Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5627742 раз)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2596
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129630 : Октябрь 04, 2025, 23:34:25 »
Что ж, очень большой смысловой кусок канона, который надо пережевывать медленно и тщательно.
Да, тут разбирать и разбирать. На свежую голову. Но один момент хочу уточнить:
Цитировать
Он [Умбар] не был никогда снова полностью подчинен до дней Элессара;
А что, стал подчинен при Элессаре? Это я пропустила, видимо.

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1926
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129631 : Октябрь 04, 2025, 23:39:03 »
Цитировать
А что, стал подчинен при Элессаре? Это я пропустила, видимо.
Элессар  все в  мире  подчинил и  починил. Даже Звезду  смерти.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2596
  • Репутация: 131
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129632 : Октябрь 04, 2025, 23:41:20 »
Элессар  все в  мире  подчинил и  починил. Даже Звезду  смерти.
И не говорите. Даже хоббитские женщины при нем беременели двойнями. Что там какой-то Умбар.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59082
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129633 : Октябрь 04, 2025, 23:42:00 »
Тут вопрос наверное к  каждой  конкретной  женщине. Кто-то плодиься как  кроликиА,  кто-то  годами делает ЭКО и  все  бесполезно. Еаверное для них эмбрион ценен
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1926
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129634 : Октябрь 04, 2025, 23:46:16 »
Цитировать
И не говорите. Даже хоббитские женщины при нем беременели двойнями. Что там какой-то Умбар.
Невиданный  урожай  свеклы.  И  долгоносика не  стало.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59082
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129635 : Октябрь 04, 2025, 23:48:35 »
А что, стал подчинен при Элессаре? Это я пропустила, видимо.
Да все пропустили. Не сказано в ВК нигде, что такое случилось. Даже послов оттуда не зафиксировано.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1926
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129636 : Октябрь 04, 2025, 23:50:00 »
Цитировать
И останешься ты с этим дауном и годами до самой смерти будешь с ним мучиться? И это то, ради чего ты годами ЭКО делала?
Наверное  вопрос  клинических испытаний. Открытие  относительно недавнее  не  то чтобы  выросло поколение, которые  это испытало на  себе. Я  думаю  21  век   будет  веком  генного редактирования  и  уже  лет через 50-70 можно будет говорить о плюсах и  минусах.  Главное  начало  положено. Вакцинация  тоже не  сразу  внедрялась

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59082
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129637 : Октябрь 04, 2025, 23:53:16 »
Наверное  вопрос  клинических испытаний.
Наверное, вопрос здравого смысла. Потому что 100% надежности никакой метод не дает, даже прям самый крутой. И если точно известно, что эмбрион бракованный, то здравый смысл требует честно ответить на вопрос: "что я буду делать, если метод не сработает?"
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1926
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129638 : Октябрь 04, 2025, 23:57:24 »
Цитировать
И не говорите. Даже хоббитские женщины при нем беременели двойнями. Что там какой-то Умбар.
А  еще  говорят, что в  советском  союзе  была  пропаганда и  культ  личности. Да  до  такого  лизоблюдства  как  придворные этого Элессара, которые  приписывают  ему ВСЕ  - по типу  прошла  зима, настало лето,  спасибо Брежневу  за  это даже при самом  Леониде  Ильиче  не  бывало. Там  скорее  шутки. а  тут  зверская  серьезность. И  да  долгоносика  не  стало  и люди  плодятся  потому  что  что пришел НАСТОЯЩЙ  ЦАРЬ. и  не стыдно  такое писать.

