Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5009224 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22214
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126900 : Июнь 12, 2025, 22:37:44 »
Сражение, скажем, с союзниками Мордора типа тех же "людей повозок". И мордорские войска в конфликте участвуют в качестве союзнической помощи.
А Саурона там, естественно, не было.
Канонное же сражение на склонах Ородруина невозможно 6и с какой точки зрения.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57561
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126901 : Июнь 12, 2025, 22:42:07 »
Сражение, скажем, с союзниками Мордора типа тех же "людей повозок". И мордорские войска в конфликте участвуют в качестве союзнической помощи.
А мордорским войскам это зачем? Вы так пишете, "союзническая помощь", "союзническая помощь"... Но эта штука должна работать в обе стороны. Мы помогаем вам, а в случае чего вы поможете нам. Так какой случай чего может возникнуть у Мордора, чтобы эти гипотетические "люди повозок" пришли к нему на помощь? Вот сейчас Саурон тратит ресурсы на защиту неких "людей повозок" - а как и чем эти люди расплатятся с Сауроном за это? Чем они ему эти траты возместят?
Цитировать
Канонное же сражение на склонах Ородруина невозможно 6и с какой точки зрения.
Нет, теоретически мог быть поединок. Светлые прислали вызов и т.д. Но я не понимаю, как они тогда могли ноги оттуда унести.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57561
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126902 : Июнь 12, 2025, 22:43:06 »
Боже, как пахнут липы!! У меня в квартире воздух можно ложкой есть, с чаем вприкуску.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2038
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126903 : Июнь 12, 2025, 23:20:39 »
А с кем сражение? С мордорскими войсками? Так им нафиг не сдалось из Мораннона выходить. Не с ними? А с кем тогда? И на кой черт ради сражения с этим черт знает кем ПС поперся через тысячи километров?
И как сюда затесался Саурон?
Какой-то тупик. Даже если нападала орда с востока(условно), все сидели бы по своим царствам и оборонялись. Ведь даже если Мораннон не Китайская стена, там дальше ущелье, в котором обороняться проще, чем в чистом поле. Аналогично и Гондор-какая бы орда ни шла, у себя, за рекой, удобнее строить засеки и что там положено, замки, крепости, чем в полях сражаться.
А уж эльфов с собой тащить и вовсе не ясно зачем. Не иначе они решили, что настал конец мира и всем надо выйти и сражаться. Но это, конечно, вряд ли.


Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57561
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126904 : Июнь 12, 2025, 23:28:32 »
Какой-то тупик.
Именно. А мы думали, что все просто. Каким-то там Нирнаэт объяснений искали, типа, вот там трудно-сложно, а тут что, тут все понятно... Ага!
Цитировать
Даже если нападала орда с востока(условно), все сидели бы по своим царствам и оборонялись. Ведь даже если Мораннон не Китайская стена, там дальше ущелье, в котором обороняться проще, чем в чистом поле.
А за Удуном, с внутримордорской, ткскть, стороны канонически еще одни ворота, да еще и ров выкопан. То есть если враг каким-то чудом протиснется в Мораннон, то это решит не более половины его проблем.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2038
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126905 : Июнь 12, 2025, 23:45:48 »

А за Удуном, с внутримордорской, ткскть, стороны канонически еще одни ворота, да еще и ров выкопан. То есть если враг каким-то чудом протиснется в Мораннон, то это решит не более половины его проблем.
Обалдеть! От кого это он такие уровни обороны настроил и поддерживает? Веками же поддерживает. От нуменорцев? И имея вот это в запасе он все равно понял, что сдаться Ар-Фаразону дешевле? А если не от него Саурон решил обороняться, то кто же это был, что круче организованной империи?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57561
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126906 : Июнь 13, 2025, 00:05:05 »
Обалдеть! От кого это он такие уровни обороны настроил и поддерживает? Веками же поддерживает. От нуменорцев? И имея вот это в запасе он все равно понял, что сдаться Ар-Фаразону дешевле? А если не от него Саурон решил обороняться, то кто же это был, что круче организованной империи?
