Перекресток-2

[Krakodil]

А отравить в харчевнее-так он вон, не заходит туда, ест то, что с собой привез. И любой из сыновей может не поесть отравы, а это считай, что ничего вы, киллеры, не сделали.

Да и его в любом случае не отравили. Потому что тела нет.

[Dark_Baggins]

Если Гондор решил отделяться прямо сейчас, то это чревато войной.

А  вот это  очень  важный  вопрос, я бы  сказала  ключевой.  И  всего  ВК тоже.
Отделился  ли  Гондор каким-то  волевым  актом или  все  произошло  спонтанно  после  смерти  Исилдура  или  после  развала  Арнора,  либо  вообще  после  падения  Северных  царств.  Стал  ли  Юг  полностью суверенным  или  нет. Вроде  короля  ждали , но  ведь  не  короля  Объединенного  царства, а своего  гондорского короля, а  это немного  другое.
А  Исилур  последний король  именно  объединенного  царства.
Но  у  Гондора  не  было  никакой Декларации  Независимости.  Просто каким-то  образом  они  стали  считать  себя  отдельным царством. И  север пока  еще был в  силе никак  этому  не  препятствовал  же.

[Dark_Baggins]

Вообще  именно  на этом  основании все  "возвращение короля"  дикая  ахинея,  потому  что  ждали  короля  именно  Гондора, а  Арагорн апеллировал  именно  к  Исилдуру  и  Объединенному  королевству,  как  будто  независимости  Гондора  вообще  не было.  Но  она  была!! И  по  истории с  Менельдилом  видно  как  южане  "любили"  северян  и  где  они  видели  это  Объединенное  королевство. 
Они с  удовольствием  избавились  от  Исилдура (не  важно  убили  его  или  нет -  они  просто  были  рады ,что  он свалил  и  это  видно), отфутболили Арведуи.  И  только Весь Из  Себя Эльфийский  Берилл  их  очаровал.  Ну  бред  же.  Там  вообще  северян  не  чествовали  еще  с  начала  царства.
Но  да  это  флуд,  извиняюсь.  Но  накипело.

[Krakodil]

Вообще  именно  на этом  основании все  "возвращение короля"  дикая  ахинея,  потому  что  ждали  короля  именно  Гондора

Да даже не короля Гондора вообще, а конкретно вот этого, Эарнура. Очевидно же, что он уехал и оставил вместо себя Наместника с формулировкой "правь, пока я не вернусь". А не "правь, пока король не вернется". Эарнур дебил, что ли, чтобы о себе вдруг в третьем лице говорить? Но даже если и дебил, то и в этом случае очевидно, что речь именно о нем, а не о каком-то другом короле. Откуда мог взяться другой?! Кто мог вернуться вместо Эарнура? Ангмарец, что ли?

[Эстелин]

Эээ... в смысле?

Я имею в виду, что схватка с двумя сотнями профессиональных воинов, да еще и не рядовых, а королевского эскорта. потребует не меньшей численности нападавших. К тому же этому отряду ликвидаторов пришлось одолеть очень большое расстояние, чтоб оказаться именно в этом месте. Практически идти по пятам этого Исилдура мимо местных поселений, опять же таща на себе припасы и снаряжение. Целый боевой поход.
Почему не перехватили его раньше? Чем ближе к отнюдь не полностью замиренному Мордору, тем легче свалить происшествие на врага.

[Krakodil]

Я имею в виду, что схватка с двумя сотнями профессиональных воинов, да еще и не рядовых, а королевского эскорта. потребует не меньшей численности нападавших.

Что поделать? Вариантов как-то не густо, приходится брать что есть. К тому же на стороне нападающих преимущество внезапности.

К тому же этому отряду ликвидаторов пришлось одолеть очень большое расстояние, чтоб оказаться именно в этом месте. Практически идти по пятам этого Исилдура мимо местных поселений, опять же таща на себе припасы и снаряжение. Целый боевой поход.