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1926
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129639 : Октябрь 05, 2025, 00:00:54 »
Цитировать
то здравый смысл требует честно ответить на вопрос: "что я буду делать, если метод не сработает?"
Ну  а  что  будет  если  не  сработает  при  онкологии метод? Ну  помирать, а  что  делать.
Ну  и тут  конечно  не  все  лечение  работает. Но  так  можно вообще  от медицины отказаться  - а  вдруг  не  сработает

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1926
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129640 : Октябрь 05, 2025, 00:05:44 »
Для  кого-то прививка  заканчивается летально,  для кого-то извините  применение  тампона - на  сколько-то там  тысяч  человек  бывает  такая реакция,  что  женщина  буквально умирает из-за  заражения.
Кого-то анестезия  убивает.
Что делать,  всегда  есть побочные эффекты  и  неудачные случаи.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59082
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129641 : Октябрь 05, 2025, 00:26:53 »
Ну  а  что  будет  если  не  сработает  при  онкологии метод? Ну  помирать, а  что  делать.
Вы в упор не замечаете или делаете вид, что не замечаете принципиального отличия между вакцинацией (с которой Вы всё сравниваете этот новый метод) и лечением онкологии с одной стороны и исправлением синдрома Дауна этим новым методом с другой. Меж тем отличие настолько очевидное, что даже не очень понятно, зачем тратить время стучать по клаве и объяснять его.

Во-первых, вакцинация вообще не сюда, поскольку она предотвращает заболевание. Привитый человек вообще не болеет тем, от чего он привит (ну, если вакцина нормальная, а не как от гриппа). И сравнивать этот новый метод с вакцинацией корректно было бы только в том случае, если бы этот метод предотвращал что бы то ни было. А он не предотвращает ничего. Он только может исправить то, что уже случилось. Поэтому сравнение некорректно.

Во-вторых, в случае с онкологией или какими-нибудь другими заболеваниями - человек уже заболел по каким-то причинам. И решить эту проблему иначе как лечением не может. В принципе не может. Либо ты болеешь, либо ты лечишься. Если лечение не поможет - ну, продолжит болеть, другого варианта в принципе не существует. Поэтому в вопросе "лечиться или не лечиться" выбор такой: "если лечение поможет - выздоровею, если не поможет - останусь больным. Если не лечиться, останусь больным без вариантов". Здравый смысл говорит, что выбор очевиден: лечиться.

А в случае синдрома Дауна вариантов выбора больше. Потому что существует опция вообще прервать беременность. То есть как если бы больной человек имел бы выбор между "лечиться (с вероятностью, что не поможет)", "продолжить болеть" и "не болеть вообще". Теперь-то Вы эту принципиальную разницу видите? Так вот как здравый смысл что выберет из этих трех опций?

И сравнение с онкологией будет корректно только в том случае, если даун уже родился. Ну вот случилась медицинская ошибка, не диагностировали во время беременности, думали, что все нормально, а родился - упс! ненормально. Вот только тогда будет тот же выбор, что и с онкологией: "лечить, авось поможет, а если нет, то все останется как есть" или "не лечить, и все останется как есть без вариантов".
Цитировать
Ну  и тут  конечно  не  все  лечение  работает. Но  так  можно вообще  от медицины отказаться  - а  вдруг  не  сработает
Ложная дихотомия - это, конечно, очень доказательный аргумент.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1926
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129642 : Октябрь 05, 2025, 00:34:31 »
По методу CRISPR не  только  дауна  можно вылечить. но и  ту же  онкоогию и  кучу  генетических заболевании  и  еще  массу всего. Про Дауна был был один  из  примеров. Тут каждый  для  себя решает  - лечить или  прерывать. А  сам  метод более  широкий

