Перекресток-2

[Dark_Baggins]

Какая разница, как их убивать?!?! Добро и Свет вон население целого Изенгарда утопило

Да кстати всегда это удивляло.  Если "люди  запада разорят  орков  под  именем Эру" итд из  известного  письма.  То  почему  например с  помощью  этого  кольца нельзя всех  врагов  истребить,  если  принять  канонически,  что  оно  дает  такие  возможности? Ах ты станешь Темным Властелином?  То  есть  отгеноцидить  врагов  просто  так - то Темным  не  станешь, а  если  с  помощью  кольца  или  там  стрел  отравленных стрел, то  станешь.  Как будто факт истребления  зависит от вида  оружия.  Одно оружие делает тебя белым  и  пушистым, даже  если ты  детям  орков кишки выпускаешь, а  другое  делает тебя  бякой??  Почему???

[BTV]

Ну, вот они и стали кидаться в реку, и Исилдур в том числе. Орки по ним плывущим стреляли. С Исилдура свалилось Кольцо, он сделался видимым, и его подстрелили. И вот и волки сыты, и овцы целы. И предательское Кольцо в реке, и Исилдур не овно.

Да как-то тоже: вот все его товарищи походные/дальние родичи спасаются, а этот еще и кольцо невидимости надел. Не самому молодому отдал, а сам надел. Хотя, конечно, те же доспехи у князей бы были получше, чем у простолюдинов, и можно считать, что это кольцо как бы усиленный доспех. Но не знаю, все равно не выходит из Исилдура приличного человека.

Пройдя по ссылке: как хорошо получались у Профессора волшебные сказки. Вот этот зачин про некоего Властелина колец, про разбросанные по миру кольца. Мораль, конечно, и в сказках была бы та же. Но вопросов про скорость, время и расстояния бы не было.

[Krakodil]

Да как-то тоже: вот все его товарищи походные/дальние родичи спасаются, а этот еще и кольцо невидимости надел.

Но что поделать, как писано в Хоббите, волшебное кольцо, конечно, вещь хорошая, но его не наденешь на много пальцев сразу.

Не самому молодому отдал, а сам надел.

А что бы эт принципиально меняло? Все равно это дает лишний шанс только кому-то одному. Тому или этому, какая разница?

[Dark_Baggins]

А что бы эт принципиально меняло? Все равно это дает лишний шанс только кому-то одному. Тому или этому, какая разница?

Это  бы  хоть чуть-чуть изменило  Исилдура  в  глазах  читателей,  не  был  бы  таким.. попытка  спасти  не  себя ,а  других  дает  +100 очков  к  харизме
Например  опять же  можно  написать  так  - вес отряд  полег  в  бою остались  только  Исилдур и  еще  один  парень.  И  Исилдур  дает  ему  кольцо - типа  беги спасайся,  но  того  парня тут  же  поражает  стрела..и  вот  Исилдур  бежит, пытается  переплыть  реку  итд.  Но его  моральный  облик  спасен
И  тогда  быть "потомком Исилдура" действительно  почетно,  его  потомок  как  бы принимает  на  себя  его героизм.  а  так  - потомок  труса  и  предателя.

[Krakodil]

Это  бы  хоть чуть-чуть изменило  Исилдура  в  глазах  читателей,  не  был  бы  таким.. попытка  спасти  не  себя ,а  других  дает  +100 очков  к  харизме
Например  опять же  можно  написать  так  - вес отряд  полег  в  бою остались  только  Исилдур и  еще  один  парень.  И  Исилдур  дает  ему  кольцо - типа  беги спасайся,  но  того  парня тут  же  поражает  стрела..и  вот  Исилдур  бежит, пытается  переплыть  реку  итд.  Но его  моральный  облик  спасен

Нет, это слишком громоздко. Уж лучше пусть Исилдур с Кольцом бежит/плывет за помощью.

[Dark_Baggins]

Нет, это слишком громоздко. Уж лучше пусть Исилдур с Кольцом бежит/плывет за помощью.