Ну и что? Не смогут преодолеть, что ли? И с какой стати они должны идти по пятам Исилдура? Конечно, они вышли заранее и ждали Исилдура впереди, а не шли за ним сзади. Маршрут Исилдура был известен очень заранее. Не накануне же Исилдур собрал чемодан и пошел.

Почему не перехватили его раньше? Чем ближе к отнюдь не полностью замиренному Мордору, тем легче свалить происшествие на врага.

Прежде всего, вмешалась погода. Вот Исилдур поравнялся с южной оконечностью Мирквуда, и тут вдруг начались обильные дожди, и Исилдур свернул выше, к лесу. Может, его где-то тут и ждали, а он ушел в другую сторону. А почему нападение состоялось аж через шесть дней после этого - во-первых, если Исилдура ждали раньше, то нападающим надо было передислоцироваться. А во-вторых, мы не знаем местности. Может, именно вот это место было самое подходящее. В других местах, может, поселения часто располагались и т.п., а тут, может, по каким-то причинам селений мало. С одной стороны лес, с другой берег Андуина низкий, влажный, местами заболоченный - низина-то от Андуина в обе стороны. На том берегу, конечно, мокрее, но и на этом тоже хватает. Скот пасти хорошо, а жить неудобно - комары, сырость, да еще и малярия (она не только в тропиках бывает. Это для нас она экзотика - пока, потому что в проклятом СССР с ней боролись, а естественным образом малярией у нас тут болели вовсю). Поэтому, может, и решили тут нападать, что населения тут в округе мало. А в других местах больше.

[Krakodil]

А у нас уже абрикосы поспевают. Начало июля, офигеть!

Вообще я, конечно, не могу знать этого точно, но на 146% уверена, что все абрикосы, которые растут в городе, выросли из косточек. Крайне вряд ли, чтобы хоть кто-то хоть раз купил сортовой саженец, чтобы около дома посадить. А с косточкой чего проще, тык в землю - и вот тебе абрикос. А при семенном размножении, понятно, каким только потомство не бывает, тут и у Менделя ум за разум бы заехал. И какой-нибудь селекционер мог бы много полезного отыскать в местной популяции. Вот, например, самым первым созревает тот экземпляр, косточки от которого я Эо посылала (а Медведь имел отпробовать этих плодов) - на нем плоды хоть и мелкие, но он самый холодостойкий, потому что растет на самом ветру с северо-восточной стороны дома, где солнца не бывает вообще (ну, разве что в самые длинные летние дни). Но, несмотря на это, он исправно плодоносит каждый год, и самым первым. А вот три дерева стоят подряд, с виду одинаковые, и плоды на них крупные. Но на одном уже готовы и падают, и косточка от мякоти отделяется. А на другом еще не поспели, и косточка не отделяется. А на третьем вообще все еще зеленое. А у меня под балконом внизу тоже несколько деревьев, и один явно помесь то ли со сливой, то ли с персиком, то ли с ними обоими. В общем, каких только нет.

[BTV]

А что получается-ходил Кирдан на войну или нет? Потому что ни с канонической точки зрения толку от него в этой войне не было, ни с какой другой. Если Гил-Галад с Элрондом ехали обменять деньги на кольцо/кольца, то Кирдан им опять не нужен. Конечно, может, Гил-Галад приказал и Кирдан поехал. Но зачем? Свою долю денег вез?

[Krakodil]

А что получается-ходил Кирдан на войну или нет? Потому что ни с канонической точки зрения толку от него в этой войне не было, ни с какой другой.

Вот  Вообще если бы он не мелькал перед глазами в финале ВК, его можно было бы считать вовсе не существующим (потому что, в общем-то, так оно и есть).

Если Гил-Галад с Элрондом ехали обменять деньги на кольцо/кольца, то Кирдан им опять не нужен.