*неимоверный вопль души* Да от кого бы ни, (далее капсом, болдом и 126-м шрифтом) ОН ЭТОЙ ОБОРОНОЙ ДАЖЕ НЕ ПОЛЬЗУЕТСЯ!!!! Он понастроил офигенных оборонительных сооружений, но всякий раз, стоит только приблизиться неприятелю, Саурон выходит из этих сооружений наружу!!!!! Он никогда не обороняется с помощью этих могучих и неприступных сооружений!!!! Да на хрена тогда он строил их вообще?!?!?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26687
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126907 : Июнь 13, 2025, 01:05:35 »
*неимоверный вопль души* Да от кого бы ни, (далее капсом, болдом и 126-м шрифтом) ОН ЭТОЙ ОБОРОНОЙ ДАЖЕ НЕ ПОЛЬЗУЕТСЯ!!!! Он понастроил офигенных оборонительных сооружений, но всякий раз, стоит только приблизиться неприятелю, Саурон выходит из этих сооружений наружу!!!!! Он никогда не обороняется с помощью этих могучих и неприступных сооружений!!!! Да на хрена тогда он строил их вообще?!?!?!?!
Нужно вспомнить еще один момент: Гэндальф пугает тем, что Саурон, мол, отстаивает и восстанавливает свои крепости. А это - ужас-ужас-ужас! Это значит, что он намерен воевать. Но он не уточняет, что  крепости (в нормальном мире) строят для оборонительной войны. И никто ему не возражает, все с ним согласны. Поневоле приходишь к парадоксальному выводу: это такая ардынская военная доктрина - крепости строить для устрашения супостата, а воевать в чистьом поле.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2038
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126908 : Июнь 13, 2025, 10:14:11 »
Нужно вспомнить еще один момент: Гэндальф пугает тем, что Саурон, мол, отстаивает и восстанавливает свои крепости. А это - ужас-ужас-ужас! Это значит, что он намерен воевать. Но он не уточняет, что  крепости (в нормальном мире) строят для оборонительной войны. И никто ему не возражает, все с ним согласны. Поневоле приходишь к парадоксальному выводу: это такая ардынская военная доктрина - крепости строить для устрашения супостата, а воевать в чистьом поле.
Видимо это лично Саурона доктрина. Вон жители Минас Тирита за стенами города обороняются, Хельмова Падь тоже служит для обороны. Причем враги Минас Тирита ожидают, что придется штурмовать, они тащат стенобитные орудия, а не ждут, что защитники выскочат в чисто поле.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57561
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126909 : Июнь 13, 2025, 10:32:19 »
Видимо это лично Саурона доктрина. Вон жители Минас Тирита за стенами города обороняются, Хельмова Падь тоже служит для обороны. Причем враги Минас Тирита ожидают, что придется штурмовать, они тащат стенобитные орудия, а не ждут, что защитники выскочат в чисто поле.
Это случайные исключения. В Сильме все только и выходят из крепости навстречу врагу в чисто поле, и Темные, и Светлые.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2038
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126910 : Июнь 13, 2025, 11:30:41 »
Нет, теоретически мог быть поединок. Светлые прислали вызов и т.д. Но я не понимаю, как они тогда могли ноги оттуда унести.
Как смогли унести ноги и труп Элендила. Как мог Саурон согласиться на унизительные условия(что никаких подручных рядом нет и можно мародерствовать спокойно). И где прятался Исилдур 7 лет. И зачем брали войско, если изначально хотели вызвать Саурона. А если изначально Саурона на поединок не собирались вызывать, то вопрос зачем ВПС затевалась, на какие шиши и почему таким составом, остается.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2038
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126911 : Июнь 13, 2025, 11:43:04 »
Вообще, если бы речь шла о наследстве, не о государствах, то любой следователь заподозрил бы Исилдура. Он навел панику, подбил всех на самоубийственное дело, в результате погиб и король, которому Исилдур бы так и так наследовал, но спустя век или больше, и Анарион, который мог стать неуправляемым. Исилдур воцарился над Арнором и Гондором. Да и Саурону/любому Темному вместо него  зачем в этом участвовать, зачем менять Элендила на Исилдура. Не деньгами же им заплатили. В общем, когда речь о государствах такая логика, видимо, не подходит.

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3162
  • Репутация: 2222
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126912 : Июнь 13, 2025, 21:12:12 »
А я, а я, а я кого сегодня видела на даче!
Сначала увидела птицу (я уточнила по приезду в интернете) - горихвостку. Давненько ее не видела. Либо это та птица, что постоянно мимо так быстро пролетает, что я даже не могу ее разглядеть.
А потом увидела щеглов. Ох, какие они красивые! Жаль, фотоаппарат с собой не брала. Хотя, я бы, наверное, не успела бы сбегать за ним. Вот. В первый раз увидела вживую щегла.
