Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5625208 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59074
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129990 : Октябрь 11, 2025, 21:48:20 »
А "воспоминания" об общем происхождении нуменорцев и северян от доисторических атани могло сохраниться только в мифо-эпической форма.
Через шесть тысяч лет - не могло. У славян, кельтов и германцев есть какие-нибудь мифы об общем происхождении? То-то и оно. А ведь со времен общих предков сих прошло меньше времени.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2596
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129991 : Октябрь 11, 2025, 21:55:29 »
хорошо звучат на кв., но ничуть не лучше, чем прочие имена, и не было ни малейшей необходимости провозглашать их королевское происхождение, это было самоочевидно.
А что это значит? Самоочевидно что? То есть это были имена принятые, а не данные при рождении? Хотя ниже явно их отделяют от Ромендакила, которое "политическое".  И при чем тут королевское происхождение для имени? И почему Ромендакил "политическое"-это что, не настоящая была победа, фиктивная, в реальности там нечем было гордиться?

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22814
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129992 : Октябрь 11, 2025, 22:07:31 »
Цитировать
Поэтому где там должны быть все эти дамбы и прочие штуки, про которые Вы написали?
Хотя бы и на реке (большой реке) должны быть обустроены затоны для стоянки кораблей. И эти затоны тоже обносились дамбами.
Цитировать
Пятисот человек достаточно, чтобы взять и разграбить большой город?
На пяти больших скампавеях будет не 500, а 900 человек. В бою за порт могут принять участие и экипажи самих судов. Почти тысячи бойцов хватит даже чтоб захватить, скажем, порт Петербурга 19 века. И обеспечить высадку дополнительных сил уже в спокойном режиме. А пара тысяч уже может и город захватить.
Цитировать
Сангахьяндо, «Рассекающий толпу, полчища»
Такого слова, обозначающего "толпу" и тем более "многорядный строй", сне пока что не попадалось. Однако имена этих потомков Кастамира звучат подходящими для каких-нибудь сэконунгов, а не королевских наследников. Как дружинные прозвища.


Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22814
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129993 : Октябрь 11, 2025, 22:14:08 »
Может, при перепечатывании оригинала какая-то ошибка произошла? Не "санга", а "санда"? "Санда" - щит, "сандастан" - стена щитов.
"Сандахиандо" - тогда как раз получится "пропахивающий\рассекающий стену вражеских щитов".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59074
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129994 : Октябрь 11, 2025, 22:22:23 »
А что это значит? Самоочевидно что? То есть это были имена принятые, а не данные при рождении?
Это письмо - ответ какому-то читателю, который несколько вопросов задал, и среди них такой:


На это Профессор ответил:


Самоочевидно - ну, не знаю. М.б., раз на квенье, то очевидно королевское (если только королевские имена давались на квенье, а остальные не). Или что все и так знали, что потомки Кастамира происходят от королей, и имена тут ничего не добавляли. В оригинале просто "as that was clear" / "поскольку это было ясно".
Цитировать
Хотя ниже явно их отделяют от Ромендакила, которое "политическое".  И при чем тут королевское происхождение для имени? И почему Ромендакил "политическое"-это что, не настоящая была победа, фиктивная, в реальности там нечем было гордиться?
Да нет, просто имя "политическое" поскольку взято по политическим причинам. Оригинал более понятен:

"They were, however, possibly ‘aggressive’ in being personal warrior names (or nicknames), whereas the other (few) warlike Q. names, like Rómendacil, were ‘political’: assumed by a king in celebration of victories against a public enemy"

"Они были, однако, возможно, "агрессивными" в бытии личными воинскими именами (или прозвищами), в то время как другие (немногие) воинственные кв. имена, такие как Ромендакил, были "политическими": принятыми королем в ознаменование побед над общественным врагом".