Но у него тоже Кольцо есть. Гил-Галад ему его отдал... пжжждите. А Гил-Галад тогда тут зачем? Ничего не понимаю. Или Гил-Галад и Кирдан - кто-то из них у кого-то на подхвате?

Конечно, может, Гил-Галад приказал и Кирдан поехал.

Чего-чего Гил-Галад сделал? Да он всю жизнь на землях Кирдана живет! Это Кирдан ему приказывать должен.

[Эстелин]

А у нас уже абрикосы поспевают. Начало июля, офигеть!

У нас внезапно резко потеплело: с +15 до аж +28 в течение полусуток! От таких событий у меня сегодня целый день шумело в ушах...

А что получается-ходил Кирдан на войну или нет?

Вроде бы Кирдан в этот раз не участвовал. Он потом, во время Ангмарских войн, вдруг проявит активность.
 

[Dark_Baggins]

А  зачем  Кирдану  вообще в  сухопутных  войнах участвовать  он  же  корабел. У  него  наверное  матросы братишки

[Krakodil]

У нас внезапно резко потеплело: с +15 до аж +28 в течение полусуток! От таких событий у меня сегодня целый день шумело в ушах...

А я вообще ужасно спать хочу. Правда, хвост у меня все равно пистолетом, потому что уже четверг, а в следующую субботу... 

Вроде бы Кирдан в этот раз не участвовал.

Канон пишет, что участвовал.

[BTV]

Но у него тоже Кольцо есть. Гил-Галад ему его отдал... пжжждите. А Гил-Галад тогда тут зачем? Ничего не понимаю. Или Гил-Галад и Кирдан - кто-то из них у кого-то на подхвате?

Хм. Кирдан над своим народом королит, а Гил-Галад над нолдор. Может это опять представительство всех свободных народов/главы анклавов? Но зачем? Не мог же Саурон специально заказать, чтоб привезли ценности именно правители анклавов? Зачем бы они ему? Блин, не отладить же кольца прямо на месте под размер пальца заказчика Саурон собирался?

Чего-чего Гил-Галад сделал? Да он всю жизнь на землях Кирдана живет! Это Кирдан ему приказывать должен.

Тогда вообще не понимаю, зачем они втроем (Кирдан, Гил-Галад и Элронд) поехали. Сохраннее добро будет что ли? Так морем бы тогда плыли. Ах, Ю.Гондор захвачен? Ну так и вдоль Андуина не спокойнее. Вон сидит на перевале полк орков, голодный и злой.

[Krakodil]

Хм. Кирдан над своим народом королит, а Гил-Галад над нолдор.

И все народы сии живут вперемешку на одной и той же территории. Нет, почему бы и не жить им там, если они уживаются и вообще не делят себя на иудеев и еллинов. Но тогда зачем им два короля?! Почему они не могут подчиняться какому-то одному?!

Может это опять представительство всех свободных народов/главы анклавов?

А Галадриэль где? У которой, между прочим, тоже Кольцо.

Тогда вообще не понимаю, зачем они втроем (Кирдан, Гил-Галад и Элронд) поехали.

Зачем они каждый сам за себя поехал, тоже ни черта не понятно. Даже канонически.

Вон сидит на перевале полк орков, голодный и злой.

Причем Саурону тоже даже в голову не приходит, что противник может полететь на орлах отправиться морем.

[Эстелин]

Зачем они каждый сам за себя поехал, тоже ни черта не понятно. Даже канонически.

С точки зрения архаического права вот эта компания королей никак не могла ехать к противнику делегацией. Потому что таким образом они как бы утверждали положение Саурона более высоким, чем собственное. Если для них Саурон просто "тьфу!", должны были послать каких-нибудь герольдов, советников и так далее.
Если вдруг предположить, что как раз Саурон своими действиями приобрел некие огромные преимущества, и требовались именно вот такие представительные переговоры, то опять не соответствует положению. Потому что ни на какие переговоры с такой армией не ходят. Если де план мероприятия был "Не отдаст - отнимем", то неясно, на каких соображениях он основывался.
Мордор - слишком большая и неприступная страна, чтоб рассчитывать ее захватить. А следовательно, и Саурон мог быстренько отъехать подальше в тыл, показывая этим королям большой фикус.