Еще пролетела, кажется хищная птица. У нее крылья какие-то заостренные были. Но хищных я вижу изредка, но они высоко обычно пролетают.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57561
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126913 : Июнь 13, 2025, 21:24:35 »
Вообще, если бы речь шла о наследстве, не о государствах, то любой следователь заподозрил бы Исилдура.
А почему не эльфов? Да, Исилдур получил какую-то выгоду, но довольно сиюминутную. А эльфы обеспечили себе тысячелетия невозбранного использования Колец.
Ну, если считать, что это То Самое. Но с другой-то стороны: эльфы же реально стали пользоваться своими Кольцами. Вот до того не, а после того - да. И не боялись, что им за это что-то прилетит. Наоборот, они были уверены, что этого не случится.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22214
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126914 : Сегодня в 00:13:01 »
Цитировать
Еще пролетела, кажется хищная птица. У нее крылья какие-то заостренные были.
Заостренные крылья - у соколов в основном.

Мы мечтали о дожде - и сегодня все обещания метеоцентра исполнились. Было 20 минут дождя с громом, молнией и градом с пистолетную пулю. Градины кучками лежали во дворах под водосточными трубами. К счастью, особо ничего не побило. Во всяком случае цветники по улицам целы и завязи фруктовой особо не валяется.
Насчет этого Последнего союза все рано никакие вменяемые версии не приходят.
Если война затевалась для ликвидации этого Единого кольца и освобождения от привязки к нему остальных, то это не политический план, а бешеный дом.
Идти с войной на целое государство ради изничтожения крохотной вещицы, которую можно спрятать в любом сарае, унести с собой за тридевять земель и прочее-прочее. Вероятность нахождения этой вещицы исчезающе мала.
Точно так же мала вероятность согласия Саурона на личный поединок. Ответственный (и вообще в своем уме) руководитель на такую аферу не пойдет, пока у него есть возможность воевать как положено: руководя войсками и народом из столицы или хотя бы ставки.
Успешность атаки на Мордор тоже более чем сомнительна.
У меня была стратегия по мотивам Зимней войны 1940 года. Так там для прорыва линии Маннергейма имелась возможность применить атомную бомбу.
Вот и глядя на Мордор,  хочется иметь авиабомбы, пусть не атомные, а обыкновенные. Хотя бы для того, чтоб поломать на время внутреннюю логистику и нанести экономический ущерб производящей базе. Ну и смягчить оборону Мораннона, как бы ни бестолково было наступать через Удун.
Однако силы Добра даже до монгольфьеров не додумались за столько тысяч лет.
По канону Мордор населяли безответственные лодыри и трусы, не попытавшиеся сбить осаду Барад Дура. А Саурон был полным невменяшкой, приняв вызов, вместо того, чтоб ожидать подхода сил из глубины страны.
Только эти свойства противника и дали возможность ПС чего-то добиться, кроме огромных потерь.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26687
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126915 : Сегодня в 09:37:11 »
Насчет этого Последнего союза все рано никакие вменяемые версии не приходят.
Если война затевалась для ликвидации этого Единого кольца и освобождения от привязки к нему остальных, то это не политический план, а бешеный дом.
Идти с войной на целое государство ради изничтожения крохотной вещицы, которую можно спрятать в любом сарае, унести с собой за тридевять земель и прочее-прочее. Вероятность нахождения этой вещицы исчезающе мала.
Вообще-то целью войны был Саурон, а не Кольцо. Кольцо без Саурона не представляло никакой опасности. А Саурон и без Кольца мог причинить немало неприятностей.
Цитировать
У меня была стратегия по мотивам Зимней войны 1940 года. Так там для прорыва линии Маннергейма имелась возможность применить атомную бомбу.
Интересно, какой дурак ее составлял. Атомная бомба в 1940 году!
Цитировать
Вот и глядя на Мордор,  хочется иметь авиабомбы, пусть не атомные, а обыкновенные. Хотя бы для того, чтоб поломать на время внутреннюю логистику и нанести экономический ущерб производящей базе. Ну и смягчить оборону Мораннона, как бы ни бестолково было наступать через Удун.