Имена Ангамайтэ и Сангахиандо были "агрессивными", потому что персоны взяли их себе, чтобы показать, какие они лично крутые и воинственные. А другие нам известные квенийские имена, которые тоже звучат воинственно - их короли брали не для того, чтобы показать личную собственную воинственность, а только потому, что вот пришлось им победить большого и злобного врага (а так-то они люди мирные и не воинственные).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59074
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129995 : Октябрь 11, 2025, 22:25:31 »
Может, при перепечатывании оригинала какая-то ошибка произошла? Не "санга", а "санда"? "Санда" - щит, "сандастан" - стена щитов.
"Сандахиандо" - тогда как раз получится "пропахивающий\рассекающий стену вражеских щитов".
Нет, это не опечатка, это имя написано в разных местах и даже в разные годы, и везде "санга".
Ну слушьте, ну сам автор написал, как это переводится. Почему должно быть "щиты", когда автор сказал, что это "толпа, множество"?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59074
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129996 : Октябрь 11, 2025, 22:27:43 »
Хотя бы и на реке (большой реке) должны быть обустроены затоны для стоянки кораблей. И эти затоны тоже обносились дамбами.
Какими дамбами? Зачем?!
Цитировать
На пяти больших скампавеях будет не 500, а 900 человек.
А они на 220 км от устья в Андуин-то зайти смогут?
Цитировать
Однако имена этих потомков Кастамира звучат подходящими для каких-нибудь сэконунгов, а не королевских наследников. Как дружинные прозвища.
Ну вот Профессор и пишет, что это воинственные имена или прозвища.

Но мне ужасно нравятся оба этих имени - они выглядят не затасканно!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2596
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129997 : Октябрь 11, 2025, 22:40:30 »
Имена Ангамайтэ и Сангахиандо были "агрессивными", потому что персоны взяли их себе, чтобы показать, какие они лично крутые и воинственные.
Но что же это получается: это опять не имена при рождении данные? То есть после того, как они убили аж вражеского короля, то они могли себе брать такие имена, это понятно. Но как-то странно: напали Боря и Федя, победили, взяли себе имена Сигизмунд и Фердинанд, а в историю пострадавшей от их действий страны они вошли под именами Сигизмунд и Фердинанд. Они что, эти имена прямо на месте себе взяли и уходя из разоренного города, бросив труп короля воронам или вовсе в море выбросив, они всем наказали помнить, что зовут их отныне так-то и сяк-то? Или они письмо потом написали? Я утрирую, конечно, но проще было бы, если бы это были их обычные, данные родителями, гражданские имена. Под которыми их знали в Гондоре. Ну МИД гондорский знал.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59074
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129998 : Октябрь 11, 2025, 22:41:09 »
А тут Медведь сегодня сказал (ну, это опять было осанвэ, потому что у меня в голове то же вертелось), что вот кабы были писцы, ух тут можно было бы авантюрный роман накрутить с этим набегом на Пеларгир. А поскольку в мероприятии победили те, за кого болеем мы, то даже и АУ-шки бы не понадобилось, это была бы чистой воды пропущенная сцена канона.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59074
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129999 : Октябрь 11, 2025, 22:43:15 »
Но что же это получается: это опять не имена при рождении данные?
Возможно. Но если такое делают даже короли в процессе правления, то у них там это норма и никто не удивляется. Может, какая-то официальная церемония соответственно проводилась.
Цитировать
То есть после того, как они убили аж вражеского короля, то они могли себе брать такие имена, это понятно.
Да они и до того могли такие имена взять. Почему бы нет?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22814
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130000 : Октябрь 11, 2025, 22:43:27 »
Цитировать
Ну слушьте, ну сам автор написал, как это переводится. Почему должно быть "щиты", когда автор сказал, что это "толпа, множество"?
Во всех других случаях "толпа\множество" обозначается "римба" на квенья.
Цитировать
Какими дамбами? Зачем?!
Затоны обустраивались для защиты от волнения и сноса судов течением. Вон в Горьком до сегодня имеются пространные "ковши".
Цитировать
А они на 220 км от устья в Андуин-то зайти смогут?
Скампавеи всегда имели меньшую осадку, чем морские суда. Они вообще предназначены именно для атак на побережье, десантирования на берега рек. Во время битвы при Гангуте петровские галеры и скампавеи вообще перетащили через перешеек длиной в 2,5 км на катках. Андуин обозначен как очень крупная река. Так что для таких неглубоко сидящих судов он вполне должен быть проходим.



Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22814
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130001 : Октябрь 11, 2025, 22:44:50 »
Цитировать
Да они и до того могли такие имена взять. Почему бы нет?
Такие имена надо заслужить в боях. Так что этих потомков Кастамира должны были так называть еще до похода на Пеларгир.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59074
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130002 : Октябрь 11, 2025, 22:50:57 »
Во всех других случаях "толпа\множество" обозначается "римба" на квенья.
Я все-таки полагаю, что автору языка виднее, что у него как обозначается.
Цитировать
Затоны обустраивались для защиты от волнения и сноса судов течением. Вон в Горьком до сегодня имеются пространные "ковши".
Ну и чем все это помешало бы кораблям и высадке?
Цитировать
Скампавеи всегда имели меньшую осадку, чем морские суда. Они вообще предназначены именно для атак на побережье, десантирования на берега рек.
А по морю-то они такие пройдут?

Далее: но даже они не движутся со скоростью стопиццот километров в час. И пока они подходят, горожане успеют подготовиться.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59074
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130003 : Октябрь 11, 2025, 22:52:30 »
Такие имена надо заслужить в боях.
Почему это прям надо? Любое имя может взять любой желающий. Нет, я не настаиваю, может, персоны сии и до того были военнее истребителя, но точно так же могли и взять эти имена просто так, потому что захотелось.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2596
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130004 : Октябрь 11, 2025, 22:57:25 »
А тут Медведь сегодня сказал (ну, это опять было осанвэ, потому что у меня в голове то же вертелось), что вот кабы были писцы, ух тут можно было бы авантюрный роман накрутить с этим набегом на Пеларгир. А поскольку в мероприятии победили те, за кого болеем мы, то даже и АУ-шки бы не понадобилось, это была бы чистой воды пропущенная сцена канона.
*мечтательно* даааа. Шпион, нападение на Гввани Пеларгир,  убийство короля, потомки Кастамира против потомков Эльдакара, исторические вставки...

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22814
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130005 : Октябрь 11, 2025, 23:38:50 »
Цитировать
Я все-таки полагаю, что автору языка виднее, что у него как обозначается.
Оно конечно, хозяин - Берен. :smile3:
Но я тоже хочу понимать изобретенный им язык.
Цитировать
Ну и чем все это помешало бы кораблям и высадке?
В эти самые "ковши" входы обычно рассчитаны на пропуск одного судна зараз. А сам Пеларгир наверняка был обнесен с суши приличными стенами да не в одно кольцо - потому что город очень старый. Получается, что единственный надежный способ в него проникнуть - это именно десант на порт.
Цитировать
А по морю-то они такие пройдут?
Та же галерная эскадра Змаевича дошла до Гангута из Кронштадта. И в попытке налета шведов на Новоархангельск участвовали гребные суда. Так что и из Умбара могли бы дойти под парусами.
Цитировать
Далее: но даже они не движутся со скоростью стопиццот километров в час. И пока они подходят, горожане успеют подготовиться.
Конечно, пушек у умбарцев для расчистки места десантирования, как у Петра, нет. Но сколько и во времена исключительно холодного оружия было взято городов атаками с моря. Самый замечательный пример - взятие Тира Александром Македонским. Ну а во времена богоравного Одиссея налеты с моря с целью грабежа были частыми.
И в ситуации Тира, и Сиракуз, и Фессалоник все время упоминается прием "сплотки" двух судов и установки на объединенных настилом палубах осадных орудий. Вместо пушек - камнеметы, разбивающие выстроенные жителями баррикады.



Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59074
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130006 : Октябрь 11, 2025, 23:46:53 »
В эти самые "ковши" входы обычно рассчитаны на пропуск одного судна зараз.
Но зачем они будут заходить в эти ваши ковши, когда есть пристани?
Цитировать
А сам Пеларгир наверняка был обнесен с суши приличными стенами да не в одно кольцо - потому что город очень старый
А вот это как раз не факт. Потому что, может, когда-то с суши ему и грозила опасность, но с тех пор прошло больше тысячи лет. Так что новые стены строить было незачем и старые подновлять тоже.
Если в Пеларгире и ожидают опасности, то только со стороны реки.
Цитировать
Вместо пушек - камнеметы, разбивающие выстроенные жителями баррикады.
Но не скампавеях же эти ваши камнеметы ставить!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1921
  • Репутация: 12
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130007 : Октябрь 12, 2025, 00:01:11 »
Меня  слушайте  вот  что  интересует.  Там  пишут,  что тени  исчезают  в полдень,  что  Тень  стала  гуще  в  зелёном  лесу. Я  так  понимаю  наблюдениями  за  этой  тенью  занимается  Белый  совет.  Но  никаких  взаимодействий  Гондора  и  Белого  совета  нет от слова  совсем.  Ни с  Галадриэлью,  ни с  Саруманом,  ни  Гэндальф  не  дает  мудрых  советов.  Ничего.  Ноль. Эта  две  изолированных  категории.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22814
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130008 : Октябрь 12, 2025, 00:09:26 »
Цитировать
Но зачем они будут заходить в эти ваши ковши, когда есть пристани?
А как они устроены, эти пристани? Просто настилы на берегу или длинные пирсы? В таком старом городе должны быть уже каменные пирсы. К ним, конечно, можно притереться удобно. Но вот обороняющиеся легко могут их отсечь от самого порта.
Цитировать
Но не скампавеях же эти ваши камнеметы ставить!
А почему нет? Если можно на римские квинкверемы и русские "моноксилы", соединенные попарно, то и на гребные суда Умбара, которые должны быть покрупнее вышеназванных. Ну и лучников по бортам, чтоб отгонять обороняющихся интенсивной стрельбой.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1921
  • Репутация: 12
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130009 : Октябрь 12, 2025, 00:21:05 »
У  меня  вообще  странное  ощущение  что  история  Гондора это  одна  книга  про  какой-то  реалистически  мир,  ну  можно еще  эльфов  и  валар  впихнуть  как  альтернативные  расы НФ. А  всякие  Гэндальфы,  хоббиты,  Некроманты, лестные  царьки  итд  это какой-то  другой  мир и  они не  пересекаются - до  поры  до  времени.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2596
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130010 : Октябрь 12, 2025, 09:07:24 »
    Да, положение у Пеларгира такое, что фиг возмешь. Но главное в этом всем-чтоб король не удрал. Потому что легкий штурм или трудный, в реальной жизни штурмующим обычно нужен сам город. А тут им город нафиг не сдался(в данный момент), им нужен человек. А человек может ускакать(вон и дорога есть), спрятаться, уплыть по одной  из рек. И хоть обштурмуйся.
      И сдается мне, что единственный шанс для того, чтоб король не удрал-это мнимые переговоры. Потому в этом участвовали правнуки Кастамира. Или они сами правители соседних государств, если Умбар разделен на княжества, или они ехали оба как послы, а брат-король остался в Умбаре, или один из них король, а другой посол-разные возможны комбинации. Насчет имен мне нравится думать, что они их не как государь Арагорн себе придумали, хлопнув 7 мух и приняв имя Победитель семерых, а за какие-то военные заслуги себе брали. И под этими именами приехали. И переговоры начались или только банкет. И тут-то гости достали спрятанные ножи и короля первого убили. А Телемнар и его семья ни в какой Пеларгир почему-то не поехали и так спаслись. Правда их через пару лет унесла чума, что не могло не обрадовать Умбар. Но у Умбара, подозреваю, чума тоже порезвилась-они же все рядом, потому и не зафиксировано нападений на Гондор никого из соседей, что их всех накрыло разом и более сотни лет никто особо не лез друг на друга.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59074
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130011 : Октябрь 12, 2025, 10:42:42 »
А может, как-нибудь все же без переговоров можно обойтись? Потому что описанное ну никак не переговоры не тянет. Если злодеи предложили ложные переговоры, то почему летописец прям так и не записал? Это же нисколько злодеев не украшает, они все равно злодеи. Зачем нужно было выдумывать шпиона, который известил и т.д.? Нет, по-моему, все эти детали отражают реальное положение дел.