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1926
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129643 : Октябрь 05, 2025, 00:36:41 »
Я  изначально это написала, чтоб показать, что человечество перешагнуло еще  одну  грань в  научном  познании и  ничего  не  остановилось. И  не  все в  прошлом.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59082
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129644 : Октябрь 05, 2025, 00:41:00 »
Для  кого-то прививка  заканчивается летально,  для кого-то извините  применение  тампона - на  сколько-то там  тысяч  человек  бывает  такая реакция,  что  женщина  буквально умирает из-за  заражения.
Кого-то анестезия  убивает.
Что делать,  всегда  есть побочные эффекты  и  неудачные случаи.
*челодлань*. Спрашивается: что Вы надеетесь доказать или обосновать некорректной аналогией? Я Вам уже в предыдущем посте написала, в чем некорректность. Во всех этих случаях (прививка, тампон, анестезия) не существует опции "избежать ситуации вообще". Есть опция "пользоваться анестезией" (с некоторым риском непереносимости), есть опция "не пользоваться анестезией" (тогда будет больно, порой даже очень, аж до болевого шока), но нет опции "сделать так, что применение анестезии вообще не понадобится".
Вы за что ратуете-то? Что ура, круто, рожайте диагностированных даунов, может, новым методом их можно будет исправить?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59082
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129645 : Октябрь 05, 2025, 00:43:29 »
По методу CRISPR не  только  дауна  можно вылечить. но и  ту же  онкоогию и  кучу  генетических заболевании  и  еще  массу всего.
Что генетические заболевания можно вылечить таким методом - это я понимаю. Но онкологию-то как? Это же не генетическая болезнь.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1926
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129646 : Октябрь 05, 2025, 00:52:56 »
Ну  вот чего пишут. один из методов по этому  принципу
Цитировать
Терапия CAR-T-клетками — это разновидность иммунотерапии. Иммунотерапия — это форма лечения рака, которая использует силы вашей иммунной системы для борьбы с раком. Различные виды иммунотерапии действуют по-разному, но все они помогают вашей иммунной системе находить и уничтожать раковые клетки.

Цитировать
С помощью Т-клеток иммунная система распознает, какие антигены не должны находиться в вашем организме. Т-клетки — это разновидность белых кровяных клеток.

У Т-клеток есть рецепторы, с помощью которых они связываются с определенными антигенами. Когда Т-клетка связывается с антигеном, она посылает сообщения другим клеткам иммунной системы. Эти клетки помогают убить элемент с антигеном и убрать его из организма.
Цитировать
При аутогенной терапии CAR-T-клетками часть ваших Т-клеток будет собрана (извлечена) из вашей крови. Они направляются в лабораторию, где к ним добавляется новый ген. Этот процесс называют генетической модификацией (изменением). Новый ген помогает им находить и уничтожать раковые клетки. После добавления такого нового гена T-клетки называются CAR-T-клетками.

Когда CAR-T-клетки будут готовы, вы получите низкие дозы химиотерапии. Это поможет подготовить организм, чтобы максимально повысить эффективность CAR-T-клеток. Химиотерапия проводится не для того, чтобы уничтожить раковые клетки.

Когда организм будет готов, CAR-T-клетки введут в кровоток.

Для получения дополнительной информации о том, чего следует ожидать, прочитайте раздел «Этапы терапии CAR-Т-клетками».

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1926
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129647 : Октябрь 05, 2025, 00:54:27 »