Будь у Светлых авиабомбы, в Мордоре была бы хорошо развитая система ПВО и зенитная  артиллерия. Это тодько когда европейцы высаживались на диких берегах, наблюдалась такая огромная разница: у одних огнестрел, а у других луки и прочие томагавки. А страны-соседи обычно находятся примерно на одном уровне. В 1914 году Россия считалась отсталой страной по части артиллерии. Но все-таки у нее уже были полевые орудия, стреляющие снарядами, а не баллисты и даже не пушки с ядрами времен Петра Первого.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2038
  • Репутация: 102
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126916 : Сегодня в 12:39:18 »
     А где ПС переправился на левый берег Андуина? Мне почему-то кажется, что был какой-то гномий мост в верхнем течении, которым этот ПС и переправился. И пошел быстро-быстро незнакомыми опушками Мирквуда, по чужим землям до Дагорлада, точно зная, где тот Дагорлад, хотя карт той местности не было даже у Орофера(который мог ПС, допустим, вести известными ему опушками Мирквуда). И шли берегом эти примерно 700 миль, т.е. более тысячи км, а по реальной местности и больше, то есть для ровного счета 1500км. Для пеших (откуда у Орофера и Амдира лошади?) это примерно три месяца с учетом остановок и непогоды. То есть они спешили застать армию и Саурона с ней на переходе откуда-то  к Мордору. Потому что на переходе из Мордора куда-то - это надо иметь шпиона внутри Мордора, что невозможно. Значит, им докладывали кто-то из своих, нуменорских, мимо которых Саурон проезжал.
     А что он там делал? Может лично присутствовал на завоеванных территориях? Каких именно и почему завоеванных? Если армия, выгнавшая Исилдура пошла не на юг, в Ю.Итилиен и Ю.Гондор, а на север, в Анориэн и будущий Рохан? Зачем? Может Саурон хотел восстановить торговые пути в Энедвайт и заодно вбить клин между нуменорскими владениями?
    Почему восстановить торговые пути в Энедвайт и к гномам? А с кем и через какие маршруты Мордор торговал во времена империи? Неужели бы  он варился в своем котле и разве что с востоком торговал? Такое государство не могло бы быть костью в горле Нуменору. Да и  зачем тогда Саурону выход к морю? Значит, торговля, в том числе и с нуменорцами велась. Вот с Южным Гондором, с обоими Итилиенами, с Энедвайтом и гномами. А вернулись Элендил и сыновья, плюс грянула катастрофа и эти связи оборвались, потому что и в нуменорских колониальных хозяйствах больше ничего не выращивают, и сами нуменорцы ничего не покупают. (Что, кстати, могли из Средиземья поставлять в Нуменор? Шерсть из Арнора, фрукты(сушеные?) из Гондора, пшеницу из Ю.Гондора?) И получается, что от разрушения империи пострадал и Мордор. Что не добавляет любви к людям, помимо прочих счетов.
     Так вот, возможно, что короли Гондора и Арнора стали препятствовать даже той торговле, что еще осталась на континенте. Сто лет с времени гибели острова прошло, какое-то дно в падении экономики видимого на карте мира достигнуто. А попытки как-то все обратно наладить натыкаются, допустим, на запрет иметь дело с мордорскими. И этот запрет подкреплен жуткой судьбой острова, которую все еще хорошо помнят и страшатся. То есть правоверные точно никак не хотят торговать с Мордором. Тогда, может, потеснить их с их мест и заселить эти места хоть своими (например, с предгорий хоть Эфель Дуат), или хоть теми жителями Бурых равнин, если захотят. И потеснить нуменорцев в районе будущего Рохана, Анориэна. Тогда будет прямая дорога от Мордора до Энедвайта и выход к морю.
     Я, конечно,  понимаю, что захватывать Рохан и Анориэн, находящиеся через реку сложнее, чем Ю.Гондор или Южный же Итилиен, которые с мордорской стороны реки. Но Рохан и Анориэн как цели Саурона могут объяснить, почему ПС пошел не просто не по Эриадору, а даже не по Рохану. Там земли были под контролем этой армии и (частично) лояльного к Саурону населения. И туда персонально ездил Саурон. Этого ждал ПС в Имладрисе, как стало известно, что Саурон выехал из Мораннона/Минас Итиля, так ПС и рванул с максимальной скоростью. Дождался, пока Саурон будет возвращаться и напал. Из засады. Не на Дагорладе, который черт знает где находится, а возле Мораннона, который известно где и точно понятно, что Саурон его не минует.
     А вот что было дальше-не понимаю. И как за 7 лет с голоду не померли те, кто остались. Может, с датами в хронологии напутано?