А может... в Пеларгире же не знали, что это рейд именно за королем. Думали, что это обычный набег. И поначалу было: "ой, набег! Вообще оборзели эти корсары! Ну, мы сейчас их отобьем, а вы, вашвеличество, пока спрячьтесь... то есть удалитесь под защиту стен". Какая-то крепость там должна же стоять. Король удалился, кому положено побежали отбиваться. Но набегающих было очень много и, в отличие от обычных набигаторов, они были очень хорошо подготовлены, и, еще больше в отличие от обычных набигаторов, не занялись тут же обшариванием портовых складов и ближайших магазинов и тащением оттуда всего, что кажется ценным, а продолжали бой. При этом целенаправленно пробиваясь к крепости. И когда обороняющиеся поняли, что дело тут серьезное и явно не простой налет, то вывозить короля было уже поздно.
И я все-таки щетаю, что без пятой колонны тут не обошлось. Что ворота крепости нападающим кто-то открыл. Заодно и подсказал, где искать короля - потому что никто из нападавших ни разу его не видел и в лицо не знал (между прочим!! Чтобы охотиться прицельно за королем, надо знать, как он выглядит).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2596
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130012 : Октябрь 12, 2025, 10:43:27 »
Меня  слушайте  вот  что  интересует.  Там  пишут,  что тени  исчезают  в полдень,  что  Тень  стала  гуще  в  зелёном  лесу. Я  так  понимаю  наблюдениями  за  этой  тенью  занимается  Белый  совет. 
    Ну пусть Белый совет реально не на посиделки собирается, потрындеть и варенья поесть, распить за встречу(все время вспоминаю стих Медведицы), а прям доклады заслушивает, план действий составляет, мониторинг уровня злодейства по континенту составляет, алгоритмы определения вероятности прихода Саурона в зависимости от криминальной обстановки в регионе пишет-я не знаю, как можно было бы действовать, но примем для простоты, что как-то Совет реально работает.
    Тогда почему он сконцентрировался на Мирквуде? Почему не мониторит Туманные горы, где орки? Почему им пофиг на Ангмар, где канонически целый назгул заправляет? Почему Совет не мониторит Мордор, раз Саурон упорно возвращается именно туда, хотя мог бы где угодно поселиться, раз у него сильное административное колдунство есть и как он приходит, так все сразу ему поклоняются. Ну, орки поклоняются, на эльфах и людях почему-то не работает. Чем их внимание привлек именно Мирквуд? Ведь вылазку в этот Дол Гулдур Гендальф сделал только в Хоббите. А до него Совет только подозревал и нифига не делал. Так и почему Совету свет клином сошелся на Мирквуде?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2596
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130013 : Октябрь 12, 2025, 10:53:05 »
И я все-таки щетаю, что без пятой колонны тут не обошлось. Что ворота крепости нападающим кто-то открыл. Заодно и подсказал, где искать короля - потому что никто из нападавших ни разу его не видел и в лицо не знал (между прочим!! Чтобы охотиться прицельно за королем, надо знать, как он выглядит).