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22818
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129648 : Октябрь 05, 2025, 01:22:35 »
Я пролайферов ненавижу всей душой, потому что вынуждена работать с "особиками". Притом, что все же с частично (в разной степени) сохранным интеллектом и локомоторикой. А есть экземпляры, которые даже глотать не способны. Дауны же вообще социально опасными бывают. Этих бы эмбрионопоклонников делегировать в обязательном порядке в соответствующие клиники санитарами на годик - и посмотреть, как изменятся их убеждения.
Цитировать
Его королева была прекрасной и благородной леди, хоть короткоживущей, согласно судьбе меньших людей
Вот и доказательство, что эта Видумави отлично адаптировалась в Гондоре. Впрочем, Северяне эти явно были не дикарями с баобабов, а вполне развитым народом типа тех же готов 5 веке.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59082
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129649 : Октябрь 05, 2025, 01:41:08 »
Ну  вот чего пишут.
Я тоже пошла посмотреть, что пишут, и начала с англоязычной вики - читаю медленно, потому что в теме не разбираюсь совершенно (поэтому все эти Т-клетки, рецепторы и т.д. мне ничего не говорят - я ничего не понимаю в вопросе, как я могу распознать, говорят ли мне правду или врут?! Я анализирую на обычное дважды два), проверяю ссылки. Много написано про выведение каких-то там помидоров с повышенным содержанием какой-то там возможно способствующей релаксации аминокислоты и прочего коммерческого с/х применения - но это же не то, о чем мы говорим. Вот вижу "In February 2020, a US trial showed safe CRISPR gene editing on three cancer patients" / "В феврале 2020 г. испытание в США показало безопасность CRISPR-редактирование генов на трех больных раком". Эмм... а польза-то была? Иду по ссылке: ну да, так и есть - испытание показало, что это редактирование всем трем больным не навредило. Но пользы не принесло.
Дальше опять коммерция, коммерция, коммерция... ага, вот: "In June 2021, the first, small clinical trial of intravenous CRISPR gene editing in humans concluded with promising results" / "В июне 2021 г. первое, маленькое клиническое испытание внутривенного CRISPR-редактирования генов у людей завершилось многообещающими результатами". Хм. И что же это за многообещающие результаты? Иду по ссылке: в сухом остатке 6 людям с таким-то редким генетическим заболеванием вводили вот эту вот штуку. Через 28 дней у 3 испытуемых, получавших самую большую дозу лечения, наблюдалось снижение уровня такого-то вредного белка на 80-96%, а при приеме препарата, которым сейчас эту болезнь лечат, уровень снижается в среднем на 81%. Ну, примерно то же на то же у половины испытуемых (хотя я понимаю, что 6 штук для статистики недостаточно). Там еще про побочные эффекты, суть которых не раскрывается. А главное, что я не поняла: препарат надо принимать постоянно. А эту новую штуку тоже надо будет постоянно применять или один раз употребил и она все сама починит?
Потом опять коммерция-коммерция-коммерция, наконец-то опять про медицину и про эту штуку, помогающую против серповидно-клеточной анемии (а, ну это я хоть знаю что такое). Иду по ссылке - и опять главного не могу понять: лечит ли эта штука раз и навсегда или надо постоянно применять. И там дальше еще ссылки и ссылки, но вот этого главного не ясно и там. Ну и дальше печальные известия о стоимости этой штуки.
В общем, всё.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22818
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129650 : Октябрь 05, 2025, 02:09:24 »
Я так полагаю (как поняла русский текст): это вещество воздействует на функционирующие клетки. А новые воспроизводятся по врожденному порочному геному. И применять это вещество придется непрерывно в течение жизни. А по цене... Доступно долям процента больных. Это все равно, как если бы его вообще не существовало.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59082
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129651 : Октябрь 05, 2025, 02:19:41 »
Я так полагаю (как поняла русский текст): это вещество воздействует на функционирующие клетки. А новые воспроизводятся по врожденному порочному геному.
Ну, я-то надеялась, что случилось чудо, и ученые нашли какой-то такой итсмэджик, который вот этот врожденный геном чинит. Хотя я совершенно не представляю, как возможно изменить геном во всех-всех-всех или по крайней мере важных для дела миллиардах клеток, - по-моему, это в принципе невозможно. Но я профан, а наука, может, ушла так далеко вперед, что как-то вот смогла чудеса творить.
Но из того, что я прочла, вывод пока такой, что с синдромом Дауна лучше пока бороться традиционным методом - пренатальной диагностикой. И, судя по всему, так будет лучше еще довольно долго. К талассемии это тоже относится. Не лучше ли предотвращать рождение заведомо больных, чем таки рожать их и потом пытаться лечить?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22818
  • Репутация: 4607
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129652 : Октябрь 05, 2025, 02:34:43 »
Цитировать
Ну, я-то надеялась, что случилось чудо, и ученые нашли какой-то такой итсмэджик, который вот этот врожденный геном чинит. Хотя я совершенно не представляю, как возможно изменить геном во всех-всех-всех или по крайней мере важных для дела миллиардах клеток, - по-моему, это в принципе невозможно.
Только одним способом - воздействовать на зиготу. Об этом еще в 1950-е писали и что-то экспериментировали.
Цитировать
Но из того, что я прочла, вывод пока такой, что с синдромом Дауна лучше пока бороться традиционным методом - пренатальной диагностикой.
А с ДЦП - увеличением количества плановых кесаревых. В конце концов мало кто хочет иметь 10 детей. А через кесарево сечение можно завести даже трех-четырех. Вон, Виктория Бэкхем так и поступила. Все ее пацаны отменно здоровы и показывают высокие результаты в спорте. Причем кесарево сечение дешевле, чем содержание даже некритичного ДЦП-шника - который ходит в туалет самостоятельно, умеет держать ложку и что-то там почти разборчиво бубнит. Ведь работать этот "спасенный ребенок" никогда не сможет, до самой смерти (которая наступит максимум лет через 10) будет потреблять ресурсов больше, чем трое здоровых.
Вот и спросить наших депутатов-скрепышей: способствует ли пролайферство исправлению демографической ситуации или наоборот, роет в ней яму.
Цитировать
Не лучше ли предотвращать рождение заведомо больных, чем таки рожать их и потом пытаться лечить?
И не в пример более гуманно, чем вытаскивать на свет тех, кто будет мучиться два десятка лет и мучить всю свою семью.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1926
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129653 : Октябрь 05, 2025, 10:41:25 »
Про лечение онкологии вот хороший материал со  всеми ссылками на научные работы.
Цитировать
https://cyberleninka.ru/article/n/car-t-ot-idei-do-primeneniya
Что касается  синдрома  Дауна  то есть раз подчеркну  имеется  в виду  научная  задача -и  она  имеет решение. Социальные последствия это другой  вопрос. мной  вопрос  ставился  именно как  решенная  научная  задача.
Для  Эстелин  - отправляют белок  к части генома  и  этот белок удаляет часть ДНК. Это возможно даже  для  взрослых особей. Ну  пока  испытания  на  мышах были  конечно. Но  все  когда-то начиналось в  лаборатории.