Да, главное , чтоб  он  не  бросал  своих людей ради  побрякушек.
Так  же  как  Арагорна довольно  легко  было  "приподнять"  - ну  напиши  ты  флешбек - тролли  грабят , убивают  и  насилуют окрестные  села, а  Арагорн с  отрядом по  мере  сил  действительно спасает  людей  от  чудовищ. Пусть  их мало,  но  они  герои в  тельняшках.  Буквально один  абзац -  например другой персонаж  вспоминает  этот  момент  и  мы  видим,  что это  действительно  БЫЛО, а  не  просто  бредни и  слова.
Ощущение,  что  Толкину  плевать  на  этих  героев,  если  ему  лень  было  расписать  их  подвиг конкретнее.
И да  - пусть это  тоже  было  как-то  комиксно,  глуповато, сказочно - но  в  принципе  литература  это условность.  У  меня  не  было  претензий  к  нелепым  чудесам,  троллям  и  умертвим,  если  бы  персонажи  были  реально  рыцарями  и  спасителями  людей,  пусть  их  подвиги  условно-сказочные.  а  так  они  заявлены  рыцарями , королями , да  следопытами, а ведут  себя  как  беспардонные  ублюдки  и  рвутся  к  власти  и  побрякушкам.

[Эстелин]

Но прежде чем броситься в воду, Исилдур скидывает доспех и все оружие, кроме короткого меча. Далее нам напишут, что были найдены его кольчуга, шлем, щит и большой меч. Два меча, значит, было у него с собой. Я уже поняла, что, по Профессору, кольчуга - это вроде свитера, надел-снял легко и просто, когда захотел. А что Исилдур сразу ее не снял, в ней побежал - ну, это потому что он с места в карьер рванул, в чем, в том и побежал.

И при этом орки еще и нюхом след его брали. Вот: бежит высокий тяжелый мужик. Подол кольчуги на нем звенит, наручи по кольчатому полотну скрежещут, да еще и щит громко хлопает по заду. Это не считая топота. Чего тут нюхать, тут не услышать нельзя, только наш герой оторвался метров на сто от места драки.

Хотя... хотя, если разобраться, Исилдур все равно получался бы овном. Потому что независимо от того, есть тут в отряде его сыновья или нет, предводитель, бросающий своих людей на смерть и убегающий - это в любом случае очень скверно пахнет.

Скажем, тот же Святослав Рыльский на Каяле, говорящий, что нельзя бросать "черных людей", то есть посошную рать, и уходить с конной дружиной. Выходит: могли уйти но остались со всеми драться до конца.

То есть Профессору надо было, чтобы Исилдур плыл через реку, кольцо свалилось с руки, враги увидели и убили. Но эту идею можно было решить гораздо проще. Оркам достаточно было просто прижать дунэдайн к реке. Так что у них оставалось бы только два выбора: либо погибнуть, либо попытаться спастись вплавь. Ну, вот они и стали кидаться в реку, и Исилдур в том числе. Орки по ним плывущим стреляли. С Исилдура свалилось Кольцо, он сделался видимым, и его подстрелили. И вот и волки сыты, и овцы целы. И предательское Кольцо в реке, и Исилдур не овно.

Или чтобы личные телохранители этого Исилдура утаскивали, прикрывая и погибая.
По летописи Андрей Городецкий тоже был готов драться против Неврюя до конца. Только его силой ближние гридни сняли с коня и увезли.
Зато один епископ в тех же условиях провозгласил: "Не красен бег, да здоров" и смотался из Владимира в Белоозеро. Почему-то Профессор с него и рисовал своего короля.

[Krakodil]

Еще по мелочи: вот орки, мол, видели Исилдура как тень со светящимся глазом - надо понимать, что это Элендилмир сиял. А с чего вдруг он рассиялся-то?! Это обыкновенный драгоценный камень, не наделенный никакими волшебными или хотя бы необычными свойствами. Так почему он сияет просто так в ночи, как прожектор перестройки?!

[Krakodil]

Или чтобы личные телохранители этого Исилдура утаскивали, прикрывая и погибая.

И как бы в такой ситуации Исилдур оказался в реке без Кольца?

И да, тут еще одна засада: по условиям задачи Исилдур должен быть подстрелен в реке, потерявши Кольцо. Но с другой стороны, Исилдур знает, что это Кольцо архиважное, и его надо непременно из этой заварухи вынести и доставить куда там к эльфам. То есть Кольцо должно быть вынесено с места событий. И если это делает Исилдур, то он не может оставаться на месте событий до конца, он должен уйти раньше. А если он отдает Кольцо кому-то другому, чтобы унес, а сам остается, тогда он не может быть подстрелен в реке, потерявши Кольцо.
То есть или Исилдур сбегает, бросив остальных, или задача не имеет решения.

[Эстелин]

И как бы в такой ситуации Исилдур оказался в реке без Кольца?

Да точно так же: прыгнув в воду и утонув. Только не выглядел бы уж совсем безмозглым трусом, раз покинуть бой его заставили силой, а в воде он оказался по несчастной случайности.

[Krakodil]

Да точно так же: прыгнув в воду и утонув. Только не выглядел бы уж совсем безмозглым трусом, раз покинуть бой его заставили силой, а в воде он оказался по несчастной случайности.