[Krakodil]

С точки зрения архаического права вот эта компания королей никак не могла ехать к противнику делегацией. Потому что таким образом они как бы утверждали положение Саурона более высоким, чем собственное. Если для них Саурон просто "тьфу!", должны были послать каких-нибудь герольдов, советников и так далее.

Вообще-то еще и мнение Саурона существует. Они могут послать к нему кого угодно, но он не обязан их принимать. И если это им что-то надо от него, то поедут те, с кем он будет разговаривать.

Да, и еще насчет этой Войны-де Последнего Союза: да с какой вообще стати эльфы потащились Саурона воевать? Он напал на Гондор? А эльфам не плевать? Ах, да-да, они же Добро, они же за всех душой болеют... Только чо-то этого боления за людские проблемы больше не видать ни до, ни после. В последующие три тысячи лет эльфов (в т.ч. того же Кирдана и того же Элронда) совершенно не волнуют взаимоотношения Гондора и Саурона, и даже когда Гондор находится ну почти в отчаянном положении, эльфы даже не думают хоть как-то людям помогать. Вон выдали Арагорна со сломанным мечом, и этого, по их мнению, вполне достаточно. Ну, меч вот наконец-то ему починили. И хорош. Вот и весь вклад в победу. А, ну еще аж целых два сына Элронда приехали - вот и все эльфийское участие в аж Войне Кольца. И это святой канон.

И во Вторую Эпоху эльфы не только за людей не вписывались, они не вписывались даже за себя - и это тоже святой канон. Это люди только и знали, что эльфам помогали и эльфов защищали. И это опять святой канон.

Так спрашивается: а сейчас какое чудо господне случилось, какой динозавр в лесу сдох, что эльфы вдруг потащились за тридевять земель на войну только потому, что где-то там за тридевять земель Саурон нападает на людей?

[Эстелин]

Причем Саурону тоже даже в голову не приходит, что противник может полететь на орлах отправиться морем.

Так эти самые силы Зла боялись воды! Даже не умывались, а пили только вино. Ну и на других свою идеосинкразию переносили.

И во Вторую Эпоху эльфы не только за людей не вписывались, они не вписывались даже за себя - и это тоже святой канон. Это люди только и знали, что эльфам помогали и эльфов защищали. И это опять святой канон

Есть эпизодик, который меня всегда удивлял. Во время Ангмарской войны Глорфиндель прямо на поле пророчествует, что Ангмарца не суждено прибить смертному мужу. Но сам-то он хоть и муж, да бессмертный. И Ангмарец вот он, удирает. Что бы не пустить повода да попробовать этого Короля-чародея мечом? От пророчеств мало пользы, а вот от хорошего удара - другое дело. Тем более, что сам Глорфиндель к тому времени дваждырожденный и по канону должен уметь перемещаться сквозь твердые преграды. Следовательно, и ему не особо должны вредить твердые предметы.
Кирдан, правда, участвовал в Ангмарских войнах, посылая войско, хотя ему Ангмар не угрожал (в данный момент).

Так спрашивается: а сейчас какое чудо господне случилось, какой динозавр в лесу сдох, что эльфы вдруг потащились за тридевять земель на войну только потому, что где-то там за тридевять земель Саурон нападает на людей?

