгуя, заменяя одни товары другими. А большие корабли, идущие почти без остановок из земель отдаленных в свои порты, притаскивали заразу и с крысами в трюмах, и с зараженными товарами (чумные бактерии цистуются и могут долго просидеть в "спящем" состоянии), и с пассажирами в инкубационной стадии болезни.
Получается, что Гондор все же торговал с какими-то большими и богатыми странами "за горизонтом" и оттуда подцепил эпидемию. Ведь в странах и территориях малонаселенных такая пакость обычно развиться не может.

[Krakodil]

Интересно еще, откуда этот Мор на Гондор накатил.
В реальном мире эпидемии обычно приходили с Востока и вообще из густонаселенных стран.

И в каноне прям так и написано, что с востока.
Но та же чума приходила с востока не потому, что там, видите ли, густонаселенные страны, а потому что там природный очаг чумы. Который и до сих пор там есть. И - сюрприз! - отнюдь не в густонаселенных местностях, а в очень малонаселенных степях. 

Оно и понятно: длинные переходы или плавания работали сами как карантины. Пока, скажем, караван дошагает от Бухары до Итиля, заболевшие либо сами помрут, либо сами же выздоровеют.

ЧИВО?!?!?!  А у Вас что, между Бухарой и Итилем нет никакого населения, и караван ни с кем не контактирует?!
И просто ну хоть погуглите, как распространялась та же Черная Смерть.

Также и малотоннажные кораблики, вынужденные то и дело вставать по дороге для набора довольствия. И заодно торгуя, заменяя одни товары другими. А большие корабли, идущие почти без остановок из земель отдаленных в свои порты, притаскивали заразу и с крысами в трюмах, и с зараженными товарами (чумные бактерии цистуются и могут долго просидеть в "спящем" состоянии), и с пассажирами в инкубационной стадии болезни.

Волк, Вы чо ваще?!?!?! Вы себя-то слышите?!?!?! У Вас мелкие кораблики, пристающие тут и там (и, следовательно, контактирующие с массой народу) заразу не разносят, а большие корабли, идущие в море без остановки, разносят?! У Вас караваны, идущие по суше, за долгий путь успевают переболеть, и товары у них не зараженные, а на кораблях во время длительных плаваний переболеть не успевают, и товары там все зараженные?!?!?!?! Вы чо вообще?!?! Выпили, что ли?!

[Ursa Maior]

А вот это "Затем из-за усталости и немногочисленности людей стража на границах Мордора прекратилась, и крепости, что охраняли перевалы, были без гарнизонов/неукомплектованы" - эээ... автор, у тебя же еще во дни Атанатара наблюдение за Мордором было пренебрегаемо.

Видимо, тогда просто внимание ослабло, вместо элитных подразделений в охрану кого попало стали ставить. А теперь и вовсе забили на это дело. Или превратили его в пустую формальность.

[Dark_Baggins]

Нет. Потому что меньшие люди имеют меньше благодати, и любовью это не поправишь.
Я только не понимаю, почему благодать была выдана только тем людям, которые помогали эльфам исключительно Белерианда

Так  подожжите! А  Эльдакар-то!! Не  получил  "- 100  к  хп  и  мане!" Написано, что  его  срок  жизни не  сократился. Это потому  что  плод  любви или  на  королей  условие  не  действует?
И  вот  например  Фарамир тоже  получит  + 20  лет  бонусом,  как  Кракодил  правильно  говорила!  Несмотря  на  то что  на  варварской  принцессе  женился! Ему добавки  дали!!
А  кто эти бонусы  раздает?

[Ursa Maior]

Я только не понимаю, почему благодать была выдана только тем людям, которые помогали эльфам исключительно Белерианда и исключительно в Первую Эпоху. А если люди вписывались за эльфов во Вторую Эпоху и последующие (как, скажем, в Войне Последнего Союза люди долин Андуина участвовали), то им никакой благодати уже не полагалось. Почему?

В Белерианде эльфы были хоть и нехорошие, но все-таки они такими были не всегда: свет Амана видели и даже когда-то валар слушались. За дружбу с такими полуправильными эльфами можно и плюшки выдать. А в Средиземье эльфы совсем неправильные.

[Ursa Maior]

И прежде всего у меня вопрос: а эта Тень, которая становилась гуще - это конкретно что такое? В чем конкретно это выражается? И что конкретно представляют собой эти "злые вещи"?

Это тот самый вопрос, который всегда занимал и меня. И ответить на него я не могу не только с еретической, но даже и с канонической позиции.

[Dark_Baggins]

И  повторю  вопрос  - а  кто  вообще  эту  Тень  наблюдал  - гуще  она  или  реже?  Там  какие-т о лаборатории  стояли  по  наблюдению  за Тенью?
А  Гэндальф уж  лет  300-400 в  Средиземье  ошивается! Почему  не  выполняет  служебные  обязанности  старый  прокрастинатор??

[Krakodil]

В Белерианде эльфы были хоть и нехорошие, но все-таки они такими были не всегда: свет Амана видели и даже когда-то валар слушались. За дружбу с такими полуправильными эльфами можно и плюшки выдать. А в Средиземье эльфы совсем неправильные.

Почему? Там даже нолдор вон еще водятся. И вообще, храм оставленный всё храм, и средиземский эльф всё эльф.