А эти ваши гридни его куда бы делись?

[Krakodil]

"Так ушла первая жертва злобы лишенного хозяина Кольца: Исилдур, второй король всех дунэдайн, повелитель Арнора и Гондора, и в ту эпоху Мира последний" - да, завершающая фраза выглядит очень внушительной.

Но опять "но": вот так вот, не зная и читая об ушедшей первой жертве, можно подумать, что кровавый след тянется до наших дней, и если вылить всю ту кровь, пролитую по вине этого Кольца, вот в этот поток, то он достиг бы наших сапог. Но по факту-то! Глядя на канон - сколько жертв пало от этого Кольца? Вот это первая, а когда будет вторая? Аж через две с половиной тыщи лет это будет канонически задушенный Деагол. А третья когда? А... а... а никогда. Больше никто никого из-за Кольца не убил. И это ужасное и злобное Кольцо, изделие самого фон Смертьсатаны?!?!?!

С чего вдруг кусок металла может злиться и вообще испытывать какие-либо эмоции, как было непонятным и не объясненным, так и осталось.

[BTV]

Еще по мелочи: вот орки, мол, видели Исилдура как тень со светящимся глазом - надо понимать, что это Элендилмир сиял. А с чего вдруг он рассиялся-то?! Это обыкновенный драгоценный камень, не наделенный никакими волшебными или хотя бы необычными свойствами. Так почему он сияет просто так в ночи, как прожектор перестройки?!

Вот сильмарилл и нашелся.
И если этот самосветящийся камень был в единственном числе, то почему злобный Ар-Фаразон не экспроприировал его обратно в казну когда у Андуниэ отобрали помесиья и так далее?

[BTV]

То есть или Исилдур сбегает, бросив остальных, или задача не имеет решения.

Вот я об этом и говорю-не получается сделать из Исилдура нормального человека.

[Krakodil]

Вот сильмарилл и нашелся.

Не иначе. Причем сильмарилл Маглора, зуб даю.
Но почему он только сейчас-то засиял? Предыдущие почти три тыщи лет почему за ним ничего такого не наблюдалось?

И если этот самосветящийся камень был в единственном числе, то почему злобный Ар-Фаразон не экспроприировал его обратно в казну когда у Андуниэ отобрали помесиья и так далее?

Да он у них даже палантиры не отобрал, этот ужасный злобный тиран.

[Dark_Baggins]

 

Больше никто никого из-за Кольца не убил. И это ужасное и злобное Кольцо, изделие самого фон Смертьсатаны?!?!?!

Канонически Голлум  пользовался  невидимостью кольца, чтобы  убивать  орков  и кушать их. Да я понимаю это ерунда,  но в  каноне-то  так.  То  есть  кольцо способствовало  истреблению Сил Тьмы))

Вот я об этом и говорю-не получается сделать из Исилдура нормального человека.

Если  бы он был  нормальным, то  не  занимался бы  авантюризмом, а  пошел  б  с  основной  армией,  будучи  ответственным  руководителем, чтобы  не  подставлять  кучку  людей  под стрелы  в  дебрях ради ..ради  чего?  да  не  знаю)) Вопрос зачем  он  поперся  этой  дорогой  я  так  и  не  поняла,  за  советом  каким-то  побежал  сломя  голову..

[Эстелин]

А эти ваши гридни его куда бы делись?

Убиты были бы, прикрывая своего короля. Они ведь должны отходить лицом к преследователям, держа перед собой щиты. Зато сам Исилдур мог щит и бросить, потому что это средство уже не играло бы никакой роли.
И снимается вопрос, чего ради этот Исилдур побежал к реке, а не к лесу. Невидим только он один, а его защитники вполне видимы, их бы туда не пустили.
Вот только с невидимостью от этого Единого тоже есть закавыка. Надевает Бильбо  кольцо - и невидимыми становятся его одежда, а также предметы у него в руках, которые он тырит из кладовых. Если кольцо действует контагиозно, то в невидимость должно проваливаться все, чего он касается.  Впрочем, если это кольцо создает некий кокон невидимости, то его можно использовать и как общий щит, собравшись плотной группой из двоих-троих.
В общем, что это за способ невидимости - непонятно.

[BTV]

Но почему он только сейчас-то засиял? Предыдущие почти три тыщи лет почему за ним ничего такого не наблюдалось?