Да я против пятой колонны ничего не имею, действительно, пусть ворота откроет. Но вот когда врываются во дворец и этот шпион бежит навстречу-как его пометить, чтоб не убили свои же? Как с ним снестись-он же не может сказать, мол в 8 в беседке-план дворца что ли в Умбар перешлет? Нет, может, конечно, спереть в архиве план дворца, почему нет. И сказать, мол встречаемся на кухне, если шпион повар. Уж кухня во дворце одна и ее относительно легко найти, нежели будуар или библиотеку. И дальше как? Шпион отдает портрет короля спертый из шкатулки королевы? Или показывает короля пальцем-тогда это не мелкая сошка. Допустим, камердинер, фрейлина. Но тогда нападающие сначала должны найти где спрятался король, а тут уже наш человек покажет, кого убивать.
Но как убедить короля не уезжать? Ведь он король-струсит и уедет?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2596
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130014 : Октябрь 12, 2025, 11:12:17 »
Но набегающих было очень много и, в отличие от обычных набигаторов, они были очень хорошо подготовлены, и, еще больше в отличие от обычных набигаторов
Но корабль же не подлодка-по его виду понятно, сколько на нем может ехать. И помножив на число кораблей становится ясно, сколько к нам пожаловало. И если их было столько, что Андуин вышел из берегов, то ясно, что легко это не отбить и король не станет ждать конца осады, уедет по суше. А если все подумали, что дело обычное, то много их быть не могло. Но тогда как они город разнесли?
Может корсары предварительно высадились, прибыв с торговыми караванами и жили в городе? И по сигналу кинулись закрывать ворота из города, чтоб король не удрал и открывать ворота из порта в город, чтоб впустить нападающих? И если нападающие прям отборная элита, если им не надо тратить время на грабежи, если они прицельно бегут ко дворцу, то, возможно, и 500 хватит? И с такой подмогой изнутри и с невозможностью покинуть город король от них никуда не денется, наверно. Ведь вряд ли Пеларгир один, как сосна в поле? Там предместья и деревни и все это может быть собрано хоть в какое-то ополчение и осаждающим станет кисло, т.к. у них вряд ли с собой запас ликера и облаток на пол года-их просто голодом уморят, если местные сумеют их как-то в городе запереть.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59074
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130015 : Октябрь 12, 2025, 11:25:09 »
Да я против пятой колонны ничего не имею, действительно, пусть ворота откроет. Но вот когда врываются во дворец и этот шпион бежит навстречу-как его пометить, чтоб не убили свои же?
Иметь на себе условленный ясно видимый знак - там, я не знаю, белая фуражка, радужная перевязь, роза в зубах. Кто-то из штурмующих  должен знать его в лицо - а как иначе? И в этом ничего такого невероятного нет, потому что шпион как-то же передает свои сообщения и как-то их получает. Не сам же в Умбар ездит. То есть тут целая агентурная сеть со связными, паролями и явками. И сколько-то представителей этой сети находится сейчас здесь, присоединившись к штурмующим по дороге.
И в любом случае, если человек безоружный, не проявляет агрессии, и, может, вообще руки поднял, то даже во время штурма нет причин немедленно убивать его на месте. Хватит времени хотя бы выслушать, что он скажет.
Цитировать
Или показывает короля пальцем-тогда это не мелкая сошка.
Этот шпион в любом случае не мелкая сошка. Если он заранее, загодя известил о планах короля, значит, они ему известны.