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1926
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129654 : Октябрь 05, 2025, 10:45:27 »
Вернемся  к  нашим баранам.
Цитировать
В той осаде и пожаре Башня Купола в Осгилиате была разрушена, и палантир был потерян в водах.
Меня  смущал давно этот момент. Это какие  надо иметь мощные осадные орудия,  чтоб аж купол разрушить? Пушек у  них вроде  не  было. Кому  и  зачем  понадобилось бить по  кумполу по  куполу и  чем именно такое  можно сотворить.
И  еще  вопрос - а зачем  им  осадные  орудия  настолько  мощные? Для  чего разрабатывались. В истории  Гондора  не  так уж  много  длительных  осад (то есть чтобы  гондорцы  осаждали  врагов). С  ходу  даже  не  могу вспоить. Их тактика  скорее  открытый  бой  - типа  собрать  большую  армию  и  вдарить.  Либо  активная  оборона  - укрепление  берега. Чтоб они  чужие  замки  осаждали  такого не  припомню  кроме  ПС,  но это было давно и  неправда.
Соответственно - на  каком  основания  технологи  развивались?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59082
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129655 : Октябрь 05, 2025, 11:48:37 »
Так вот к канону. И прежде всего, вот строго в правоверных, канонических рамках, ни шагу вправо, ни шагу влево - вся эта заваруха, вся эта Усобица, смерти и последовавшая потеря территорий - все это произошло только потому, что одному кронпринцу очень захотелось жениться палюбви. И вот эта палюбовь - она всего этого стоила?

Ах, да-да, у него были чувства, которые самое главное, у него были веления сердца, которое самое ценное, у него была любовь, которая вообще по определению превыше всего. И вот он имел право! На любовь и отношения! (разумеется, здоровые™) И вообще, я занимаюсь этим-самым (тут  то слово, которое я знаю, но оно настолько погано выглядит и звучит, что абсолютно неохота эту мерзость настукивать), вину перекладываю с больных голов на здоровую, а кронпринц не виноват, не он начал воевать, а нехорошие гондорцы начали, которые не доросли до уважения чужих чувств, это они виноваты (гондорцы, в смысле, а не чувства).