А если бы наблюдалось, то фиг бы его такой отдали Сильмариэн. Другое дело, если Правоверные каким-то образом утащили его из казны перед отплытием, но их и во дворец-то не пускали уже. Конечно, может были у них тайные агенты-правоверные во дворце. Сложно, но возможно.
В общем, такая диковина и у опальных лордов-это прям странно.
Но это что же, у Арагорна этот камень тоже светился? И если он светился у Арагорна, то это не Элендилмир Исилдура. Потому что эту историю сочинили не очевидцы, камень у Элендила не светился.

[Dark_Baggins]

Другое дело, если Правоверные каким-то образом утащили его из казны перед отплытием, но их и во дворец-то не пускали уже.

Добро постоянно  ворует  и  мародерствует,  так  что  не  исключено))

Но это что же, у Арагорна этот камень тоже светился? И если он светился у Арагорна, то это не Элендилмир Исилдура.

Глаз Саурона это был, его  вставили  в  эту  диадему при  Арагорне

[Krakodil]

Канонически Голлум  пользовался  невидимостью кольца, чтобы  убивать  орков  и кушать их. Да я понимаю это ерунда,  но в  каноне-то  так. 

Но это не жертвы Кольца, это жертвы Голлума. Кольцо не подстрекало его к этому, Голлум делал бы это и без Кольца. Надо же ему было что-то есть.

[Dark_Baggins]

Но это не жертвы Кольца, это жертвы Голлума. Кольцо не подстрекало его к этому, Голлум делал бы это и без Кольца. Надо же ему было что-то есть.

Да я  шучу.  Очередная ерунда канона.  Как  существо  размерами  Голлума  могло  убить  существо  размером  с  орков? Даже  если  бы  один  раз ему  удалось,  то  орки  видя  смерть их  соплеменника  поймали  б  этого  Голлума  и  открутили  ему  башку,  а  если  не  хотел  вылезать  из  норы,  то выкурили  бы. Скорее  всего  Бильбо  вписал это в  свои мемуары  и  чтобы  навести  ужас приписал  Голлуму возможность  душить  орков. То  есть Бильбо  просто  придумал Голлуму  свойства  бабайки

[BTV]

    Эти разговоры про спасение невидимого Исилдура снова всколыхнули мысль, что Саурон - недотепа. Наладил бы производство колец невидимости для нужд армии и пусть они входят в стандартное обмундирование. Орки продадут такие штучки в другие государства? Не продадут. С орками никто дел не имеет, их только убивают, и орки это знают. Орки бы стали призраками и рабами колец? И что? Орки вообще-то смертны, а так сделались бы бессмертны. А уж то, что они бы  служили бы Саурону-ну так они и так ему служат. Это для Светлых становление призраком-слугой Саурона ужас и позор, а оркам это могло пойти только на пользу.
     Ок, не хотел делать много-сделал только 9. Ну и толку? Где эти назгулы, когда враг притащился к Мораннону? Ну вот орков рассылать во все концы он додумался, а назгулам приказать невидимками подкрасться и передушить спящих лидеров ПС он не додумался. Забыл, наверно, что ему такие служат.

[Krakodil]

И вот наконец, значит, эти орки на правом берегу. Мало нам было этого внезапного орочьего полка в Мирквуде! Который полк уже десять лет неизвестно чем проживается и неизвестно сколько еще собирается тут торчать. Так вдобавок еще обнаруживаются какие-то загадочные орочьи караулы на правом берегу!! Они-то откуда взялись?!?! Они-то что там делали?!?!?!

Если написано

"орки оставили дозорных на западном берегу, вооруженных луками, чтобы перехватывать любого, кто мог избежать битвы и бежать к Реке"

то, значит, эти караулы были частью все того же "небольшого" отряда?!?! То есть мало того, что на левом берегу две тыщи морд, так еще и на правом не знай сколько?!?!?! Блин, да тут целое государство, партизанская республика этих орков!!

И, стало быть, орки оставили дозорных там - а когда они успели?!?!?! Откуда они знали, что тут отряд Исилдура пройдет, чтобы этак-то подготовиться и даже на тот берег заслать кого-то?! Да орочья разведка должна была еще как минимум в неделе пути отсюда отряд засечь! Чтобы потом успеть вернуться к своим, составить план, отослать кого надо на правый берег (а те там даже вон несколько лагерей успели разбить)... За каким бы чертом орки караулили пути настолько далеко от себя?

Еще более непонятно, за каким чертом они вообще отправляли кого-то на правый берег. Если они хотели караулить и отстреливать тех, кому удастся ускользнуть с вечеринки, то почему их нельзя было отстреливать здесь же, на берегу левом?!?! На кой черт караулить потенциальных беглецов на той стороне реки, держать под наблюдением километры и километры береговой линии - потому что неизвестно, кого и куда может течением разнести - вместо того, чтобы просто стрелять их тут, когда они еще только соберутся кидаться в воду?!
И, кстати, как сами орки переправлялись на тот берег?