Геостратегическая ситуация всегда играла гораздо большую роль, чем идеологические принципы. Даже в самые дикие религиозные времена.
А уж в 20 веке это очень наглядно. Черчилль прибыл в Москву и часто-часто вилял хвостиком в Кремле, потому что положение Великобритании было аховым.
И потом лидеры великих демократических христианских держав трижды припадали к пресловутым сталинским сапогам, вынужденные к тому политической и стратегической ситуацией.
Во времена более древние византийский император слал жалостливые грамоты в Киев варварам, прося помощи в подавлении мятежей.
Вот, видимо, сложилась такая ситуация, когда потребовалось подтянуть штаны и эльфам и сделать некие действия в пользу Гондора.
Пока что не могу точно определить эти геостратегические задачи. Потому что нападение на Южный Гондор, где еще имелись владения нандор, вряд ли могли стать причиной такого движения на Западе. Тем более - в Мюрквиде.  Даже сам канон заявляет, что "эльфы бежали" от Саурона.

[Krakodil]

Тем более, что сам Глорфиндель к тому времени дваждырожденный и по канону должен уметь перемещаться сквозь твердые преграды.

Где такое в каноне написано, что он такое должен уметь?

Геостратегическая ситуация всегда играла гораздо большую роль, чем идеологические принципы. Даже в самые дикие религиозные времена.[и дальше]

Все это, конечно, очень интересно, куда впадает Волга. Но какое отношение это имеет к обсуждаемой ситуации? Ваши аналогии опять совершенно некорректны. Все Вами перечисленные предпринимали какие-то телодвижения, потому что имели врага, угрожавшего непосредственно им. Это во-первых. А во-вторых и в самых вопиющих: блин, Вы даже не видите, что все, кого Вы привели в пример, (далее капсом, болдом и 26-м шрифтом) ПРОСИЛИ ПОМОЩИ!!!! А НЕ САМИ ПОМОГАЛИ!!!!! Вот эльфы, блин, всегда обращались за помощью к людям. Всегда. Никогда не было наоборот (вот только Карантир один раз халадин помог, но и то случайно, и он вообще выродок, как все Феаноринги). И никогда не будет наоборот. А вот тут вот случилось вдруг чудо господне, и эльфы вдруг пошли людям помогать. Помогать, блин, а не помощи у них просить!

Тем более - в Мюрквиде.

Опять двадцать пять. Мирквуд он, блин!

[Dark_Baggins]

А  насчет  Кирдана я вообще  не  понимаю  с  каких  щщей  они  вдруг  вояками  заделались,  аж  против  самого  Саурона  пошли.  Можете  меня  поправить, но  я  не  помню  ни  одной  битвы  в которой  этот  Кирдан с  его  матросами бы участвовал  хоть  как-то  заметно.  Ну  жил  народ,  строил  корабли  иногда,  в  остальное  врем  непонятно  чем  занимались.  И  взяли  пушки луки  и  мечи    поперлись  бить  аж  сам  Мордор. Для того, чтобы  быть  военным  тоже  навыки  нужны.
Действительно,  что  ТАКОГО случилось  что  все  аж  подорвались. В  первую  эпоху  не  подорвались,  во  время  войны  кольца  не  подорвались,  а  тут  как  последние дни наступили.  Ну  вылез  Саурон в  очередной  раз,  ну  и  что.

[Dark_Baggins]

Будто  они  его  первый  раз   и видят  и  все  в  шоке  - что  за новая  напасть

[Ursa Maior]

Во время Ангмарской войны Глорфиндель прямо на поле пророчествует, что Ангмарца не суждено прибить смертному мужу. Но сам-то он хоть и муж, да бессмертный. И Ангмарец вот он, удирает. Что бы не пустить повода да попробовать этого Короля-чародея мечом?

А по той же причине, что Берен не убил Моргота - у него были другие задачи. У Светлых такая манера: они решают свои задачи и пофигу на все остальное. Поэтому Берен тырил сильмариллы, а Глорфиндель пророчествовал. А если бы он стал убивать Ангмарца, то пророчество могло бы и не понадобиться. И с чем бы он вошел в историю? Кто бы там вспомнил потом, что он какого-то короля-чародея завалил? Это потом Агмарец стал неимоверно крут - Первый Назгул, шутка ли? А пока кому он  известен?