И, кстати, это необязательно должен быть мужчина. Это может быть и женщина.
Цитировать
Но как убедить короля не уезжать? Ведь он король-струсит и уедет?
А почему он должен струсивать... струшивать... перетрухать, короче? То, что он гондорский король, не значит, что он трус. Ладно, допустим, что этот конкретный Минардил, который поехал в Пеларгир, не опасаясь, потому что его отец победил когда-то там Харад, - допустим, что он как раз трус. Ну, если бы опасался, то не поехал бы. Но, опять-таки, он же не знает, что это именно за ним. Ну, набег, да, неприятно, но вряд ли набигаторы хотя бы на крепость покусятся. Ну максимум пограбят-пожгут нижний город. А когда поняли, что это явно прицельный рейд, то уезжать было уже поздно. Крайне вряд ли, чтобы крепость Пеларгира имела всякие хитрости вроде потайных ходов, выводящих куда-то там в укромное место - потому что город уже тысячелетиями стоит в середине страны, ему ничто не грозит. Если и были стены, возведенные еще во Вторую Эпоху, они давно разрушились и разобраны для текущих нужд. А крепость построена вот недавно, после Усобицы, когда начались набеги на побережья. И эта крепость - она не чтобы выдерживать долгую осаду, а чтобы отсидеться во время набега. Зачем там стали бы устраивать хитрые хитрости?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59074
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130016 : Октябрь 12, 2025, 11:36:42 »
Но корабль же не подлодка-по его виду понятно, сколько на нем может ехать. И помножив на число кораблей становится ясно, сколько к нам пожаловало.
А они могли подходить, ткскть, порциями. Пока все заняты этими, не очень обращают внимание, что там еще столько же подходит.
Цитировать
Может корсары предварительно высадились, прибыв с торговыми караванами и жили в городе?
А сколько их могло этак-то жить? Не тыща же. В городе постоялых дворов не хватит. Не касаясь еще прочих деталей: под видом кого они жили? За кого себя выдавали? Как в них не распознали умбарцев хотя бы по акценту?
Цитировать
И по сигналу кинулись закрывать ворота из города, чтоб король не удрал и открывать ворота из порта в город, чтоб впустить нападающих?
Да там нет никаких ворот из города, потому что общей стены вокруг города нет. Ну, мне это так сильно сдается, что я прям готова ручаться.
Цитировать
Ведь вряд ли Пеларгир один, как сосна в поле? Там предместья и деревни и все это может быть собрано хоть в какое-то ополчение и осаждающим станет кисло
Не станет - там еще следующие подойдут и сделают этому ополчению нехорошо. Кисло станет, когда сюда регулярная армия подтянется - но до этого времени нападающие успеют сделать что хотели и убежать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2596
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130017 : Октябрь 12, 2025, 16:08:16 »
А сколько их могло этак-то жить? Не тыща же. В городе постоялых дворов не хватит. Не касаясь еще прочих деталей: под видом кого они жили? За кого себя выдавали? Как в них не распознали умбарцев хотя бы по акценту?
    Но они же умбарцами, Корсарами то есть, стали с момента отсоединения Умбара и южных территорий-это 200 лет назад было.  А жить они могут вдоль Андуина на этих спорных землях. Неужели они так различаются, пеларгирцы и вот эти южногондорцы?
     Ну и в любом случае-Пеларгир портовый, торговый город, неужели там нет смешения языков? Прикидываться в любом случае будут купцами из других стран-а они могут иметь акцент.
    Согласна, что делегацию в 5тыс человек так не зашлешь. Но нам надо чтоб немного помогали изнутри-на это и десятка людей хватит.
   Ладно, попробуем подытожить: нападали, как Моргот завещал, малыми группами по 5 кораблей, сначала высадились как приличные, их пустили, они захватили порт. Местные заперли короля в центральной цитадели и побежали выкинуть этих нахалов за борт. В это время с моря подошли еще штук не знаю сколько кораблей и высадили народ. В городе орудовал шпион, который открыл калитку для Корсаров и те внезапно оказались внутри. Поскольку они не шумели, погромы/грабежи не устраивали, то их не особо заметили, а когда заметили, то поздно было. Хорошо, если уже ночь, защитники города готовятся отбивать нападение, Корсары снаружи всячески изображают штурм, орут, жгут костры, отвлекают на себя. В цитадели своя шпионская сеть и нападающим и там открыли дверку сбоку. Ворвавшись во дворец, они быстро нашли короля, без лишних патетических речей его убили и вышли. Подожгли все, что смогли, по дороге и вышли через ту же калитку. И уплыли.
   Одно мне не ясно, зачем для этого правнуков Кастамира гонять? Хотя-а были ли они из правящей семьи на тот момент? Потому что если вдруг нет, то они могли быть просто лордами и иметь свободное время для таких походов.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59074
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130018 : Октябрь 12, 2025, 16:35:33 »
Но они же умбарцами, Корсарами то есть, стали с момента отсоединения Умбара и южных территорий-это 200 лет назад было.
Но тем не менее, сейчас они умбарцы.
Цитировать
А жить они могут вдоль Андуина на этих спорных землях. Неужели они так различаются, пеларгирцы и вот эти южногондорцы?
Вообще-то... если они не жили вот прям на противоположном берегу Андуина, то да, они таки различаются.