Мало и этого. Сражение происходит почти в 35 км по прямой от Андуина. Какой умище додумался, что возможные беглецы добегут аж до самой реки?!?! И что эти беглецы непременно полезут в холодную октябрьскую воду с бурным течением?! Вместо того, чтобы спокойно побежать дальше по берегу в ту или другую сторону. Опять же, а если беглецы сразу побегут в любую другую сторону, но не к реке? В их распоряжении десятки километров, они могут свернуть куда угодно. И их как собирались караулить? А ведь такое бегство гораздо более вероятно, чем бегство к реке и переплывание ее.

И вот в десятках километров от места событий орки заранее ставят караулы, а в промежутке на этих десятках километров - никого. Это слов нет, это дурдом на выезде.

И наконец, куда же делись эти орочьи караулы? "Небольшой" отряд "рассеялся" перед внезапными местными жителями. А караулы куда делись?

[Krakodil]

И да, еще вдобавок: даже если бы эти возможные беглецы полезли в воду, то даже и в этом случае они могли реку не переплывать. Они совершенно спокойно могли проплыть сколько-то по течению и выйти на этом же берегу. В т.ч. и Исилдур мог так сделать.

[BTV]

Мало и этого. Сражение происходит почти в 35 км по прямой от Андуина.

Вот! Я когда читала аж подумала, что я что-то не верно поняла, сказано же было, что отряд Исилдура вдоль реки шел. Но на карте лес, из которого выскочили орки и который видят люди не далеко. Но потом Исилдур пробегает по пересеченной местности более 33 км и натыкается на Андуин. Становится понятно, что река не близко от места залегания основного отряда. И как можно считать засадой группы, засевшие в такой дали от места основного нападения? Никак.     
      Если бы это не было целиком выдумкой придворных Арагорна, можно было бы считать, что орки жили тут и это были, не знаю, охотники, пастухи, рыбаки. И как капюшон с Исилдура свалился, так они его фонарь и заметили. Испугались, понятное дело. Нашли луки и подстрелили это нечто. Строго говоря, кольцу даже не надо было предавать Исилдура. Его просто подстрелили бы, потому что это умереть со страху: в ночи из реки вылезает луч света. Можно ли винить этих орков?

[Krakodil]

Вот! Я когда читала аж подумала, что я что-то не верно поняла, сказано же было, что отряд Исилдура вдоль реки шел. Но на карте лес, из которого выскочили орки и который видят люди не далеко. Но потом Исилдур пробегает по пересеченной местности более 33 км и натыкается на Андуин. Становится понятно, что река не близко от места залегания основного отряда. И как можно считать засадой группы, засевшие в такой дали от места основного нападения? Никак.

Да вот, блин, опять: то, что фандомные правоверные называют конспирологией - это естественные попытки найти объяснение, что в сюжете происходит. Потому что если все было строго так, как написано, то Арда набита беспросветными идиотами всех сортов, размеров и рас. То, что мы сейчас читаем, - так только... нет, даже дебилы не могли бы так себя вести. Это бред невпихуемый абсолютно никуда.

[Dark_Baggins]

Если бы это не было целиком выдумкой придворных Арагорна, можно было бы считать, что орки жили тут и это были, не знаю, охотники, пастухи, рыбаки. И как капюшон с Исилдура свалился, так они его фонарь и заметили.

Да это  могли  быть и  не  орки а  сами  лесные  люди.  Заметили  страное  что-то светящееся  лезет.  жуть  ну  и  подстрелили  на  всякий  случай.  Там  там  оказались внезапно  "спасатели" , а  орки  испарились. Не  было  там  никаких  орков,  а  их  придумали  для оправдания  косяка сами  же  рыбаки-лесовики

[BTV]

[Да это  могли  быть и  не  орки а  сами  лесные  люди.

Могли, конечно. Потому что Лесные люди же не монолитная группа-те, что живут за рекой, в 33 и более км от "спасателей", могут быть тем "спасателям" даже и не родственниками. Просто тоже люди из леса. И знать они не знают, Исилдур там или сам Эру. И "спасатели" бы не знали, что правобережные кого-то подстрелили. У них даже, возможно, ярмарки в разных местах проходят, на разных берегах, так что они даже раз в сезон не встречаются, они, может, вообще в жизни не пересекаются никак. Да и правобережные, может, и не рассказывали особо. Потому что расскажи такое-не поверят же.