Ну да, ну да. Но только совершенно очевидно (напоминаю, в строго канонических рамках), что нехорошие гондорцы не спали и видели, как бы им начать войну и выгнать такого хорошего кронпринца. И совершенно очевидно, что если бы кронпринц не женился бы палюбви, ничего этого бы не было. Что толчком к событиям послужило поведение кронпринца, решившего ради палюбви на общепринятые нормы наплевать. Да-да, кронпринц хороший и право имел, а гондорцы нехорошие, права не имели, первые начали, они виноваты, кронпринц невиноват. И это прям сразу нейтрализует всю гражданскую войну и потери. Мы прям такие праведно жертв не обвиняем, виноватых обвиняем и стоим в белых пальто красивые: пусть лучше льется кровь и гибнут люди, чем мы признаем, что если бы кронпринц не вел себя как безответственный идиот, нехорошие виноватые не проявили бы свою нехорошую виноватость. 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1926
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129656 : Октябрь 05, 2025, 11:56:05 »
Я  думаю  принц  имел право жениться  на  ком  хотел.  Но  с  одним  условием  - если  знаешь, что твои  действия приведут к  войне  уходи  с  трона  и  живи с женой  сколько  угодно и  сына  не  делай  наследником.  Передай  власть  ближайшему  родичу мужского  пола  и  все. Бедствовать вы  не  будете, дворянами останетесь. Но  вот  верховной  власти не  будет. А  цепляться  за  нее очень хочется.
А  так  менять любовь  на  жизнь  чужих людей  конечно  погано.
И  не  вызывают ни Эльдакар ни отец  его ни симпатии, ни уважения.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 59082
  • Репутация: 9108
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129657 : Октябрь 05, 2025, 12:01:09 »
Я  думаю  принц  имел право жениться  на  ком  хотел.  Но  с  одним  условием  - если  знаешь, что твои  действия приведут к  войне  уходи  с  трона  и  живи с женой  сколько  угодно и  сына  не  делай  наследником.
Ну как это, как это? Он же право имеет! Имеет право наследовать трон и делаться королем! А если война начнется, то не он будет виноват, а те, кто ее начал.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1926
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129658 : Октябрь 05, 2025, 12:17:47 »
Цитировать
Ну как это, как это? Он же право имеет! Имеет право наследовать трон и делаться королем! А если война начнется, то не он будет виноват, а те, кто ее начал.
Ну да почему-то праведные персонажи  профессора  очень уж за  власть цепляются,  несмотря  на  его  заверения, что король должен быть индифферентным.
Опять же  развязывая  войну рискуешь своим  же  ребенком. Это Валакару  повезло (авторской  волей),   а в реальности его жена  и дети закончили  бы  как  Годуновы - чик  по горлышку  и  все.
И  вот выбор рисковать не  только жизнями сограждан  и  своей  семьи,  либо  прожить в  мире  и  спокойствии с  неправильной  женой, уйдя  в  отставку.  Можно и  наверное  не  совсем  из власти уходить  -  наверняка  он быть быть важным  политическим  советником, уважаемым  лидером  мнений, генералом  итд. Но нет нет хочется же быть царем  горы. Властишка  верховная  она  очень сладкая.
И  ЭТО нам пытаются  продать как Добро.


Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1926
  • Репутация: 13
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #129659 : Октябрь 05, 2025, 12:25:03 »
Толкин конечно гениальный писатель. Только не  в  том, что он предполагал сам. Он  мастерски  показывает стремление  людей к власти.  Только  не  в образе  какого-то там  дурацкого кольца, а  вот в таких персонажах как  Арагорн, Валакар,  частично Берен.
Жадных, эгоистичных, желающих все  сладкое  сразу, как  трехлетний  в  макдаке, пищащих от жадности  - и  трон и  принцессу и  сокровища  и  сейф  врага и короны  сразу  две и  все  на  свете. И  ради  этого раскидывающих соперников  и  рушащих царства.