Лирическое отступление по теме: я когда от Волчика уезжала, ехала из Алексина до Москвы одним из первых автобусов (ну, Волчику на работу надо, все такое), и в Москве у меня было несколько часов до поезда. Скучно на вокзале сидеть, и я решила проехаться в метро по кольцевой, старые станции метро посмотреть. Сижу, глазею. А на перегонах куда глазеть? На людей. И это такой Вавилон!! Я даже не об экзотических народах (вроде индийца в характерной оранжевой чалме), а о самых что ни на есть представителях титульной нации, что называется, славянской внешности. Это такое разнообразие лиц и типажей! Вот даже сейчас у нас в Саратове население довольно однообразно в этом смысле. А в Москве, куда со всей страны съезжаются, просто нагляднее некуда видно, насколько разные условно русские в разных частях России. И мне настолько стало интересно рассматривать народ, что я два раза проехала по кольцевой. Могла бы и третий, но решила, что это уже неприлично.

Так вот это даже в наше время, когда народ активно перемещается по стране уже сто лет. А в условиях сеттинга сто километров - и там уже вообще другой народ.
Цитировать
Ну и в любом случае-Пеларгир портовый, торговый город, неужели там нет смешения языков? Прикидываться в любом случае будут купцами из других стран-а они могут иметь акцент.
Могут. Но не умбарский. Акценты разные.
Цитировать
Но нам надо чтоб немного помогали изнутри-на это и десятка людей хватит.
Да чем поможет десяток людей?!
Цитировать
Подожгли все, что смогли, по дороге и вышли через ту же калитку. И уплыли.
Еще разграбили, не только подожгли. В крепости же самый грабеж. Там самая обеспеченная часть населения живет, как раз там есть что взять. Ну и взяли. Самим-то не надо, но рядовых участников надо же вознаграждать.
Цитировать
Одно мне не ясно, зачем для этого правнуков Кастамира гонять? Хотя-а были ли они из правящей семьи на тот момент? Потому что если вдруг нет, то они могли быть просто лордами и иметь свободное время для таких походов.
Конечно, неизвестно, и, может, сии были из какой-нибудь уже боковой ветви, далекой от правления. Но уже одно то, что в дело были замешаны шпионы, показывает, что вся эта операция была не частным делом, а государственным. Ведь не частная же агентурная сеть там была. Если там свой человек в королевском окружении, то после такой вылазки вряд ли он продолжит быть засекреченным. Нет, ему придется сваливать с умбарцами, если не хочет быть повешенным гондорской властью. Не станет же государство жертвовать таким ценным лазутчиком ради чьих-то частных интересов. То есть дело было государственное.
И понятно, почему правнуки Кастамира. Даже если сами они не правили и потом править не стали, но дело было секретное, и подготовка велась в секрете. Разумно предположить, что члены правящего семейства занимали какие-то важные государственные посты.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2596
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #130019 : Октябрь 12, 2025, 16:54:45 »
Еще разграбили, не только подожгли. В крепости же самый грабеж. Там самая обеспеченная часть населения живет, как раз там есть что взять. Ну и взяли. Самим-то не надо, но рядовых участников надо же вознаграждать.
   У обеспеченных в домах есть охрана. Не то что бы они могли выдержать осаду в несколько месяцев, но на их грабеж нужно время. Можно здорово завязнуть в этих делах и утратить инициативу. Если грабить, то казну, благо уже во дворец вошли.