[Krakodil]

Так  подожжите! А  Эльдакар-то!! Не  получил  "- 100  к  хп  и  мане!" Написано, что  его  срок  жизни не  сократился. Это потому  что  плод  любви или  на  королей  условие  не  действует?

Не, просто не сразу проявляется.

И  вот  например  Фарамир тоже  получит  + 20  лет  бонусом,  как  Кракодил  правильно  говорила!  Несмотря  на  то что  на  варварской  принцессе  женился! Ему добавки  дали!!
А  кто эти бонусы  раздает?

Конкретно эти бонусы розданы свыше за победу над Сауроном.

[Krakodil]

И  повторю  вопрос  - а  кто  вообще  эту  Тень  наблюдал  - гуще  она  или  реже?  Там  какие-т о лаборатории  стояли  по  наблюдению  за Тенью?

Да хоть что она такое, эта Тень?! Чтобы констатировать, гуще она или жиже, сначала надо знать, что это вообще такое!

А  Гэндальф уж  лет  300-400 в  Средиземье  ошивается! Почему  не  выполняет  служебные  обязанности  старый  прокрастинатор??

И не он один. Ведь целый десант истари высаживался. И что? Читаем в Хронике Лет:

1050 Hyarmendacil conquers the Harad. Gondor reaches the height of its power. About this time a shadow falls on Greenwood, and men begin to call it Mirkwood. The Periannath are first mentioned in records, with the coming of the Harfoots to Eriador.
c. 1100 The Wise (the Istari and the chief Eldar) discover that an evil power has made a stronghold at Dol Guldur. It is thought to be one of the Nazgûl.
c. 1300 Evil things begin to multiply again. Orcs increase in the Misty Mountains and attack the Dwarves. The Nazgûl reappear. The chief of these comes north to Angmar.

1050 г. Хиармендакил завоевывает Харад. Гондор достигает вершины своего могущества. Примерно в это время тень падает на Зеленый Лес, и люди начинают называть его Мирквудом. Перианнат впервые упомянуты в записях с приходом Харфутов в Эриадор.
ок. 1100 г. Мудрые (истари и вожди эльдар) обнаруживают, что злая сила/власть создала твердыню в Дол Гулдуре. Она думается быть одним из назгулов.
ок. 1300 г. Злые вещи начинают умножаться снова. Орки увеличиваются в Туманных горах и нападают на гномов. Снова появляются назгулы. Вождь их приходит на север в Ангмар.

Это еще за триста с лишним лет до чумы. Это еще даже Усобицы на горизонте нет. Ну и где все истари и Мудрые?! Ну, обнаружили - и? И дальше что?!

[BTV]

ок. 1100 г. Мудрые (истари и вожди эльдар) обнаруживают, что злая сила/власть создала твердыню в Дол Гулдуре. Она думается быть одним из назгулов.
ок. 1300 г. Злые вещи начинают умножаться снова. Орки увеличиваются в Туманных горах и нападают на гномов. Снова появляются назгулы. Вождь их приходит на север в Ангмар.

Смотрите, в 1100 году назгул создал крепость в Дол Гулдуре. Почему именно он, почему именно крепость, а не базар/библиотеку или молитвенный дом? Ну если назгул, то крепость. Это их традиционное поведение что ли? Куда бы они ни пришли, везде строят крепость? Но Белому Совету неоткуда взять такие сведегия о поведении назгулов в живой природе. Они ни одного назгула в жизни не встречали. И эльфы, у которых эти истари живут, не встречали тоже. И откуда все эти наблюдения и выводы тогда берутся? И вот дальше опять, в 1300 году "снова появляются назгулы". Снова появляются где? В Мордоре? А кому они на глаза попались, кто из живущих мог их опознать в несуществующее лицо? Вообще на планете? В Мирквуде у того назгула, который там живет? Тот же вопрос-никто из Совета в Дол Гулдур или Мордор не ездил. Они даже до Ангмара не соизволили доехать и уточнить, назгул там или нет. Ну вот Глорфиндель поехал. Хотя он тоже назгула не видел никогда в жизни. Тоже мне эксперт. И как на все это смотреть?

[Ursa Maior]

Да хоть что она такое, эта Тень?! Чтобы констатировать, гуще она или жиже, сначала надо знать, что это вообще такое!

Вот именно! И самое то, что падает она почему-то только на Зеленый лес.
Я, конечно, нашу Цемесскую рощу сразу вспомнила. Вспомнить, какой она 25 лет назад была и  какой стала - суеверный человек запросто поверит, что там завелась нчистая сила. Но дело в том, что с Зеленым лесом такого произойти не могло - в том месте, где он находится, не может быть таких температурных скачков и таких ветров.

Злые вещи начинают умножаться снова. Орки увеличиваются в Туманных горах и нападают на гномов. Снова появляются назгулы. Вождь их приходит на север в Ангмар

Из сказанного следует, что "злые вещи" - это не орки и не назгулы, они названы отдельно. А ЧТО это есть такое?

Это еще за триста с лишним лет до чумы. Это еще даже Усобицы на горизонте нет. Ну и где все истари и Мудрые?! Ну, обнаружили - и? И дальше что?!

Судя по всему - ничего. Галочку себе поставили, да и все.